Kristendom i skolen?
- Trådstarter Kjell_Kranzberg
- Startdato
O
omholt
Gjest
Parelius skrev:Godt du anser det hele som en "avsporing". Kanskje kommer du deg ut av den bibelfundamentalistiske tåkeheimen?
Tåkeheimen kom jeg ut av da jeg kom til tro på Jesus
Ennå ikke, men det kommer nok, eller kanskje ikke, når jeg nå har tatt brodden av det på forhånd.AFA skrev:
Hvor har du det forresten ifra at jeg er ateist? Kan ikke se at jeg på noen måte har forfektet synspunkter som strider mot de sentrale dogmer. Kristendommens gunnsyn (merk: Kristendommen, ikke Judaismen) er absolutt forenlig med et Darwinistisk syn på utviklingen. Dersom man bruker Bibelen inkl GT som sin eneste rettesnor er man så absolutt på ville veier .
Bernt K
Forresten: Tråden heter Kristendom i skolen?, og jeg får vel komme meg On-Topic: Som O-fag er det helt greit med religionsundervisning, men da med alle. Det finnes jo dog religioner med et større latterlighetens skjær over seg enn vår statsreligion, og det er det fint for barna å bli gitt å forstå.
P
Parelius
Gjest
Sa omholt: "Det har vel jeg til dels gjort i flere av mine innlegg, men det kan hende det kommer mer."
Det viser vel bare hvor lite du forstår av det du kritiserer (evolusjonsteorien), for intet av det du har sagt har hatt det minste å gjøre med "Hvordan tolker neodarwinismen naturvitenskapen, og hva er det ved denne tolkning av naturvitenskap som gjør at vi må være skeptiske til den?"
Som jeg sa til deg tidligere, du leser "vitenskapens bok" (=vitenskapelig forskning) som du leser bibelen. Slikt blir det bare tull av. Bibellesning og forskning er to forskjelline ting.
En av de som stod på listen du viste til (kritikere av den forhatte teorien, og som jeg har trukket frem i svar til deg - sikkert usaklig det også), vil ut fra sitt grunnlag for kritikken bli nødt til å se på astrologi som vitenskap. Konsekvent nok, når en mener bibellesning er vitenskap. Men du skal være ganske "høy" om du mener slike tanker skulle få oss til å bli skeptiske overfor neodarwinismens tolking av naturvitenskapen. Det er vel heller tver om, skulle jeg tro. Eller stiller du astrologi opp som et vitenskapelig ideal.
Det viser vel bare hvor lite du forstår av det du kritiserer (evolusjonsteorien), for intet av det du har sagt har hatt det minste å gjøre med "Hvordan tolker neodarwinismen naturvitenskapen, og hva er det ved denne tolkning av naturvitenskap som gjør at vi må være skeptiske til den?"
Som jeg sa til deg tidligere, du leser "vitenskapens bok" (=vitenskapelig forskning) som du leser bibelen. Slikt blir det bare tull av. Bibellesning og forskning er to forskjelline ting.
En av de som stod på listen du viste til (kritikere av den forhatte teorien, og som jeg har trukket frem i svar til deg - sikkert usaklig det også), vil ut fra sitt grunnlag for kritikken bli nødt til å se på astrologi som vitenskap. Konsekvent nok, når en mener bibellesning er vitenskap. Men du skal være ganske "høy" om du mener slike tanker skulle få oss til å bli skeptiske overfor neodarwinismens tolking av naturvitenskapen. Det er vel heller tver om, skulle jeg tro. Eller stiller du astrologi opp som et vitenskapelig ideal.
Jeg har prøvd å lese igjennom denne tråden for å se hvilke argumenter som er kommet med. Desverre er det de samme argumentene som jeg har lest i det kjedsommelige. Darwinistene sier religion er vås, de religiøse sier at Darwinisme er vås. Begge uten å vise noen spesielt inngående kjennskap til temaet og begge med religiøs overbevisning.
Litt om min egen bakgrunn : Jeg har alltiv vært en ihuga tilhenger av evolusjonsteorien. Dvs. inntill for noen år siden da jeg bestemte meg for å finne ut mer om hva jeg trodde på. Da ble jeg temmelig overrasket over hvor mye som baserte seg på enten forfalskninger av fakta, ignorering av fakta og sirkulære bevis.
For meg står det nå at det ikke lenger er spørsmål om religion eller vitenskap, men om evolusjonsteorien bare er en religion som skjuler seg bak vitenskapelig argumentasjon. Når går en vitenskap over til å bli religion? Dette har jeg debattert i mange andre fora, men jeg hadde ikke forventet å finne det her. Litt overrasket da jeg her om dagen gikk innom "off-topic" avdelingen på forumet. Trodde dette var et hifi-forum, ikke et vitenskapelig forum. (Hifi er jo forsåvidt også noe som grenser opp til religion om en leser noen av trådene...)
Jeg skal gi noen eksempler på hva jeg snakker om, og som har gjort at jeg tviler sterkt på evolusjonsteorien i dag :
1) Forfalskninger. Sikkert de fleste som er middels interessert i biologi har sett noen tegninger laget av en biolog på 1800-tallet. Heckel var hans navn. Tegningene viste en utrolig likhet mellom embryoer av forskjellige vertebrater (beklager, fant ikke noe adekvat ord på norsk... ) i de tidligere stadiene. Darwin uttalte at disse tegningene var noe av det sikreste beviset han hadde sett for evolusjon. Problemet var bare at de var forfalskninger. Heckel hadde faktisk brukt de samme tegningene for flere av embryoene. I tillegg hadde han med vilje kun brukt embryoer som lignet mest, og unnlatt å ta med embryoer som ikke lignet. I tillegg hadde han unnlatt å fortelle at de ikke var på samme stadiet i utviklingen. Forfalskningen ble avslørt allerede i 1875. Men om du slår opp i en bok som bruker disse tegningene, er sannsynligheten stor for at det ikke blir nevnt med et ord at noen av tegningene er forfalskninger.
2) Ignorering av fakta : Helt fra Darwins tid har en kjent til den såkalte Cambrian Explosion. En finner masse fossiler som dateres til denne perioden, men ingenting før som kan vise en felles "stamcelle". Eller felles opphav. Dette blir ignorert med begrunnelse i at "en har ikke funnet fossiler som er eldre", eller at noen har mistolket funnene. The Cambrian explosion er, for de som ikke har hørt om den, en betegnelse på en massiv mengde arter som "plutselig" oppstod i løpet av en periode som er altfor kort for evolusjon fra mer primitive arter. Disse mer primitive artene er heller ikke funnet. Det er blitt argumentert med at disse sannsynligvis var bløtdyr og at de dermed ikke er blitt konsertvert. Dette stemmer ikke, da en har funnet mange fossiler av bløtdyr der en faktisk kan se invollene i dyrene.
Et annet eksempel er det såkalte Miller-Urey eksperimentet. For de uinvidde : Dette er et eksperiment der to forskerer blandet sammen gasser de mente fantes i den primitive atmosfæren på Jorden, sendte gnister igjennom blandingen og fikk lagd aminosyrer. Dette skulle bevise at liv kunne dannes på denne enkle måten. Uten hokus pokus. Problemet er bare at de tok utgangspunkt i de gassene de trengte for å få dette til. Siden har geologer og andre funnet beviser for at atmosfæren ikke var i nærheten lik den Miller og Urey brukte. Når en forsøker samme eksperiementet med den atmosfæren man mener var på ur-jorden, fungerer eksperimentet simpelthen ikke.
Leser du en bok som omtaler disse to, vil du sannsynligvis enten ikke finne noe om dette, eller i det minste en bortforklaring av problemet.
3) Sirkulære bevis : Hvordan vet en alderen på et fossil? Ved å se hvilket lag de er funnet i. Hvordan finner en så alderen til laget? Ved å studere hvilke fossiler en finner her... Hmmm...
Et annet, mer "folkelig argument", og som jeg synes å huske å ha lest i denne tråden også... *SIGH* : Evolusjon vil lede til en mengde forskjellige arter p.g.a. en rekke positive mutasjoner(...). Bevis? Verden består av tusenvis av arter planter, dyr og insekter. Ergo : Evolusjon er et faktum.
Nå vil kanskje noen påstå at de bruker radiodatering av lagene for å fastslå alderen. Dette er en sannhet med modifikasjoner. Blindtester viser at radiodateringer i beste fall er feilaktige. Jeg leste engang en artikkel i Nation Geographic om dateringsmetoder, og selv som lekmann klarte jeg å finne ankepunkter på samtlige metoder. De alle bygde nemlig på forutsetningen at man VISSTE fordelingen av forskjellige isotoper ved t=0. Dette vet man selvsagt ikke. Det er en antakelse. Men om en ANTAR at Jorden er 4.5 mrd år gammel, så kan det funke. Men da har en et sirkulært bevis som bygger på det teorien i utgangspunktet skulle finne ut.
Ekspempel for å vise sirkulariteten :
1) Hvor gammel er Jorden? 4.5 mrd år.
2) Hvordan finner man ut det? Ved å studere mengden av radioaktive isotoper i bergartene og sammenholde dem med det opprinnelige innholdet.
3) Hvordan vet du det opprinnelige innholdet? Ved å superpolere nebrytingen med den kjente halveringstiden og så starte på 4.5 mrd år.
4) Eeeee....
Finnes det så en falsifisering av evolusjonsteorien? Ja, faktisk. Den fant jeg i boken "The short history of nearly everything" Av Bill Bryson. Her fikk jeg vite at det enkleste proteinet i kroppen vår består av 146 aminosyrer. Om en bruker 20 aminosyrer og standard sannsynlighetsregning, så blir sannsynligheten for at disse 20 tilfeldigvis kombinerer seg til denne rekken av 146, 1:20^146 potens eller 1:6,5x10^198 for å skrive det med vitenskapelig notasjon. Om en antar at universet er 13 mrd år gammelt, så er det ca 4x10^17 sekunder siden Big Bang. For at det enkleste av proteinene i kroppen vår skulle skapes...eeee....oppstå ved tilfeldige rekombineringer av aminosyrer, måtte det skje ca 10^181 rekombinasjoner per sekund siden universets opprinnelse. Bill Bryson selv ble oppmerksom i boken på at dette faktisk var et bevis for skapelse, men skyndte seg å legge til at evolusjonsbiologene mente at den kunne utviklet seg gradvis. Hmmm. Problemet er fremdeles det samme. Faktisk enda større. For de forskjellige delene måtte komme hver for seg og tilfeldigvis støte sammen. Dette er enda mindre sannsynlig. De mest avanserte proteinene i kroppen vår har over 1000 aminosyrer.
Og her har vi mitt argument for at evolusjon er religion. Evolusjonistene har byttet ut Gud med Tid. Gitt nok tid, er alt mulig. Hvilket er riktig, selv med de beregningene jeg har ovenfor, dersom en haer UENDELIG med tid. Men problemet er at vi ikke har uendelig med tid. Selv om 13 mrd år synes lenge...
Et argument jeg har hørt mot dette, er at det MÅ jo ha skjedd, for ellers kunen jo ikke vi vært her. Nok et sirkulært argument.
Er dette bevis for Gud? Ikke nødvendigvis. Men det taler i alle fall ikke til evolusjonens fordel.
Kjør debatt! (Eller mest sannsynlig flame-war...)
For å sitere en kinesisk evolusjonsbiolog : "In China, we can question evolution, but not the government. In the US, you can question the government, but not evolution."
Litt om min egen bakgrunn : Jeg har alltiv vært en ihuga tilhenger av evolusjonsteorien. Dvs. inntill for noen år siden da jeg bestemte meg for å finne ut mer om hva jeg trodde på. Da ble jeg temmelig overrasket over hvor mye som baserte seg på enten forfalskninger av fakta, ignorering av fakta og sirkulære bevis.
For meg står det nå at det ikke lenger er spørsmål om religion eller vitenskap, men om evolusjonsteorien bare er en religion som skjuler seg bak vitenskapelig argumentasjon. Når går en vitenskap over til å bli religion? Dette har jeg debattert i mange andre fora, men jeg hadde ikke forventet å finne det her. Litt overrasket da jeg her om dagen gikk innom "off-topic" avdelingen på forumet. Trodde dette var et hifi-forum, ikke et vitenskapelig forum. (Hifi er jo forsåvidt også noe som grenser opp til religion om en leser noen av trådene...)
Jeg skal gi noen eksempler på hva jeg snakker om, og som har gjort at jeg tviler sterkt på evolusjonsteorien i dag :
1) Forfalskninger. Sikkert de fleste som er middels interessert i biologi har sett noen tegninger laget av en biolog på 1800-tallet. Heckel var hans navn. Tegningene viste en utrolig likhet mellom embryoer av forskjellige vertebrater (beklager, fant ikke noe adekvat ord på norsk... ) i de tidligere stadiene. Darwin uttalte at disse tegningene var noe av det sikreste beviset han hadde sett for evolusjon. Problemet var bare at de var forfalskninger. Heckel hadde faktisk brukt de samme tegningene for flere av embryoene. I tillegg hadde han med vilje kun brukt embryoer som lignet mest, og unnlatt å ta med embryoer som ikke lignet. I tillegg hadde han unnlatt å fortelle at de ikke var på samme stadiet i utviklingen. Forfalskningen ble avslørt allerede i 1875. Men om du slår opp i en bok som bruker disse tegningene, er sannsynligheten stor for at det ikke blir nevnt med et ord at noen av tegningene er forfalskninger.
2) Ignorering av fakta : Helt fra Darwins tid har en kjent til den såkalte Cambrian Explosion. En finner masse fossiler som dateres til denne perioden, men ingenting før som kan vise en felles "stamcelle". Eller felles opphav. Dette blir ignorert med begrunnelse i at "en har ikke funnet fossiler som er eldre", eller at noen har mistolket funnene. The Cambrian explosion er, for de som ikke har hørt om den, en betegnelse på en massiv mengde arter som "plutselig" oppstod i løpet av en periode som er altfor kort for evolusjon fra mer primitive arter. Disse mer primitive artene er heller ikke funnet. Det er blitt argumentert med at disse sannsynligvis var bløtdyr og at de dermed ikke er blitt konsertvert. Dette stemmer ikke, da en har funnet mange fossiler av bløtdyr der en faktisk kan se invollene i dyrene.
Et annet eksempel er det såkalte Miller-Urey eksperimentet. For de uinvidde : Dette er et eksperiment der to forskerer blandet sammen gasser de mente fantes i den primitive atmosfæren på Jorden, sendte gnister igjennom blandingen og fikk lagd aminosyrer. Dette skulle bevise at liv kunne dannes på denne enkle måten. Uten hokus pokus. Problemet er bare at de tok utgangspunkt i de gassene de trengte for å få dette til. Siden har geologer og andre funnet beviser for at atmosfæren ikke var i nærheten lik den Miller og Urey brukte. Når en forsøker samme eksperiementet med den atmosfæren man mener var på ur-jorden, fungerer eksperimentet simpelthen ikke.
Leser du en bok som omtaler disse to, vil du sannsynligvis enten ikke finne noe om dette, eller i det minste en bortforklaring av problemet.
3) Sirkulære bevis : Hvordan vet en alderen på et fossil? Ved å se hvilket lag de er funnet i. Hvordan finner en så alderen til laget? Ved å studere hvilke fossiler en finner her... Hmmm...
Et annet, mer "folkelig argument", og som jeg synes å huske å ha lest i denne tråden også... *SIGH* : Evolusjon vil lede til en mengde forskjellige arter p.g.a. en rekke positive mutasjoner(...). Bevis? Verden består av tusenvis av arter planter, dyr og insekter. Ergo : Evolusjon er et faktum.
Nå vil kanskje noen påstå at de bruker radiodatering av lagene for å fastslå alderen. Dette er en sannhet med modifikasjoner. Blindtester viser at radiodateringer i beste fall er feilaktige. Jeg leste engang en artikkel i Nation Geographic om dateringsmetoder, og selv som lekmann klarte jeg å finne ankepunkter på samtlige metoder. De alle bygde nemlig på forutsetningen at man VISSTE fordelingen av forskjellige isotoper ved t=0. Dette vet man selvsagt ikke. Det er en antakelse. Men om en ANTAR at Jorden er 4.5 mrd år gammel, så kan det funke. Men da har en et sirkulært bevis som bygger på det teorien i utgangspunktet skulle finne ut.
Ekspempel for å vise sirkulariteten :
1) Hvor gammel er Jorden? 4.5 mrd år.
2) Hvordan finner man ut det? Ved å studere mengden av radioaktive isotoper i bergartene og sammenholde dem med det opprinnelige innholdet.
3) Hvordan vet du det opprinnelige innholdet? Ved å superpolere nebrytingen med den kjente halveringstiden og så starte på 4.5 mrd år.
4) Eeeee....
Finnes det så en falsifisering av evolusjonsteorien? Ja, faktisk. Den fant jeg i boken "The short history of nearly everything" Av Bill Bryson. Her fikk jeg vite at det enkleste proteinet i kroppen vår består av 146 aminosyrer. Om en bruker 20 aminosyrer og standard sannsynlighetsregning, så blir sannsynligheten for at disse 20 tilfeldigvis kombinerer seg til denne rekken av 146, 1:20^146 potens eller 1:6,5x10^198 for å skrive det med vitenskapelig notasjon. Om en antar at universet er 13 mrd år gammelt, så er det ca 4x10^17 sekunder siden Big Bang. For at det enkleste av proteinene i kroppen vår skulle skapes...eeee....oppstå ved tilfeldige rekombineringer av aminosyrer, måtte det skje ca 10^181 rekombinasjoner per sekund siden universets opprinnelse. Bill Bryson selv ble oppmerksom i boken på at dette faktisk var et bevis for skapelse, men skyndte seg å legge til at evolusjonsbiologene mente at den kunne utviklet seg gradvis. Hmmm. Problemet er fremdeles det samme. Faktisk enda større. For de forskjellige delene måtte komme hver for seg og tilfeldigvis støte sammen. Dette er enda mindre sannsynlig. De mest avanserte proteinene i kroppen vår har over 1000 aminosyrer.
Og her har vi mitt argument for at evolusjon er religion. Evolusjonistene har byttet ut Gud med Tid. Gitt nok tid, er alt mulig. Hvilket er riktig, selv med de beregningene jeg har ovenfor, dersom en haer UENDELIG med tid. Men problemet er at vi ikke har uendelig med tid. Selv om 13 mrd år synes lenge...
Et argument jeg har hørt mot dette, er at det MÅ jo ha skjedd, for ellers kunen jo ikke vi vært her. Nok et sirkulært argument.
Er dette bevis for Gud? Ikke nødvendigvis. Men det taler i alle fall ikke til evolusjonens fordel.
Kjør debatt! (Eller mest sannsynlig flame-war...)
For å sitere en kinesisk evolusjonsbiolog : "In China, we can question evolution, but not the government. In the US, you can question the government, but not evolution."
O
omholt
Gjest
Jeg har nevnt problemstillingen ved bl.a. mutuasjon og urcellens umulige tilblivelse i havet.
Ditt svar til det skrev om urcellen Parelius var: "dette er et genuint problem, som ennå ikke har funnet sin løsning, men hva så?"
Videre legger du ut om din klokkeklare og blinde tro på vitenskapen føre du lirer av deg noen hånlige kommentarer, og det siste har du kommet med i nesten alle innlegg. Det er da vanskelig å holde en konstruktiv debatt med deg. Du fremstår som lite seriøs, og det virker som du ikke overhodet er villig til å stille kristiske spøsmål til neodarwinismen. "Alle svar kommer jo en gang, de er bare snakk om tid for forskerne". Våkn opp, neodarwinismen er full av mangel på logikk og fremstår som mer hullete enn en sveitserost. Dette er årsaken til at flere og flere forskere i dag beveger som mot en annen teori.
Ditt svar til det skrev om urcellen Parelius var: "dette er et genuint problem, som ennå ikke har funnet sin løsning, men hva så?"
Videre legger du ut om din klokkeklare og blinde tro på vitenskapen føre du lirer av deg noen hånlige kommentarer, og det siste har du kommet med i nesten alle innlegg. Det er da vanskelig å holde en konstruktiv debatt med deg. Du fremstår som lite seriøs, og det virker som du ikke overhodet er villig til å stille kristiske spøsmål til neodarwinismen. "Alle svar kommer jo en gang, de er bare snakk om tid for forskerne". Våkn opp, neodarwinismen er full av mangel på logikk og fremstår som mer hullete enn en sveitserost. Dette er årsaken til at flere og flere forskere i dag beveger som mot en annen teori.
N
nb
Gjest
Et annet poeng som jeg husker fra Brystons bok er at selv om det er ekstremt lite sannynlig at universet i det hele har oppstått, så er det ingen som har talt de mislykkede forsøkene.
Det er helt riktig, men her strander det på at det er uvesentlig hvor mange "forsøk" universet har hatt. Om du starter fra 0, så starter du fra 0, uansett om du har løpt løypa en million ganger. Om universet har eksitert i forskjellige former i uendelig tid, spiller ingen rolle, forskerne mener at det er 13 mrd år siden dette "forsøket" begynte. Og det er tiden evolusjonen har hatt på seg.nb skrev:
O
omholt
Gjest
Som Cobra er inne på så mener evolusjonistene at tiden selv utfører mirakler. Forøvrig så trodde man i 1920 at jorden var 1 milliard år gammel, i 1930 2 milliarder, 1945 3 milliarder. I 1960 kom den alderen som man fortsatt tror på, nemlig 4,5 milliarder år.
Det er verdt å merke seg at mange matematikere mener at tiden evolusjonistene har gitt evolusjonen ikke strekker til i det hele tatt.
Radiogenisk helium i atmosfæren er også problematisk. Om jorden er 4,5 milliarder år gammel burde det finnes omtrent 10 000 tonn helium i atmosfæren. I virkeligheten finnes det bare 3,5 tonn. Dette forsøker man å bortforklare med at 99,96% har lekket ut fra atmosfæren.
Mengden med meteorstøv som finnes på jorden og månen stemmer tilsynelatende heller ikke med det lange tidsperspektivet.
Det er verdt å merke seg at mange matematikere mener at tiden evolusjonistene har gitt evolusjonen ikke strekker til i det hele tatt.
Radiogenisk helium i atmosfæren er også problematisk. Om jorden er 4,5 milliarder år gammel burde det finnes omtrent 10 000 tonn helium i atmosfæren. I virkeligheten finnes det bare 3,5 tonn. Dette forsøker man å bortforklare med at 99,96% har lekket ut fra atmosfæren.
Mengden med meteorstøv som finnes på jorden og månen stemmer tilsynelatende heller ikke med det lange tidsperspektivet.
N
nb
Gjest
Er den ikke ca 6000 år da i følge bibelen?omholt skrev:
N
nb
Gjest
Men om man tar bibelen bokstavlig som dere gjør, stemmer det eller stemmer det ikke at verden er ca 6000 år gammel?cobra skrev:
O
omholt
Gjest
Nei, ikke nødvendigvis. Bruker man ættetavlene kommer man til ca. 6000 år. Men mange mener at stamtavlene er feiltolket. Stamtavlene har ha utelatt mange slektsledd, noe som er gjort i Matt. 1:1nb skrev:
Et annet spørsmål er ordet som er brukt for dag i 1.Mos. Utifra grunnteksten kan det også bety perioder.
Dessuten dersom Gud har skapt verden, så vil skapelsen allerede ha en viss alder fra dag en.
N
nb
Gjest
Ok, takker. Bare lurte. For man skal, etter mitt syn, være rimelig skrudd for å i fullt alvor mene at verden er ca 6000 år gammel, og så vidt jeg har skjønt er det en del i "deres" miljø som gjør det.omholt skrev:
Hmmmm... Som dere gjør? Betyr det at dersom en stiller spørsmålstegn ved evolusjonsteorien, så er en autmatisk en bibeltro fanatiker med totalt manglende intellektuelle evner? Ok. Fair enough...nb skrev:
La meg stille opp to teser :
1) Det eksisterer ingen gud i noen form.
2) Gud eksisterer og er allmektig
1) I dette tilfellet MÅ det ha vært evolusjon, siden det uansett usannsynlighet ikke finnes noe alternativ.
2) I dette tilfellet KAN evolusjon forklare artenes mangfold, men det kan like godt være at den allmektige guden bestemte seg for å lage alt som det er i dag på et øyeblikk. Og i så tilfelle spiller det ingen rolle hvor lenge siden det er. Om det er 6000 eller 6000 millioner år siden.
1) Denne fordrer at enhver guddoms manglende eksistens bevises. Noe som ikke kan gjøres uten at den som skal bevise dette selv er allmektig og allestedsnærværende. Noe som igjen er et falskt bevis da vedkommende selv er en guddom....
2) Denne fordrer at en beviser EN guddoms eksistens.
Jeg kan ikke se at noen av disse postulatene er blitt eller kan bevises vitenskapelig.
Det var bra du skrev "Etter mitt syn". For det finnes kun to muligheter når det gjelder en skaper. Enten eksisterer det en skaper eller så gjøre det ikke det. I det første tilfellet er det overhodet ikke skrudd å tro at verden er 6000 år gammel. I det siste er det helt skrudd. Selv 13 mrd år er helt skrudd i den sammenhengen.nb skrev:
O
omholt
Gjest
Personlig har ikke noe bestemt mening om jordens alder. Det vet jeg for lite om. Det er klart at 6000 år høres latterlig ut sammnelignet med mye moderne vitenskap Men man kommer ikke bort ifra at utregningsmetodene som brukes, er i høy grad basert på antagelser. Det er umulig å vite hvordan forholdene på jorden var før. Man forutsetter ofte at forholdene på jorden alltid ha vært de samme og bruker det som grunnlag for regnemetodene. Med andre ord, en antagelse som er umulig å kontrollere.nb skrev:
Og som jeg nevnte, dersom Gud har skapt alt fiks ferdig så ville det allikevel gi inntrykk av å ha en alder.
P
Parelius
Gjest
Jeg forstår ut fra forrige innlegget ditt at du har vanskeligheter med å forholde deg til saklig kritikk. Du om det. Du viser bare frem din selvpålagte uvitenhet vedr. vitenskap. Det kan ikke jeg gjøre noe med.omholt skrev:
Til det du sier her:
At tidfestelser kan endres, er ikke noe nytt. Nye målemetoder bringer nye resultater. Dette gjør ikke det hele uvitenskapelig.
Vedr. innvendinger på jordens alder, så foreslår jeg at du leser litt her:
TalkOrigins Archive
Ad heliumen:
1. Accumulation of Helium in the atmosphere
The young-Earth argument goes something like this: helium-4 is created by radioactive decay (alpha particles are helium nuclei) and is constantly added to the atmosphere. Helium is not light enough to escape the Earth's gravity (unlike hydrogen), and it will therefore accumulate over time. The current level of helium in the atmosphere would accumulate in less than two hundred thousand years, therefore the Earth is young. (I believe this argument was originally put forth by Mormon young-Earther Melvin Cook, in a letter to the editor which was published in Nature.)
But helium can and does escape from the atmosphere, at rates calculated to be nearly identical to rates of production. In order to obtain a young age from their calculations, young-Earthers handwave away mechanisms by which helium can escape. For example, Henry Morris says:
"There is no evidence at all that Helium 4 either does, or can, escape from the exosphere in significant amounts." ( Morris 1974, p. 151 )
But Morris is wrong. Surely one cannot "invent" a good dating mechanism by simply ignoring processes which work in the opposite direction of the process which the date is based upon. Dalrymple says:
"Banks and Holzer (12) have shown that the polar wind can account for an escape of (2 to 4) x 106 ions/cm2 /sec of 4He, which is nearly identical to the estimated production flux of (2.5 +/- 1.5) x 106 atoms/cm2/sec. Calculations for 3He lead to similar results, i.e., a rate virtually identical to the estimated production flux. Another possible escape mechanism is direct interaction of the solar wind with the upper atmosphere during the short periods of lower magnetic-field intensity while the field is reversing. Sheldon and Kern (112) estimated that 20 geomagnetic-field reversals over the past 3.5 million years would have assured a balance between helium production and loss." ( Dalrymple 1984, p. 112 )
Dalrymple's references:
(12) Banks, P. M. & T. E. Holzer. 1969. "High-latitude plasma transport: the polar wind" in Journal of Geophysical Research 74, pp. 6317-6332.
(112) Sheldon, W. R. & J. W. Kern. 1972. "Atmospheric helium and geomagnetic field reversals" in Journal of Geophysical Research 77, pp. 6194-6201.
This argument also appears in the following creationist literature:
Baker (1976, pp. 25-26)
Brown (1989, pp. 16 and 52)
Jansma (1985, p. 61)
Whitcomb and Morris (1961, pp. 384-385)
Wysong (1976, pp. 161-163)
Ad meteorstøvet:
3. Accumulation of meteoritic dust on the Moon
The most common form of this young-Earth argument is based on a single measurement of the rate of meteoritic dust influx to the Earth gave a value in the millions of tons per year. While this is negligible compared to the processes of erosion on the Earth (about a shoebox-full of dust per acre per year), there are no such processes on the Moon. Young-Earthers claim that the Moon must receive a similar amount of dust (perhaps 25% as much per unit surface area due to its lesser gravity), and there should be a very large dust layer (about a hundred feet thick) if the Moon is several billion years old.
Morris says, regarding the dust influx rate:
"The best measurements have been made by Hans Pettersson, who obtained the figure of 14 million tons per year1."
Morris (1974, p. 152) [italic emphasis added -CS]
Pettersson stood on a mountain top and collected dust there with a device intended for measuring smog levels. He measured the amount of nickel collected, and published calculations based on the assumption that all nickel that he collected was meteoritic in origin. That assumption was wrong and caused his published figures to be a vast overestimate.
Pettersson's calculation resulted in the a figure of about 15 million tons per year. In the very same paper, he indicated that he believed that value to be a "generous" over-estimate, and said that 5 million tons per year was a more likely figure.
Several measurements of higher precision were available from many sources by the time Morris wrote Scientific Creationism. These measurements give the value (for influx rate to the Earth) of about 20,000 to 40,000 tons per year. Multiple measurements (chemical signature of ocean sediments, satellite penetration detectors, microcratering rate of objects left exposed on the lunar surface) all agree on approximately the same value -- nearly three orders of magnitude lower than the value which Morris chose to use.
Morris chose to pick obsolete data with known problems, and call it the "best" measurement available. With the proper values, the expected depth of meteoritic dust on the Moon is less than one foot.
God lesning.
Parelius skrev:
Jo, takk. Jeg leste med stor interesse et par uttrykk :
"Estimated production rate."
Og om du leser hele argumentasjonen fra den orginale artikkelen, ser du at de skriver "The most probable loss mechanism" rett før sitatet i artikkelen.
http://www.infidels.org/library/modern/dave_matson/young-earth/specific_arguments/helium.html
Dette er m.a.o. ikke noe empirisk bevis, men en teoretisk størrelse. Begge tallene er det. At noen klarer å finne to tall som passer, betyr ikke at tallene er riktige.
I tillegg skriver de at "20 geomagnetic-field reversals over the past 3.5 million years would have assured a balance between helium production and loss". Ja, hvis de har skjedd. Men det finnes det desverre ingen beviser for, uten å bruke sirkularitet igjen...
P
Parelius
Gjest
cobra skrev:
Vel, det er som jeg har sagt til omholt før; vitenskap er ikke bibellesning. Hva som er så forferdelig med disse uttrykkene "The most probable loss mechanism" og "Estimated production rate", forstår jeg ikke. Intet uvitenskapelig her. Og hva du mener med at vi må ha "empiriske bevis", det må du forklare nærmere.
Sirkelslutningen forstår jeg heller ikke. Er det den samme som du nevte i ditt første innlegg? At for å beregne jordens alder så forutsetter vi jordens alder? Det er jo tull.
Det er ingenting som er forferdelig med uttrykkene annet enn at dersom en leser dem som fakta, så kan en falle i grøfta vitenskapelig. Og ende opp som de en kritiserer.Parelius skrev:
Når det gjelder sirkelbevis så var det et argument. Siden en ikke har noen bevis for at magnetfeltet har reversert 20 ganger, så kan en ikke benytte dette som bevis for manglende helium med mindre en antar at det har skjedd. Men da bruker en sirkelbevis.
Sirkelbevis :
1) Vi mangler mye helium dersom Jorden er gammel
2) Dersom Jorden har gjennomgått 20 reverseringer av magnetfeltet, vil dette forklare mangelen
3) Jorden mangler mye helium ergo MÅ den ha gjennomgått mange reverseringer.
Dette er et sirkelbevis. Jeg sa ikke at dette var gjort, men at det var eneste måten det kunne brukes på med mindre en empirisk kunne bevise at Jorden har gjennomgått 20 reverseringer de siste 3.5 mill år.
P
Parelius
Gjest
Hva var det du ville med argumentet ditt? Vise at det ikke var vitenskap? Vise at det ikke går som argument met kreasjonistene? Hvor vil du hen?cobra skrev:
Hva har dette, som du viser til, med sirkelbeviset over å gjøre?
Another possible escape mechanism is direct interaction of the solar wind with the upper atmosphere during the short periods of lower magneticfield intensity while the field is reversing. Sheldon and Kern [1972] estimated that 20 geomagnetic-field reversals over the past 3.5 million years would have assured a balance between helium production and loss.
En annen mulig faktor altså.
Og avslutningen:
Dr. Dalrymple goes on to explain that even though our understanding of the helium balance in the atmosphere is incomplete, the situation being very complicated because of various hardtocalculate factors, we do know one thing. "...it is clear that helium can and does escape from the atmosphere in amounts sufficient to balance production." (1984, p.113)
Hva i dette er det som går mot tidfestelsene til vitenskapen, og taler for kreasjonistene? Please explain.
Saken er, slik jeg ser det, ganske enkel. De kristne trenger ett, og bare ett, ugjenkallelig bevis for Guds eksistens. Først dersom de får det til, vil det ha konsekvens for evolusjonsteorien. Motsatt, alle funn av svakheter ved evolusjonsteorien er akkurat det, påviste svakheter ved teorien. Disse svakheter informerer ikke, imidlertid, ipso facto den relative forklaringsstyrken til kreasjonismemodellen. Hva gjelder Guds eventuelle eksistens, så påligger det de troende å bevise Hans eksistens til de ikke-troende, og ikke omvendt.
Sukk!
Det jeg ville, var å vise til at det hele var teoretiske størrelser. Så det å ta det frem som "beviser" som om de var fakta, ikke ledet til ny viten om noe. Det er gyldige argumenter, men ingenting annet.
Når det gjelder sirkelbeviset, så påstod jeg ikke at de sitatene du refererte til, var sirkelbevis, men at de ikke kunne benyttes MED MINDRE en brukte de i en sirkulær argumentasjon. Dette fordi de ikke var empiriske beviser, men bare teoretiske betraktninger og antakelser. Som vitenskapelige sådanne, er de helt gyldige. Men om en forsøker å bruke dem som bevis på noe, så faller de igjennom. Av nevnte årsak.
Det jeg ville, var å vise til at det hele var teoretiske størrelser. Så det å ta det frem som "beviser" som om de var fakta, ikke ledet til ny viten om noe. Det er gyldige argumenter, men ingenting annet.
Når det gjelder sirkelbeviset, så påstod jeg ikke at de sitatene du refererte til, var sirkelbevis, men at de ikke kunne benyttes MED MINDRE en brukte de i en sirkulær argumentasjon. Dette fordi de ikke var empiriske beviser, men bare teoretiske betraktninger og antakelser. Som vitenskapelige sådanne, er de helt gyldige. Men om en forsøker å bruke dem som bevis på noe, så faller de igjennom. Av nevnte årsak.
P
Parelius
Gjest
Den er god; vitenskapen som presentasjonen av Guds illusjonsmakeri.omholt skrev:
Tja. Det var jo en enkel kortslutning. "Jeg trenger ikke bevise noenting av mine påstander."noruego skrev:
Det du må bevise, er jo at det ikke finnes noen gud. Dersom dette er din påstand. Om du ikke påstår at det ikke finnes noen gud, trenger du ikke bevise noe.
Så om du sier "Jeg vet ikke om det finnes noen gud, men velger å ikke tro det", trenger du ikke bevise noe. Men om du påstår at det ikke finne noen gud, så må du bevise dette. Og det er, som jeg har skrevet tidligere, en umulighet. Selv for vitenskapen.
P
Parelius
Gjest
sukk sukk.cobra skrev:
Den eneste som kunne ha samlet opp alt helium som forsvant i løpet av de omtalte åra, og som ville være en empirisk størrelse for deg, var jo Gud. Ikke greit dette.
Eller at vitenskapen bruker teorier for å forklare målingene. Og det skulle jo ikke være galt? For som jeg har skrevet tidligere, Jordens alder er jo bygget på antakelser om at en allerede kan si noe om alderen.Parelius skrev:
Hmmm. Skjønner ikke hvorfor du skjeller ut andre som usakelige...Parelius skrev:
Kan du komme med noen argumenter og argumentere saklig og vitenskapelig? Eller har du ikke lyst. Eller kan du ikke?
jeg venter i spenning. Jeg har fått flere gode vitenskapelige argumenter i denne tråden, men dine bærer preg av "You stupid woman" argumentene fra 'Allo 'Allo.
Alle som ikke er enige med deg, er idioter som bare har idiotiske argumenter.
Tragisk. Kom med et vitenskapelig/filosofisk argument som ikke inneholder trakassering av andre, så skal jeg gidde å diskutere med deg i fremtiden.
K
knutinh
Gjest
Må man bevise eller motbevise Guds eksistens for å bestemme hvorvidt vi skolen skal oppdra barna til en kristen tro?
Kan de som samtidig argumenterer for guds eksistens og mot utviklingslæren, se for seg at barna blir oppdratt av en muslimsk eller hinduistisk veileder, og hvis ikke, hvorfor? Kan dere bevise at ikke deres gud er akkurat like reell?
Er det ikke gode grunner som taler for å holde religion som en personlig syssel, og la skoleverket lære elevene å respektere andre framfor å lære dem hvilken bok som er rett?
-k
Kan de som samtidig argumenterer for guds eksistens og mot utviklingslæren, se for seg at barna blir oppdratt av en muslimsk eller hinduistisk veileder, og hvis ikke, hvorfor? Kan dere bevise at ikke deres gud er akkurat like reell?
Er det ikke gode grunner som taler for å holde religion som en personlig syssel, og la skoleverket lære elevene å respektere andre framfor å lære dem hvilken bok som er rett?
-k
P
Parelius
Gjest
Du sa: "Dette er m.a.o. ikke noe empirisk bevis, men en teoretisk størrelse."cobra skrev:
Hva er det du vil ha? En empirisk størrelse som vi kan måle når det gjelder hvor mye helium som har forsvunnet? Er det ikke det? Og hvordan vil du komme frem til en slik størrelse om ikke gjennom utregninger. Jeg forstod deg slik at du anså slike utregninger som teoretiske størrelser? Og derfor ikke gode nok for deg? Hvis det er tilfellet, hvordan ville du da gå frem for å finne denne empiriske størrelsen din (hva et empirisk bevis er, er uklart for meg)?
Min lille artighet gikk på at en slik empirisk måling var det bare Gud som kunne foreta. Hva det har med usaklighet og utskjelling å gjøre, det ser jeg ikke.
Tillegg: Resten av det du sier faller på sin egen urimelighet.
Dessuten: Du kom inn i diskusjonen ved å hevde at For meg står det nå at det ikke lenger er spørsmål om religion eller vitenskap, men om evolusjonsteorien bare er en religion som skjuler seg bak vitenskapelig argumentasjon. Når går en vitenskap over til å bli religion?. Intet av det du har sagt frem til nå er argumenter for et slik syn, ei heller noen demarkasjon mellom religion og vitenskap har du angitt.
R
Rojoh
Gjest
Det er vel samfunnet som i vårt land til enhver tid bestemmer hva som skal læres på skolen. Men jeg synes det blir litt problematisk hvis samfunnet ikke gir frihet/mulighet til grupperinger som har et annet "ikke-vitenskaplig" syn, til å f.eks. drive egne skoler/påvirke pensuminnhold all den tid man ikke kan fremlegge entydige og endelige bevis for det ene eller andre. Man ender fort opp med å pådytte og påvirke - og da blir kanskje det beste kompromiss å ha litt ydmykhet i forhold til det som predikes, og gi ungdommen et fundament til videre og personlig refleksjon og stillingstagen(?)knutinh skrev:
Mvh. Johan
P
Parelius
Gjest
Du kan jo lese denne:cobra skrev:
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html
Ser ingen sirkularitet her jeg.
Alternativt: http://www.bible.ca/tracks/dp-age-bible.htm
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.882
- Antall liker
- 11.548
Empiri og empirisk er så fine ord. Hva betyr de?
K
knutinh
Gjest
Det var vel dette den refererte rettssaken i USA tok opp, hvor dommeren kom til at det ikke fantes vitenskapelig belegg for Intelligent Design, det forutsatte religion, og at man følgelig ikke kunne undervise i det som en vitenskaplig modell.Rojoh skrev:
Som denne tråden beviser, finnes det folk som er uenige i dette, også akademikere. Spørsmålet er hvor stor uenighet man skal kreve før man åpner opp. Dersom en forsker sier at jorda er flat, skal man tillate at skoler underviser det på lik linje med den gjeldende teorien? Dersom Frp finner to BI-økonomer som sier at vi trygt kan svi av hele oljefondet i dag uten å ødelegge økonomien, skal vi stole på det?
Det er et samfunnsspørsmål i hvor stor grad vi skal bruke skolen som "hjernevasking" av våre borgere. I så måte tror jeg kanskje at det skandinaviske samfunnet har gått lengre enn mange andre i å gi alle barn en veldig lik utdanning som søker å utviske forskjeller mellom fattig og rik, skoleflink og skolesvak, nordlending og søring, religiøs og ateist. På mange måter er dette bra for samfunnet, men vi møter oss selv i døra når vi ønsker et fritt og åpent samfunn, men hindrer i stor grad "de vi ikke liker" å starte egne skoler basert på sin filosofi.
Jeg er f.eks imot å ha koranskoler hvor barna læres opp til at Usa er ond, norske jenter er løse og islam står over staten. Men det er vanskelig å trekke opp en strikt skillelinje mellom det og en uskyldig skole basert på felles religion. Jeg ser for meg at en kristen skole ville kunne gjøre elevene mer kritisk ovenfor norsk bruk av abort, norsk kritikk av staten Israel og at man alltid skal følge de ti bud. Hvis man analyserer disse to utsagnene så ser man at det er vanskelig å gi en objektiv kritikk av det ene framfor det andre, selv om de fleste vil vurdere det ene som mye verre enn det andre.
-k
Poenget er, det er lite trolig at noen ville funnet på å hevde at for eksempel den kristne Gud ikke eksisterer før det fantes kristne. Om du hevder at Mars faktisk er befolket av små grønne menn som daffer rundt i filttøfler, og jeg sier det ikke er sant (da det ikke foreligger noe slags bevis for din påstand) vil du da anse at inntil jeg har bevist at det ikke finnes så mye som en filtdott på Mars, så kan du rolig lene deg tilbake i trygg forvissing om at din teori er styrket ved min manglende evne til å fremskaffe beviser for de grønne menns ikke-eksistens? Om jeg vel er enig i det prinisippielle ved at ateister såvel som konfesjonelle bør legge frem bevis for sine påstander så er det noe med logikken i et argument-motargument forhold som gjør det naturlig for de fleste oppgående å forvente at den tyngste del av bevisbyrden tilfaller den som først argumenterer for et fenomens eksistens uten å kunne bringe noe som kan minne om bevis til torgs.cobra skrev:
Jeg forholder meg til evolusjonsteorien som den som fortsatt har størst forklaringskraft i forhold til den jordkloden vi faktisk lever på, har utviklet seg. Jeg ser ingen grunn til å sette evolusjonsteorien opp mot den bibelbaserte religiøse forestilling som ligger til grunn for kreasjonismen. Det er i allefall ikke mye metodologisk å ramse opp alle mulige svakheter man kan finne ved evolusjonsteorien for derav anse både Bibel og Gud for bekreftet! Argumentasjonen til mange av disse kreasjonistene synes forøvrig påfallende lik 911konspiratorikerne...
Hva gjelder bevisføring, så tror jeg ikke evolusjonsteori har mye å skamme seg over i det halvannet hundre år har gått siden man ved universitetet i Tartu la grunnlaget for Darwin sine hypoteser og senere teori, i allefall ikke sammenlignet med hva hordene av kristne gjennom to årtusener har vært i stand til å hoste opp av bevis...
M
maestro
Gjest
Vi har jo også en statsforfatning som bekjenner seg til en bestemt konfesjon innen den kristne tro. Hverken dette eller kristendomsforkynnelse i skolen kan tenkes uten troen på Guds eksistens.knutinh skrev:
100 % enig. Noe annet er fullstendig idiotisk, det ser man bl.a. av denne debatten.
R
Rojoh
Gjest
Jeg personlig er vel tilhenger av en skole som ikke legger for sterke føringer hva gjelder livssyn, men som heller rydder plass for åpenhet der det faktisk foreligger åpenhet. Jeg er altså imot sementering av ting som fortsatt henger løst. Jeg antar at utfordringen her ligger like mye på den enkelte lærer, som på pensumet i seg selv. Videre mener jeg at mange muligens bruker det som læres i naturfagstimen for litt mer enn hva det er verdt - og det kanskje til og med uten å skjønne særlig mye av hverken det ene eller det andre som faktisk læres(eller kanskje akkurat derfor)?knutinh skrev:
I det perspektivet aner vi kanskje konturen av en motsetning mellom å ønske seg et samfunn basert på gjensidig respekt, og å ville sile vekk alt som har med religion fra skoleverket?
Når det er sagt, så er det en kjennsgjerning at det finnes mye rart innenfor "kristenfolket", og at det sikker er bra at ikke alles meninger blir tilgodesett.
Mvh. Johan