Kristendom i skolen?

[Zomby_Woof]

Hmmm...

Enten har det hendt noe mellom lesing og svar, eller så har jeg lest dårlig igjen.

Noen viktige trekk i min 'tro' på evolusjonsteorien er at jeg ser den som styrket gjennom mine observasjoner i det daglige, og gjennom tidligere og pågående forskning. Jeg tror ikke på teorien som uttømmende eller presis i ett og alt. Evolusjonsteorien er en forklaringsmodell som gir grunnlag for å kunne forutsi hva som skjer i en del sammenhenger. Dermed er den nyttig for f.eks. avl av dyr. Teorien er åpen for kritikk, justering og supplering.

Troen på skapelsesberetningens teori har tilsynelatende en annen struktur. Den er presentert som evig sannhet åpenbart av den allmektige og ufeilbarlige Gud. Troen på denne ser ut til å være motivert av åpenbaringen og det åpenbarte i seg selv, snarere enn egne og andre menneskers selvstendige observasjoner. Denne teorien kan ikke justeres. Den må forstås som udelelig og fullstendig sann og presis. Teorien er dermed ikke åpen for kritikk eller justering, og i begrenset grad for supplering.

Den ene er vitenskapelig. Den andre er det ikke.

 

[Rojoh]

Hmmm...

Enten har det hendt noe mellom lesing og svar, eller så har jeg lest dårlig igjen.

Noen viktige trekk i min 'tro' på evolusjonsteorien er at jeg ser den som styrket gjennom mine observasjoner i det daglige, og gjennom tidligere og pågående forskning. Jeg tror ikke på teorien som uttømmende eller presis i ett og alt. Evolusjonsteorien er en forklaringsmodell som gir grunnlag for å kunne forutsi hva som skjer i en del sammenhenger. Dermed er den nyttig for f.eks. avl av dyr. Teorien er åpen for kritikk, justering og supplering.

Troen på skapelsesberetningens teori har tilsynelatende en annen struktur. Den er presentert som evig sannhet åpenbart av den allmektige og ufeilbarlige Gud. Troen på denne ser ut til å være motivert av åpenbaringen og det åpenbarte i seg selv, snarere enn egne og andre menneskers selvstendige observasjoner. Denne teorien kan ikke justeres. Den må forstås som udelelig og fullstendig sann og presis. Teorien er dermed ikke åpen for kritikk eller justering, og i begrenset grad for supplering.

Den ene er vitenskapelig. Den andre er det ikke.

Ja, jeg ser det du her setter pekefingeren på. Dog er synet på skapelsesberetningen, Bibeltolkning og alt rundt meget mangfoldig - det blir ganske feil å tillegge hele kristenheten et bestemt syn. Vitenskapen blir en utfordring for personer som trår sine sko i pinsemenigheter, trauste konservative vestlandsbedehus og andre mindre, frittstående trossamfunn hvor teologisk arbeid gjerne blir betraktet som djevels verk. At dette er et problem, det er jeg hjertens enig i. Dog synes jeg at samme type "selvpålagt blindhet" også forekommer i andre deler av samfunnsspekteret, så at siste ord er sagt her på off-topic, det tviler jeg vel litt på. ;D

Mvh. Johan

 

[Gjestemedlem]

Hvordan har det seg forresten av det kun er i kristne miljøer man har funnet beviser for at verden er skapt i forgårs eller deromkring og at alt liv plutselig dukket opp fiks ferdig, mens resten av den vitenskapelige verden stort sett har innfunnet seg med både jordens og universet alder og at liv på jorden er litt eldre enn 200 generasjoner?

 

[Rojoh]

Hvordan har det seg forresten av det kun er i kristne miljøer man har funnet beviser for at verden er skapt i forgårs eller deromkring og at alt liv plutselig dukket opp fiks ferdig, mens resten av den vitenskapelige verden stort sett har innfunnet seg med både jordens og universet alder og at liv på jorden er litt eldre enn 200 generasjoner?

Det blir bare gjetting fra min side; men muligens fra et psykologisk (og allmennmenneskelig) behov for å ha kontroll, og å ha ting på et håndgripelig nivå. Er jo litt deilig å ha en fiks ferdig bruksanvisning som sparer en for for mye tvil, usikkerhet og grubling?

Mvh. Johan

 

[knutinh]

Hvordan har det seg forresten av det kun er i kristne miljøer man har funnet beviser for at verden er skapt i forgårs eller deromkring og at alt liv plutselig dukket opp fiks ferdig, mens resten av den vitenskapelige verden stort sett har innfunnet seg med både jordens og universet alder og at liv på jorden er litt eldre enn 200 generasjoner?

Jeg har stilt lignende spørsmål tidligere. Dette beviser ingenting men det er interessant å se på motivasjonen til deltakerne.

Hvorfor finner man blant de som støtter hypotesen om evolusjon både kristne, ateister, budhister, hinduer, jøder, muslimer, og mange andre ister som ikke har noe annet til felles enn deltakelsen i moderne samfunn, mens kreasjonismen tilsynelatende utelukkende (?) finnes blant mennesker som er kristne.

Ville det ikke styrke kreasjonismen som vitenskaplig teori noe voldsomt om en signifikant del (eller i det minste representativ andel) av forskere og støttespillere var f.eks ateister?

-k

 

[Rojoh]

Hvordan har det seg forresten av det kun er i kristne miljøer man har funnet beviser for at verden er skapt i forgårs eller deromkring og at alt liv plutselig dukket opp fiks ferdig, mens resten av den vitenskapelige verden stort sett har innfunnet seg med både jordens og universet alder og at liv på jorden er litt eldre enn 200 generasjoner?

Jeg har stilt lignende spørsmål tidligere. Dette beviser ingenting men det er interessant å se på motivasjonen til deltakerne.

Hvorfor finner man blant de som støtter hypotesen om evolusjon både kristne, ateister, budhister, hinduer, jøder, muslimer, og mange andre ister som ikke har noe annet til felles enn deltakelsen i moderne samfunn, mens kreasjonismen tilsynelatende utelukkende (?) finnes blant mennesker som er kristne.

Ville det ikke styrke kreasjonismen som vitenskaplig teori noe voldsomt om en signifikant del (eller i det minste representativ andel) av forskere og støttespillere var f.eks ateister?

-k

Regner med at svaret er så enkelt som: Det er kun i Bibelen man blir konfrontert med påstanden om at ting ble skapt på 7 dager. Responsen hviler på leserne og deres forutsetninger. Samme mekanisme trer i kraft når mennesker leser Marx, Nietche eller hva det nå måtte være. Eneste konstant er menneskene selv i all sin "prakt".

Mvh. Johan

 

[maestro]

God reveals himself in mysterious ways!

 

[cobra]

Har värt ute av tråden et par dager, og her skjer det saker....! Omsider litt pondus også fra kreasjonistsiden!
Til det ovenstående er det vel lov å sammenligne med Lotto? Statistisk er det for hver enkelt av oss när håplöst å vinne, til tross for dette blir det nye Lottomillionärer hver uke. Årsaken er selvsagt antallet kuponger, som rent faktisk gjör det matematisk beviselig, empirisk bevisbart, og praktisk vist at det er sånn virkeligheten fungerer. Vi finnes, altså er vi mulige!

Ingen av kreasjonistene har forelöpig forsökt seg på et rimelig svar på mine spörsmål rundt påstandene om Noahs ark, som tydelig hadde svärt, svärt store hull. Ettersom så vel AFA og Cobra har satt seg inn i problemkomplekset, kanskje disse kunne opplyse oss litt mer?

Videre har jeg tidligere nevnt at selv om det finnes en skaper (har også tidligere nevnt at, ja, det er flere indikatorer som tyder på dette også), så skal det altså ikke väre en diskrepans mellom skapelsesteori og videnskapelige funn. Det er og blir videnskapen som rent faktisk må forklare også dette via empiri!

Honkey

Siden jeg jobber i sommer, måtte jeg kutte litt ned på tiden jeg brukte her. Derfor litt sent svar..
Når det gjelder lotto, så er dette en styrt sannsynlighet. Dvs. De tok ikke bare et tilfeldig antall kuler og så valgte et tilfeldig annet antall kuler en skulle hente ut. De gikk til matematikere og bad dem om å finne ut disse to tallene slik at det var stor sannsynlighet for at noen fikk 7 rette hver uke. Hadde de puttet i noen få ekstra kuler i "potten", hadde ingen fått 7 rette.
Så disse to er ikke sammenlignbare. Sannsynligheten for at det enkleste proteinet i kroppen vår er blitt til ved tilfeldige koblinger, er så liten at den er en matematisk umulighet innenfor tidsrammen kosmologene gir oss.
De som er litt kjapp i programmering kan jo teste dette enkelt. Jeg vet at random-generatorene i programmeringsspråk er ikke helt random, men random nok for et enkelt forsøk. Lag et program som trekker ut 30 mill rekker a 7 tall. Trekk så ut 7 tall fra 34 mulige. Sjekk hvor mange riktige rekker (med 7 rette) du får hver gang. Legg så til f.eks. 6 tall blant de mulige (så du har 40 tall å velge mellom) og gjenta eksperimentet. Jeg tror du skal få sitte en stund med en quad-core før du treffer riktige 7 tall.

Argumentet med at "Det må jo være mulig for vi sitter her", er et sirkulært bevis. La meg forklare :

1) Hva skal bevises matematisk? At vi oppstod ved en tilfeldighet.
2) Hva er sannsynligheten? Det mest avanserte proteinet i kroppen vår har en sannsynlighet for tilfeldig oppståelse på 1:10^1300.
3) Hvor lang tid har vi? 10^17 sekunder.
4) Men da er det jo matematisk umulig? Nei, vi er jo her!
5) Men var det ikke nettopp dette som skulle sannsynliggjøres matematisk? Eeeeee....

For å forklare på en annen måte : Dersom du har EN ligning med TO ukjente, så sier barneskolelærdommen at da finnes det uendelig mange svar. Ligningen kan ikke løses eksplisitt. At du kan finne et svar som du er fornøyd med, beviser ingenting matematisk.

Så var det Noah's ark :

1) Evolusjon : Alt liv vi har på jorden i dag, stammer fra urcelle(r) i en organisk suppe mrd av år siden.
2) Noah : Alt liv vi ser i dag stammer fra forfedre/mødre av hvert slag ombord på Noahs ark.

Tja. vet ikke helt hvilken som er mest sannsynlig? At alt stammer fra det genetiske materialet til EN urcelle, eller at alt stammer fra allerede ferdige arter?
I bibelen står det om Noah : 1. Mos. 6, 20 : Ett par av hvert SLAG skal komme inn til deg, av alle slags fugler og alle slags fe og alle slags krypdyr på marken, så de kan berge livet.

Et par av HVERT slag. Ikke alle ørten sorter hester. Alle alle sorter kattedyr. Men ETT par urhest. ETT par urkatt etc.

Dette er jo også i tråd med hva evolusjonsteorien sier, så dette kan du vel ikke nekte for er "god vitenskap"?

Litt overraskende kanskje at jeg støtter evolusjon? Ikke egentlig. For de fleste evolusjonsteoretikere grer alt over samme kam. men det finnes forskjeller. Vi har makro- og mikro-evolusjon. Mikroevolusjon er jo tydelig for enhver som ser seg rundt. Jeg ligner litt på min far, noen sier jeg har stemmen hans, håret hans (eller mangelen på sådan...) etc. Dette er MIKRO-evolusjon. Ting endrer karakter. Men det endrer seg ikke til et nytt slag. Bakterier blir ikke flercellede uansett hvor mye en gjør og uansett hvor mye de muterer. De er fremdeles bakterier. Selv om jeg ikke ligner filla på oldefar, så er jeg fremdeles et menneske. Og om vi hadde hatt en tidsmaskin, så vi kunne reise tilbake til Noah's tid, ville menneskene fremdeles sett at jeg var et menneske.
Jeg drar snart til Afrika, og der har de både annen hudfarge og kroppsform, men de er fremdeles mennesker. Visse miljøer mener at de ikke er det, men dem om det... :-/
Så ja, vi kan tilpasse oss miljøene vi lever i. Men det betyr ikke at vi endrer oss til en annen art.

Tilbake til Noah. Om en leser bibelen, så ser en noe gjennomgående : Bibelen fornekter ikke at det finnes andre folk og andre steder som den ikke omtaler. Etter at Kain hadde drept Abel, flyktet han til et annet land og tok seg en kone(...). Det står også at på dommedag skal det være natt ett sted på jorden mens det er dag på et annet sted. (rund jord...). Bibelen omhandler guds folk fra skapelsen til enden. Så det er ikke umulig at Noah bare tok med seg ett slag av hvert av dyrene i det området. Faktisk så finnes det mange flom-historier fra hele verden der folk og dyr redder seg opp på fjelltopper for å unnslippe flommen. I Sør-Amerika begynte lamaer å tale, og i Australia gjorde dingoer det samme i følge fortellinger blant aboriginier. Slik slapp de unna flommen.
Jeg har lest at det at det finnes motstridene historier om flom beviser at de bare er myter. Dette er faktisk ikke historisk korrekt. Hadde alle historier vært identiske, ville dette faktisk svekket troverdigheten forskningsmessig sett. Det at de er forskjellige viser at de har oppstått på forskjellige steder og ikke stammer fra den samme historien. Et eksempel på dette er dersom en mengde mennesker blir vitne til at en person blir stukket ned. Vil alle fortelle den samme historien? Lite sannsynlig. Dette betyr ikke at knivstikkingen aldri fant sted. Det betyr bare at den er observert med forskjellige øyne og på forskjellig måte. Og dette skjer selv om det bare er minuter eller timer siden hendelsen. Tenk deg så hva som skjer om du skal fortelle om det 50 år etterpå. Eller at dine barnebarn skal fortelle historien de har fått overlevert. Men det som ville være felles for alle, var at knivstikkingen fant sted.
Alle historiene har flom som tema. De er forskjellige på mange punkter, men flommen er fellesnevneren.
Men nå må jeg nesten jobbe litt...

 

[Paal_Iksom]

Fra http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html:

1) og 3) burde være relevante her:

"1) They calculate the probability of the formation of a "modern" protein, or even a complete bacterium with all "modern" proteins, by random events. This is not the abiogenesis theory at all."

og

"3) They calculate the probability of sequential trials, rather than simultaneous trials."

Teorien om livets opprinnelse og evolusjonsteorien er selvfølgelig to forskjellige teorier.

 

[cobra]

Fra http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html:

1) og 3) burde være relevante her:

"1) They calculate the probability of the formation of a "modern" protein, or even a complete bacterium with all "modern" proteins, by random events. This is not the abiogenesis theory at all."

og

"3) They calculate the probability of sequential trials, rather than simultaneous trials."

Teorien om livets opprinnelse og evolusjonsteorien er selvfølgelig to forskjellige teorier.

1) Hvordan oppstod "moderne" proteiner? Ble de skapt, eller oppstod de som en serie tilfeldige mutasjoner? Siden dette er hentet fra en "pro-evolusjon"-side, regner jeg med det første alternativet er ugyldig. Derfor det andre alternativet. Det spiller ingen rolle om dette er en "utviklet" protein eller ikke. Det er like usannsynlig. Om en lager et protein av 20 aminosyrer, så er dette selvsagt mulig innenfor tidsrammene vi har til rådighet, men ikke de du og jeg går rundt i kroppen med. Selv om en bøyer seg for den Allmektige skaperen, også kalt TID.
Men en ting en glemmer, er at det å lage et protein er bare ett av problemene. Først må en lage aminosyrene. Mange av disse er svært reaktive med andre stoffer, så bare å blande masse aminosyrer i en ursuppe ville sannsynligvis ført til at de bare ble ødelagt eller bandt seg til andre stoffer og ikke lenger hadde noen funksjon.
Så skal en lage proteinet. Problemet med proteiner er at de er ikke bare å henge masse aminosyrer sammen i en lang lang rekke. De må "krølle seg" på riktig måte også. I cellene våre skjer dette i et eget kammer. Om proteinet ikke kommer inn i dette kammeret, blir det ødelagt.
Det tredje problemet er replisering. Hvordan blir proteinet replisert etter at det er laget? Det repliserer ikke seg selv. Ta proteiner fra et egg og gi det alle livsgrunnlag det trenger. Det blir ikke noen flere. Til dette trengs et slags primitivt DNA.
I cellene våre er det to språk, DNA og RNA. Disse er ikke kompatible. DNA kan i utgangspunktet ikke brukes til å lage proteiner av, siden det bare har 4 "bit". RNA har 6 biter (synes jeg å huske). DNA polymerase "leser" DNA-koden og oversetter den til "messenger" RNA som sendes ut som et kjemisk budskap til en proteinfabrikk (ribosom) (Cellekjernen har faktisk "dørvakter" som ikke slipper gjennom mRNA som ikke "stemmer".) Denne oversetter messenger RNA til aminosyrer. Når aminosyrene er satt sammen riktig, sendes hele tråden inn i et "krølle-kammer", der det er beskyttet mot kjemisk påvirkning utenfra. Når det har krøllet seg, slippes det ferdige proteinet ut og blir fraktet til der det skal gjøre nytte for seg. Hvilken av disse prosessene kom først?

3) Om noe gjøres sekvensielt eller parallelt er uvesentlig. Vi har et endelig antall atomer å jonglere med, og endelig tid. Om en tar alle atomene i universet og reorganiserer en trillion ganger i sekundet, så ville det allikevel ikke vært tid nok til å skape det nevnte proteinet ved tilfeldigheter. Artikkelen du henviser til har rett i at det ikke er slik at sannsynlighet sier noe om hvor lenge en MÅ vente for at noe skal skje. Derfor er det også at matematikere har et mål for hvorvidt noe KAN hende, gitt en viss sannsynlighet. Selv om noe KAN skje på første forsøk, så kan sannsynligheten være så liten at en kan se bort fra det. Personlig kom jeg vel frem til at den var så liten at det ble litt latterlig å tro på tilfeldigheter. Så skapelse fremstod som mer sannsynlig. Det er jo tross alt 50% sjanse for. (Enten eksisterer det en skaper eller så gjør det det ikke).

Den siste setningen du skriver er interessant. For dersom dette er gjengs oppfatning blant evolusjonstilhengere, hvorfor blir teorien da fremstilt som et motbevis mot skapelse? Og hvis skapelse er "helt ok" i evolusjonskretser, hvorfor er det da så usannsynlig at den skjedde for noen hundre generasjoner siden, enn at den skjedde for noen mrd år siden?

 

[omholt]

Kan man ikke også si at Bing-Bang teorien bryter med fysikkens og kjemiens lover? Tenker da på at en eksplosjon skulle skape et system med en perfekt orden. Planeter, stjerner og månen beveger seg i system og ligger i ordnede grupper. Og man kunne forstatt ved å se på skaperverket. En eksplosjon slik vi kjenner den er jo destruktiv.

Et annet spørsmål som reiser seg er hvor kom det som skulle til for å skape en eksplosjon ifra. Av ingenting? Energien, materien eller partiklene som skapte eksplosjonen må ha vært der fra før av. Da er man like langt.

 

[Gjestemedlem]

Kan man ikke også si at Bing-Bang teorien bryter med fysikkens og kjemiens lover? Tenker da på at en eksplosjon skulle skape et system med en perfekt orden. Planeter, stjerner og månen beveger seg i system og ligger i ordnede grupper. Og man kunne forstatt ved å se på skaperverket. En eksplosjon slik vi kjenner den er jo destruktiv.

Et annet spørsmål som reiser seg er hvor kom det som skulle til for å skape en eksplosjon ifra. Av ingenting? Energien, materien eller partiklene som skapte eksplosjonen må ha vært der fra før av. Da er man like langt.

Problemstillingen er mer forståelig. Men gir likevel ikke den helt tilsiktede mening. Tid ekisterer ikke utenfor universet og begrep som 'før' eller 'fra før av' gir ingen mening. Hvis man er genuint interessert i problemstillingene kan anbefales Hawkins 'A Brief History of Time'.

Men hvis man vil definere Gud som noe som står helt 'utenfor tid, rom og universet' så er det helt uproblematisk, da dette ikke har noen innvirkning på universet. Ønsker man seg en Gud som er 'innefor' universet og som påvirker det sliter man mer. Da bli man nødt til å finne plass til gubben. Men så lenge Gud eksisterer som en ide hos de troende er han jo reell nok, og ideen har jo påvirkningskraft på de troende og vil manifestere seg som handliger utført av disse.

Konfliktene oppstår mest på grunn av ulik tolkning av ordet Gud og hva det betyr for forskjellige folk. Men lar man religion være religion, vitenskap vitenskap, litteratur litteratur osv. så er det sikkert plass til alt sammen.

Gud ekisterer iallefall som en ide. Og en ide har sitt eget liv og påvirkningskraft. Ulike mennesker har ulike bidrag til å forme ideen og den er derfor i stadig utvikling og forandring. Den lever således mye sitt eget liv.

Således har jeg ingen problemer med å akseptere at Gud eksisterer og påvirker menneskene på godt og vondt. Men min alle har som nevnt sitt eget bilde av Gud. Mitt er således litt forskjellig fra de kristne og de som tilhører andre religioner.

Men Guds veier er jo uransakelige.

 

[cobra]

Synes forøvrig dagens (mandag 23 juli) Rutetid i Dagbla' var morsom...

http://www.dagbladet.no/tegneserie/rutetid/

 

[wilbur-x]

Gudene har alltid vært veldig sinte på de som har bosatt seg ved flomutsatte elver, under rasfarlig berg, tsunamirammet flatland og vulkaner.

 

[realist]

Jaja,vi får nå se
Selvsagt skal barna få høre om verdens Frelser!

Ha, de voksnes julenisse, mener du?

 

[Geir_Bjerkaas]

Gudene har alltid vært veldig sinte på de som har bosatt seg ved flomutsatte elver, under rasfarlig berg, tsunamirammet flatland og vulkaner.

Det blir vel aa snu det litt paa hodet? Aa bosette seg ved et flom/rasutsatt sted blir jo litt som aa springe ut i vegen, bli paakjort og etterpaa evt. skylde paa Gud? Faktum er at det er farlig aa gjore begge deler. Naar det gaar galt, er det ut ifra en kjent risiko.

 

[Gjestemedlem]

Gudene har alltid vært veldig sinte på de som har bosatt seg ved flomutsatte elver, under rasfarlig berg, tsunamirammet flatland og vulkaner.

Det blir vel aa snu det litt paa hodet? Aa bosette seg ved et flom/rasutsatt sted blir jo litt som aa springe ut i vegen, bli paakjort og etterpaa evt. skylde paa Gud? Faktum er at det er farlig aa gjore begge deler. Naar det gaar galt, er det ut ifra en kjent risiko.

Dæven ... man lærer noe nytt hver dag.

 

[Vegardaase]

2) Hva er sannsynligheten? Det mest avanserte proteinet i kroppen vår har en sannsynlighet for tilfeldig oppståelse på 1:10^1300.

Hvordan kommer du frem til denne?

 

[Parelius]

Personlig kom jeg vel frem til at den var så liten at det ble litt latterlig å tro på tilfeldigheter. Så skapelse fremstod som mer sannsynlig. Det er jo tross alt 50% sjanse for. (Enten eksisterer det en skaper eller så gjør det det ikke).

Det er 50% sannsynlighet for at jeg er SKAPEREN, i forhold til at jeg ikke er det, er det det du mener?

Med dette frakjenner jeg meg selv mitt evolusjonsmessige opphav.

 

[cobra]

2) Hva er sannsynligheten? Det mest avanserte proteinet i kroppen vår har en sannsynlighet for tilfeldig oppståelse på 1:10^1300.

Hvordan kommer du frem til denne?

Dersom hvert ledd har 20 forskjellige mulige aminosyrer, og det finnes over 1000 aminosyrer i rekken, så er sannsynligheten for at akkurat denne rekken oppstår ved en tilfeldighet, 1:20^1000 potens, som er ca 1:10^1300 potens.
Om en bytter ut EN av aminosyrene, eller bytter om på rekkefølgen av to (eller flere), vil ikke proteinet fungere.

 

[cobra]

Personlig kom jeg vel frem til at den var så liten at det ble litt latterlig å tro på tilfeldigheter. Så skapelse fremstod som mer sannsynlig. Det er jo tross alt 50% sjanse for. (Enten eksisterer det en skaper eller så gjør det det ikke).

Det er 50% sannsynlighet for at jeg er SKAPEREN, i forhold til at jeg ikke er det, er det det du mener?

Med dette frakjenner jeg meg selv mitt evolusjonsmessige opphav.

At det er 50% sjanse for at det finnes en skaper, betyr ikke at det er 50% for at du eller Herr/fru Hvemsomhelst er den skaperen.

 

[cobra]

Kan man ikke også si at Bing-Bang teorien bryter med fysikkens og kjemiens lover? Tenker da på at en eksplosjon skulle skape et system med en perfekt orden. Planeter, stjerner og månen beveger seg i system og ligger i ordnede grupper. Og man kunne forstatt ved å se på skaperverket. En eksplosjon slik vi kjenner den er jo destruktiv.

Et annet spørsmål som reiser seg er hvor kom det som skulle til for å skape en eksplosjon ifra. Av ingenting? Energien, materien eller partiklene som skapte eksplosjonen må ha vært der fra før av. Da er man like langt.

Nå var ikke dette en eksplosjon i seg selv, slik vi kjenner dem. Tid og rom som dimensjoner er ikke noe som alltid eksisterer. Inne i sorte hull regner en med at disse dimensjonene ikke har noen mening. Så også "før" BB. Om en står utenfor et sort hull, så gir tid som dimensjon mening. Det kan derfor argumenteres med at dersom noen står "utenfor" universet, så vil tid som dimensjon alltid ha mening, fordi den kun forsvinner "innenfor" universet.

Big bang er egentlig et litt misvisende begrep. For det det hele er snakk om, er at rommet ekspanderer, ikke avstandene i seg selv, så ingenting flytter seg. Det bare ser slik ut fordi rommet mellom alle objekter ekspanderer. Så den eneste egentlige forflytingen skjer i småskala p.g.a. gravitasjon etc.

Men når det gjelder hva som var "før" BB, så er det bare spekulasjoner. Nå mener kosmologene at det ikke var noe. At BB kom fra intet.
En kan teste en del kosmologiske teorier fra et visst nivå etter BB, men ikke før, fordi energiene involvert er mer enn vi noensinne vil klare å skape på Jorden. (Uten å risikere å omgjøre hele Jorden til et BB...)

 

[Vegardaase]

2) Hva er sannsynligheten? Det mest avanserte proteinet i kroppen vår har en sannsynlighet for tilfeldig oppståelse på 1:10^1300.

Hvordan kommer du frem til denne?

Dersom hvert ledd har 20 forskjellige mulige aminosyrer, og det finnes over 1000 aminosyrer i rekken, så er sannsynligheten for at akkurat denne rekken oppstår ved en tilfeldighet, 1:20^1000 potens, som er ca 1:10^1300 potens.
Om en bytter ut EN av aminosyrene, eller bytter om på rekkefølgen av to (eller flere), vil ikke proteinet fungere.

En håpløs tilnærming.

Ikke alle proteiner er store, det er ikke alltid viktig hvilken aminosyre som er på de bestemte plassene osv. I tilegg ser jeg at du går utifra at kun et protein oppstår tilfeldig hvert sekund. Hva bygger du det på?

 

[cobra]

2) Hva er sannsynligheten? Det mest avanserte proteinet i kroppen vår har en sannsynlighet for tilfeldig oppståelse på 1:10^1300.

Hvordan kommer du frem til denne?

Dersom hvert ledd har 20 forskjellige mulige aminosyrer, og det finnes over 1000 aminosyrer i rekken, så er sannsynligheten for at akkurat denne rekken oppstår ved en tilfeldighet, 1:20^1000 potens, som er ca 1:10^1300 potens.
Om en bytter ut EN av aminosyrene, eller bytter om på rekkefølgen av to (eller flere), vil ikke proteinet fungere.

En håpløs tilnærming.

Ikke alle proteiner er store, det er ikke alltid viktig hvilken aminosyre som er på de bestemte plassene osv. I tilegg ser jeg at du går utifra at kun et protein oppstår tilfeldig hvert sekund. Hva bygger du det på?

Nei, men det betyr ikke noe at de fleste er mindre, problemet er at de i det hele tatt eksisterer. Det ER viktig hvilken aminosyre som befinner seg på hvilket sted. Om du endrer EN aminosyre, så mister proteinet sin funksjon.
Jeg går ikke utifra noen som helst når det gjelder hastighet. Jeg sier bare sannsynligheten. Og jeg sier at om du rekombinerer alle atomene i universet en trillion ganger per sekund i hele universets historie, så er det fremdeles bare noen nuller på slutten av sannsynlighetstallet.

 

[Gjest.]

Hva er den matematiske sannsynligheten for at det finnes en gud?

 

[cobra]

Hva er den matematiske sannsynligheten for at det finnes en gud?

Personlig vil jeg påstå 50% utifra antakelsen om at en gud enten finnes, eller så finnes den ikke.

Richard Dawkins mener det er lite sannsynlig at det finnes en Gud, men jeg har tilgode å se noen beregninger på denne sannsynligheten.

 

[Vegardaase]

2) Hva er sannsynligheten? Det mest avanserte proteinet i kroppen vår har en sannsynlighet for tilfeldig oppståelse på 1:10^1300.

Hvordan kommer du frem til denne?

Dersom hvert ledd har 20 forskjellige mulige aminosyrer, og det finnes over 1000 aminosyrer i rekken, så er sannsynligheten for at akkurat denne rekken oppstår ved en tilfeldighet, 1:20^1000 potens, som er ca 1:10^1300 potens.
Om en bytter ut EN av aminosyrene, eller bytter om på rekkefølgen av to (eller flere), vil ikke proteinet fungere.

En håpløs tilnærming.

Ikke alle proteiner er store, det er ikke alltid viktig hvilken aminosyre som er på de bestemte plassene osv. I tilegg ser jeg at du går utifra at kun et protein oppstår tilfeldig hvert sekund. Hva bygger du det på?

Nei, men det betyr ikke noe at de fleste er mindre, problemet er at de i det hele tatt eksisterer. Det ER viktig hvilken aminosyre som befinner seg på hvilket sted. Om du endrer EN aminosyre, så mister proteinet sin funksjon.

Det er feil. Det er ikke alltid viktig at alle aminosyrene er på rett plass. Dette blir bla brukt i legemiddelfremstilling. De framstilte preparatene har ofte ikke nøyaktig samme aminosyresammensetning, men samme funksjon.

Jeg går ikke utifra noen som helst når det gjelder hastighet. Jeg sier bare sannsynligheten. Og jeg sier at om du rekombinerer alle atomene i universet en trillion ganger per sekund i hele universets historie, så er det fremdeles bare noen nuller på slutten av sannsynlighetstallet.

I ditt eksempel går du utifra at man behøver 1000 aminosyrer for å få et protein (feil, det finnes proteiner med kun 3 aminosyrer), at rekkefølgen er kritisk (dette er også feil) og at det i universet skjer 1 tilfeldig forsøk i sekundet på å danne dette proteinet (merkelig antagelse). Resultatet er at sjansen for totalt tilfeldig fremstilling er langt større en hva du skisserer, samtidig til at det ikke er grunn til å anta at dette forsøket er 100% tilfeldig.

 

[Vegardaase]

Hva er den matematiske sannsynligheten for at det finnes en gud?

Personlig vil jeg påstå 50% utifra antakelsen om at en gud enten finnes, eller så finnes den ikke.

Richard Dawkins mener det er lite sannsynlig at det finnes en Gud, men jeg har tilgode å se noen beregninger på denne sannsynligheten.

Dette er totalt misforstått matematikk.

"Det er 50% sjans at jeg vinner førstepremien i lotto til helgen. Enten vinner jeg eller så vinner jeg ikke".... :

 

[knutinh]

Personlig vil jeg påstå 50% utifra antakelsen om at en gud enten finnes, eller så finnes den ikke.
...

Dette er totalt misforstått matematikk.

"Det er 50% sjans at jeg vinner førstepremien i lotto til helgen. Enten vinner jeg eller så vinner jeg ikke".... :

Jeg tror kanskje uttalelsen du refererer til representerer det intellektuelle lavnivå på hifisentralen noen sinne.

Det er litt som kameraten min som hardnakket påstår at sjansen for å vinne på 1-2-3-4-5-6-7 rekka i lotto er uendelig mye mindre enn sjansen for å vinne på rekka 1-4-12-13-20-29-33 siden han aldri har sett en sammenhengning tallrekke på sendingen fra Hamar ;-)

-k

 

[cobra]

I ditt eksempel går du utifra at man behøver 1000 aminosyrer for å få et protein (feil, det finnes proteiner med kun 3 aminosyrer), at rekkefølgen er kritisk (dette er også feil) og at det i universet skjer 1 tilfeldig forsøk i sekundet på å danne dette proteinet (merkelig antagelse). Resultatet er at sjansen for totalt tilfeldig fremstilling er langt større en hva du skisserer, samtidig til at det ikke er grunn til å anta at dette forsøket er 100% tilfeldig.

1) Jeg går IKKE utifra at en trenger så mange aminosyrer, men jeg sier at det FINNES proteiner med så mange aminosyrer i kroppen vår. (Faktisk så er tallet over 1000, men jeg husker ikke nøyaktig). Og så lenge de FINNES, så gjelder sannsynlighetsregningen.

2) Jeg påstår heller ikke (for andre gang) at det kun skjer 1 forsøk per sekund i universet. Les hva jeg skriver.

3) Hvis forsøket ikke er tilfeldig, hva er det som styrer da, dersom en utelukker en skaper?

4) Rekkefølgen ER kritisk. Dette er dokumentert på de fleste steder som omhandler proteiner. Og det er kun noen få kombinasjoner som gir et protein.

http://biology.clc.uc.edu/courses/bio104/protein.htm

Fra denne artikkelen har jeg klippet ut følgende :

If even one amino acid in the sequence is changed, that can potentially change the protein’s ability to function. For example, sickle cell anemia is caused by a change in only one nucleotide in the DNA sequence that causes just one amino acid in one of the hemoglobin polypeptide molecules to be different. Because of this, the whole red blood cell ends up being deformed and unable to carry oxygen properly.

 

[cobra]

Hva er den matematiske sannsynligheten for at det finnes en gud?

Personlig vil jeg påstå 50% utifra antakelsen om at en gud enten finnes, eller så finnes den ikke.

Richard Dawkins mener det er lite sannsynlig at det finnes en Gud, men jeg har tilgode å se noen beregninger på denne sannsynligheten.

Dette er totalt misforstått matematikk.

"Det er 50% sjans at jeg vinner førstepremien i lotto til helgen. Enten vinner jeg eller så vinner jeg ikke".... :

Tja. Den var kanskje litt for enkel. Med lotto finnes det 34! (fakultet) kombinasjoner av kuler. Men med en skaper finnes bare to muligheter. Enten finnes han, eller så finnes han ikke.

Enten så er universet skapt, eller så er det det ikke. Det finnes ikke 34! andre muligheter.
HVORDAN det er skapt/utviklet, eller HVEM som eventuelt er skaperen, se DER finnes det mange muligheter for forklaringer.

 

[cobra]

Personlig vil jeg påstå 50% utifra antakelsen om at en gud enten finnes, eller så finnes den ikke.
...

Dette er totalt misforstått matematikk.

"Det er 50% sjans at jeg vinner førstepremien i lotto til helgen. Enten vinner jeg eller så vinner jeg ikke".... :

Jeg tror kanskje uttalelsen du refererer til representerer det intellektuelle lavnivå på hifisentralen noen sinne.

Det er litt som kameraten min som hardnakket påstår at sjansen for å vinne på 1-2-3-4-5-6-7 rekka i lotto er uendelig mye mindre enn sjansen for å vinne på rekka 1-4-12-13-20-29-33 siden han aldri har sett en sammenhengning tallrekke på sendingen fra Hamar ;-)

-k

HAHAHAHAHAHA! Godt du har humor...

 

[knutinh]

Tja. Den var kanskje litt for enkel. Med lotto finnes det 34! (fakultet) kombinasjoner av kuler. Men med en skaper finnes bare to muligheter. Enten finnes han, eller så finnes han ikke.

Lotto er trekning av 7 kuler fra en pool av 34 forskjellige uten tilbakelegg.
For den første kula finnes det 34 kombinasjoner, for den neste 33 .... for den syvende og siste kula finnes det 28. Hvis vi antar at maskinen er perfekt ufarget så er det like sannsynlig å trekke enhver kule, altså er antall mulige utfall lik 34!/(34-7)!

Siden vi ikke bryr oss om rekkefølgen tallene blir trekt i, og 7 verdier kan omorganiseres i 7! forskjellige sekvenser så får vi at sannsynligheten for å vinne i lotto er den inverse av :
34!/{7!*(34-7)!}

Forskjellen mellom 34! som du hevdet og 34!/{7!*(34-7)!} er 34*33*32*31*30*29*28/(7*6*5*4*3*2*1) viser seg å være et relativt stort tall, en faktor på over 5 millioner feil.

Enten så er universet skapt, eller så er det det ikke. Det finnes ikke 34! andre muligheter.
HVORDAN det er skapt/utviklet, eller HVEM som eventuelt er skaperen, se DER finnes det mange muligheter for forklaringer.

Det finnes mange mulige forklaringsmodeller som vi ikke har oversikt over, og en måte å klassifisere disse på er de som inkluderer en skaper og de som ikke inkluderer en skaper. Å bare si at vi definerer oss to kategorier er ikke et argument for hvor sannsynlig hver av dem er.

Hvis jeg kjører bil så kan jeg klassifisere utfallet som "overlevde" og "overlevde ikke". Jeg vil ikke påstå at sjansen er 50/50.

-k

http://en.wikipedia.org/wiki/Lottery_mathematics

 

[Vegardaase]

I ditt eksempel går du utifra at man behøver 1000 aminosyrer for å få et protein (feil, det finnes proteiner med kun 3 aminosyrer), at rekkefølgen er kritisk (dette er også feil) og at det i universet skjer 1 tilfeldig forsøk i sekundet på å danne dette proteinet (merkelig antagelse). Resultatet er at sjansen for totalt tilfeldig fremstilling er langt større en hva du skisserer, samtidig til at det ikke er grunn til å anta at dette forsøket er 100% tilfeldig.

1) Jeg går IKKE utifra at en trenger så mange aminosyrer, men jeg sier at det FINNES proteiner med så mange aminosyrer i kroppen vår. (Faktisk så er tallet over 1000, men jeg husker ikke nøyaktig). Og så lenge de FINNES, så gjelder sannsynlighetsregningen.

Beregningen gjelder ikke fordi selv om man trenger 1000 aminosyrer, er ikke rekkefølgen alltid kritisk og sannsynligheten øker derfor.

For å sammenligne med lotto kan man si at sjansen øker for å få 6 rette + tilleggstall vs 7 rette.

2) Jeg påstår heller ikke (for andre gang) at det kun skjer 1 forsøk per sekund i universet. Les hva jeg skriver.

Jeg ser at du sier at du ikke påstår dette, men i forhold til sansynlighets utrgningen din er det jo nettopp det du gjør.

Sannsynlighet for tilfeldig dannet protein: 1:10^1300.
Tid: 10^17 sekunder.

Når du da sier at dette er en matematisk umulighet, går du faktisk ut ifra at det dannes 1 proteinforsøk per sekund.

3) Hvis forsøket ikke er tilfeldig, hva er det som styrer da, dersom en utelukker en skaper?

Aner ikke. Intermolekylære krefter, evolusjon osv?

4) Rekkefølgen ER kritisk. Dette er dokumentert på de fleste steder som omhandler proteiner. Og det er kun noen få kombinasjoner som gir et protein.

Ofte så er den det ja,men ikke i 100% av gangene slik du skisserer. At det ikke er kritisk hele tiden, vil dramatisk øke sansynligheten.

Min utheving:

http://biology.clc.uc.edu/courses/bio104/protein.htm

Fra denne artikkelen har jeg klippet ut følgende :

If even one amino acid in the sequence is changed, that can potentially change the protein’s ability to function. For example, sickle cell anemia is caused by a change in only one nucleotide in the DNA sequence that causes just one amino acid in one of the hemoglobin polypeptide molecules to be different. Because of this, the whole red blood cell ends up being deformed and unable to carry oxygen properly.

 

[cobra]

Det finnes mange mulige forklaringsmodeller som vi ikke har oversikt over, og en måte å klassifisere disse på er de som inkluderer en skaper og de som ikke inkluderer en skaper. Å bare si at vi definerer oss to kategorier er ikke et argument for hvor sannsynlig hver av dem er.

Hvis jeg kjører bil så kan jeg klassifisere utfallet som "overlevde" og "overlevde ikke". Jeg vil ikke påstå at sjansen er 50/50.

-k

http://en.wikipedia.org/wiki/Lottery_mathematics

I og med hele diskusjonen var skaper/ikke skaper, så er dette en riktig antakelse. Finnes det en gud, eller er alt blitt til ved en tilfeldighet? Når det gjelder overlevde/overlevde ikke, så kan en godt sette opp dette, men i dette tilfellet har vi empirisk statistikk som vi kan henvise til. I tilfellet skaper/ikke skaper, så kan vi ikke henvise til empiri.
For om en har 100 mill forklaringsmodeller MED skaper og 100 millioner UTEN skaper, så er det i utgangspuntket to grunnleggende modeller. Med og uten skaper.

 

[knutinh]

I og med hele diskusjonen var skaper/ikke skaper, så er dette en riktig antakelse. Finnes det en gud, eller er alt blitt til ved en tilfeldighet? Når det gjelder overlevde/overlevde ikke, så kan en godt sette opp dette, men i dette tilfellet har vi empirisk statistikk som vi kan henvise til. I tilfellet skaper/ikke skaper, så kan vi ikke henvise til empiri.
For om en har 100 mill forklaringsmodeller MED skaper og 100 millioner UTEN skaper, så er det i utgangspuntket to grunnleggende modeller. Med og uten skaper.

Da vil jeg hevde at det er 2/3 sjanse for at gud finnes. Jeg erklærer helt uten empiri til å underbygge min påstand at:

• Enten har Gud snørrbart
• Eller gud har ikke snørrbart
• Eller gud finnes ikke

Siden disse tre grunnleggende modellene som har store implikasjoner for dagliglivet til folk flest nødvendigvis er like sannsynlige så er det vitenskaplig bevist at det er 2/3 sjanse for at gud eksisterer, og jeg må komme meg i kirken og slutte å diskutere her...

-k

 

[cobra]

Beregningen gjelder ikke fordi selv om man trenger 1000 aminosyrer, er ikke rekkefølgen alltid kritisk og sannsynligheten øker derfor.

Den skal øke MYE for at det skal ha noe å si. Om den øker 10^100 ganger, har ingen praktisk betydning for dette proteinet.

2) Jeg påstår heller ikke (for andre gang) at det kun skjer 1 forsøk per sekund i universet. Les hva jeg skriver.
Jeg ser at du sier at du ikke påstår dette, men i forhold til sansynlighets utrgningen din er det jo nettopp det du gjør.

Sannsynlighet for tilfeldig dannet protein: 1:10^1300.
Tid: 10^17 sekunder.

Når du da sier at dette er en matematisk umulighet, går du faktisk ut ifra at det dannes 1 proteinforsøk per sekund.

Nei. Som jeg skriver, så har det ingenting å bety hvor mange forsøk som gjøres per sekund. la meg ta deg med på en liten matematisk reise.

Atomer i universet : "Største estimat " : 10^81
Tid siden BB : 10^17 sekunder
Antallet rekombinasjoner per sekund (antatt) : 10^20

Ganger vi disse sammen blir det : 10^81*10^17*10^20 = 10^118 kombinasjoner siden BB. Men nå er ikke alle atomer i universet samlet for rekombinasjon. Ei heller klarer de å rekombinere seg 10^20 ganger per sekund. Så det hele blir litt overdrevet. Men jeg skal være generøs og si at de klarer 10^100 kombinasjoner i løpet av universets historie. Om jeg så også lar deg få 10^100 større sannsynlighet fordi enkelte aminosyrer kan ha en annen plassering, så har vi fremdeles et tall som er 10^1100 lavere enn sannsynligheten for det mest avanserte proteinet i kroppen vår.

4) Rekkefølgen ER kritisk. Dette er dokumentert på de fleste steder som omhandler proteiner. Og det er kun noen få kombinasjoner som gir et protein.

Ofte så er den det ja,men ikke i 100% av gangene slik du skisserer. At det ikke er kritisk hele tiden, vil dramatisk øke sansynligheten.
[/quote]

Kvantiser "dramatisk".

 

[cobra]

I og med hele diskusjonen var skaper/ikke skaper, så er dette en riktig antakelse. Finnes det en gud, eller er alt blitt til ved en tilfeldighet? Når det gjelder overlevde/overlevde ikke, så kan en godt sette opp dette, men i dette tilfellet har vi empirisk statistikk som vi kan henvise til. I tilfellet skaper/ikke skaper, så kan vi ikke henvise til empiri.
For om en har 100 mill forklaringsmodeller MED skaper og 100 millioner UTEN skaper, så er det i utgangspuntket to grunnleggende modeller. Med og uten skaper.

Da vil jeg hevde at det er 2/3 sjanse for at gud finnes. Jeg erklærer helt uten empiri til å underbygge min påstand at:

• Enten har Gud snørrbart
• Eller gud har ikke snørrbart
• Eller gud finnes ikke

Siden disse tre grunnleggende modellene som har store implikasjoner for dagliglivet til folk flest nødvendigvis er like sannsynlige så er det vitenskaplig bevist at det er 2/3 sjanse for at gud eksisterer, og jeg må komme meg i kirken og slutte å diskutere her...

-k

Hadde det bare vært så enkelt..
Dette er nettopp det regnestykket jeg var imot. Fordi de to første er egentlig èn. Nemlig : Gud finnes.

 

[knutinh]

Hadde det bare vært så enkelt..
Dette er nettopp det regnestykket jeg var imot. Fordi de to første er egentlig èn. Nemlig : Gud finnes.

Nei, du tar feil. Den "egentlige" diskusjonen som jeg driver med er hvorvidt gud har snørrbart. Hvis du skal diskutere med meg så må du diskutere på mine kriterier, og mine kriterier er at Gud garantert finnes, siden jeg diskuterer hvorvidt Gud har snørrbart. Dette betyr forøvrig at det er logisk bevist at Gud eksisterer (noe som selvsagt ikke er et tema i diskusjonen min).

Jeg håper at du forstår hvor håpløst ute på viddene du er. Jeg finner det vanskelig å forstå hva du egentlig driver med siden det at du kjenner til !(fakultet) tyder på at du har et visst kjennskap til statistikk. Å hevde at to utfall har lik sannsynlighet bare fordi man ikke kjenner mekanismen bak tyder derimot på at man ikke kjenner ungdomsskole-matte. Altså er du vanskelig å plassere.

-k

 

[Fush]

At Gud finnes kan kanskje ikke bevises matematisk, men det kan fint bevises ved hjelp av et enkelt filosofisk motsigelsebevis. Følg dette:

1. Hva er den høyeste formen for skapning et menneske kan forestille seg? En skapning som kan alt, er alt, kan skape alt etc. Det må i så fall være Gud, slik vi definerer det.
2. Vi antar så at Gud ikke finnes.
3. Om antagelsen i punkt 2 er riktig, så betyr det at vi kan se for oss en skapning som er enda "større" enn Gud, ved at den har alle Guds egenskaper, men i tillegg finnes (altså har en egenskap som Gud mangler i følge 2).
4. Dette bryter med premisset vårt fra punkt 1, nemlig at Gud er den høyeste skapningen.
5. Siden antagelsen i punkt 2 fører til en motsigelse mellom punkt 3 og 1, så må punkt 2 være feil.
6. Ergo: Gud finnes.