Kristendom i skolen?

[omholt]

Urcellen

Evolusjonistene mener at urcellen må ha oppstått i havet. Men også dette er et problem, for i de kjemiske reaksjonene som skal til, dannes det vann. Ettersom mer og mer vann avspaltes, vil reaksjonene nå en likevekttilstand og stanse. En viss mengde vann vil faktisk føre til at hele reksjonsprosessen går i revers. Vannet må i så fall fjernes, men det er jo umulig i havet.

En ur-organisme ville ikke ha noen måte å overleve på. Organsimen måtte ha klart seg på en meget primitiv og lite gjestmild jord (uten noe økosystem), og hvordan skaffer den seg næring? En celle er en hel liten verden i seg selv, og består av mange forskjellige og helt nødvendige deler. Den henter sin egen næring, forbrenner den, holden orden og har en hjerne (DNA) som er enorm omfattende. Og her er kjernen av problemet: Ur-organismen ville først og fremst mangle DNA. Uten DNA kan den ikke formere seg.

 

[Geir_Bjerkaas]

Det som er interessant, sett litt på utsida, er den voldsomme interessen slikt forårsaker. Det må rokke ved selve grunnlaget til verdenssynet til mange av oss (religiøse så vel som ikke-religiøse) når man sponser egne institutter som skal forske på intelligent design, kjører på med rettssaker, media-styr etc. Det er ikke alle spørsmål innen realfagene som får så mye oppstuss. Hvorfor blir ingen like engasjert over matematiske disputter?

Er det definisjonsmakten man strir over? "Jeg krever retten til å si at mitt syn er rett, og retten til å ignorere empiri". Mye av dette synes å handle om hjerne-vasking. Hvis amerikanske skolebarn blir opplært til vitenskaplige metoder i stedetfor gudetro så rokker det ved foreldrenes makt, despoter som Bush og alle andre sommåtte ønske komplett kontroll over individet.

Er dette dagens viktigste samfunnsspørsmål, eller får saken ufortjent oppmerksomhet? Jeg mener uansett at religiøse mennesker er i sin fulle rett til å tro på en religion så lenge det ikke går ut over andre. Normalt går det veldig fint. Hvorfor ønsker man da skinn-vitenskaplige argumenter for bibelens sannhetsgehalt? Er det ikke tilstrekkelig å si at guds veier er uransakelige? Alle teorier utformet av mennesket kan ha svakheter. Siden jeg ikke tror på noen gud så vil det si alle teorier for meg. Er det ikke mye viktigere spørsmål i livet og i samfunnet enn det vi har brukt endel sider på å ikke komme nærmere enighet om?

-k

Jeg kan bare svare for meg selv: Denne problemstillingen har ingenting med min tro å gjøre. Den står fast, uavhengig av hvilket syn jeg måtte ha om utviklingslære. På grunn av at dette ikke er veldig viktig for meg, (eller at jeg ikke er glup nok?) har jeg ikke noen dyp innsikt i temaet, men blir litt nysgjerrig når noen våger å komme med tanker som strider imot det som meningspolitiet mener. Jeg leser argumenter som høres fornuftige ut, men som blir slaktet i neste innlegg. Hvem (om noen)som sitter med fasiten, hvet ikke jeg, men artig å følge tankerekkene. En ting som sies av folk fra andre land og kulturer om norge og nordmenn, er at man blir overasket over at vi bare har plass til en rådende mening om saker til enhver tid. Flertallstyrraniet bestemmer.Er det noe som aviker skal det slåes ned på! Dette i motsetning til f.eks USA hvor flere syn er rådende og det blir en debatt med flere sterke aktører. Vårt samfunn blir veldig endimensjonalt og fattig i forhold.

 

[Gjestemedlem]

Jeg kan bare svare for meg selv: Denne problemstillingen har ingenting med min tro å gjøre. Den står fast, uavhengig av hvilket syn jeg måtte ha om utviklingslære. På grunn av at dette ikke er veldig viktig for meg, (eller at jeg ikke er glup nok?)

Det er jo et mye bedre utgangspunkt da. Man kan jo fremdeles tro at en gud skapte universert eller noe slikt. Det eneste som skjer hvis man prøver å rettferdiggjøre sin gudetro ved å prøve å motbevise naturvitenskapen er at man bare fremstår som en komplett lallenende tullig. Ideen om jorden alder som noen tusen år gammel ved å legge sammen alderen på alle man har lest om i en biblel fortjener da ærlig talt ikke noe plass i et voksent menneskets hode. Og dette kan lett skape et inntrykk av at alle kristne har like liten evne til å vurdere kunnskap, og at de dermed som gruppe ikke burde slippes ut på gaten uten tilsysnverge.

har jeg ikke noen dyp innsikt i temaet, men blir litt nysgjerrig når noen våger å komme med tanker som strider imot det som meningspolitiet mener. Jeg leser argumenter som høres fornuftige ut, men som blir slaktet i neste innlegg. Hvem (om noen)som sitter med fasiten, hvet ikke jeg, men artig å følge tankerekkene.

Fasiten sitter de naturvitenskapelige forskerene på. Som med alle fagfelt øker man forståelsen etterhvert som ny kunnskap erhverves. Men den "kritikken" som fremlegges av disse monoteistene har jo ikke til hensikt å forstå eller forbedre de modellene som fremligger. Men er kun ute etter å finne sandkorn som høres ut som de passer inn. Dette som sagt ikke for å skaffe seg forstålse om naturen, men kun for å rettferdiggjøre sine egne tvangstanker. Det kan jo være morsomt å diskuter som en tankerekke, og var det kun ment som det var det heller ikke noe broblem. Det blir ikke like morsomt når vi vet at mange mennesker tar dette alvorlig og at religiøse forestillinger skal få plass i naturfagstimene på lik linje med kunnskap. Det er bare skummelt når vi vet at slikt går ut over barn og unge.

En ting som sies av folk fra andre land og kulturer om norge og nordmenn, er at man blir overasket over at vi bare har plass til en rådende mening om saker til enhver tid. Flertallstyrraniet bestemmer.Er det noe som aviker skal det slåes ned på! Dette i motsetning til f.eks USA hvor flere syn er rådende og det blir en debatt med flere sterke aktører. Vårt samfunn blir veldig endimensjonalt og fattig i forhold.

Det er på mange måter legitim kritikk av samfunnet. Norge er mye preget av offentlig sanksjonerte meninger, holdninger og politisk korrekthet. Og tanken på at et flertall har retten på sin side i enhver sak er jo også utpreget. Men det er jo ikke det denne debatten handler om. Man kan ikke gi plass i skolen til alle som har noe som de synest høres ut som en god ide utifra deres mangelfulle forståelse av et tema. Man kan ikke fremstille resultatet av naturvitenskaplig forskning som "meninger" som er like så god som en hvilken som helst annen "mening" som for lytteren hørtes ut som en god ide. Da ville skolen bli fylt med så mye meningsløst sludder at det ville vært mindre skadelig for barna å bli sendt til teppeknyting i en alder av 5 istedet.

Men kan gjerne drøfte ideen om skapelse og en nyfødt jord, og andre pussigheter fra verdens religioner i religions- og filosofitimene når barna blir gamle nok til å ha noe utbytte av dette og er i stand til å fordøye slikt. Skulle barna blitt foret med sludder ville vi jo bare rissikere store søksmål mot skoleverket når barna ble myndige og oppdager hva de er bltt utsatt for.

 

[Gjestemedlem]

Brunost forever!!

Og hvordan vil du forklare dette relikviet da? Høvlet ut av ysteknokkelen til en G35er og brakt med tilbake fra Apollo 13 ferden!
http://www.nrk.no/img/262572.jpeg

Ord er overflødige!

 

[noruego]

Noas ark må ha vært større enn de fleste later til å tro. "Så da er vi ferdig med A og begynner med dyr som begynner på B:....[Litt senere]...brachiosaurus, brontosaurus...".

"Men hvordan kunne der være plads til 16.000 dyr på arken, og specielt den store dinosaurus?"
Selv om der måske er 668 navne på dinosaurer, er der måske kun 55 forskellige slags dinosaurer. Desuden var det ikke alle dinosaurer, der var så store som brachiosaurusen, og de dinosaurer der var ombord på arken har sikkert været "teenagere", og derfor meget mindre.
Konklusion
Bibelen er troværdig på alle områder, også forklaringen om arken (og den verdensomspændende syndflods-katastrofe).

hahahahaha, dagens! Noa inviterte altså bare med seg et par fjortisosauruser!!!

 

[Parelius]

Evolusjonistene mener at urcellen må ha oppstått i havet. Men også dette er et problem, for i de kjemiske reaksjonene som skal til, dannes det vann. Ettersom mer og mer vann avspaltes, vil reaksjonene nå en likevekttilstand og stanse. En viss mengde vann vil faktisk føre til at hele reksjonsprosessen går i revers. Vannet må i så fall fjernes, men det er jo umulig i havet.

En ur-organisme ville ikke ha noen måte å overleve på. Organsimen måtte ha klart seg på en meget primitiv og lite gjestmild jord (uten noe økosystem), og hvordan skaffer den seg næring? En celle er en hel liten verden i seg selv, og består av mange forskjellige og helt nødvendige deler. Den henter sin egen næring, forbrenner den, holden orden og har en hjerne (DNA) som er enorm omfattende. Og her er kjernen av problemet: Ur-organismen ville først og fremst mangle DNA. Uten DNA kan den ikke formere seg.

omholt, dette er et genuint problem, som ennå ikke har funnet sin løsning, men hva så?

Du leser "vitenskapens bok" som du leser bibelen. Forskning, som er vitenskapens vesen, består i at en ved hvert nytt fremskritt, åpner opp for nye oppgaver og problemstillinger. Det tilhører vitenskapens vesen at den til enhver tid står overfor problem; at sannheten ennå ikke er funnet. Sannheten er skjult, og det må anstrengelse til får å finne den. Hadde den ligget oppe i dagen, så hadde vi ikke trengt vitenskap. Å påpeke at det innen vitenskapen fins problemer som ennå ikke er løst, er ikke annet enn å påpeke en trivialitet. Når du så blander denne trivialitet sammen med rent vås for å ugyldiggjøre vitenskapen i troens navn, så setter selvfordummingen inn. Jeg kan ikke forstå noe annet enn at en slik selvfordumming er en hån mot skaperverket (og skaperen). I det minste kan det virke som om mennesket er falt ut av den intelligente design (ID). Jeg undres jo da på hva det vil si at "mennesket er skapt i Guds bilde".

 

[Slubbert]

Noas ark må ha vært større enn de fleste later til å tro. "Så da er vi ferdig med A og begynner med dyr som begynner på B:....[Litt senere]...brachiosaurus, brontosaurus...".

Godt spørsmål som jeg også har tenkt på. Fant noe som var interessant, men sier ikke det er svaret:

Noahs ark og dinosaurer
Skabelsesforsker John Woodmorappe mener, at der var 8000 arter med på Noa’s ark. Var dinosauren mon én af dem?

"Hvordan kunne så mange dyr være i Noa’s ark?"
Sådan spørger folk ofte skeptisk.
Men ved du hvor stor arken var og hvor mange dyr der var med?
I 1. Mosebog 6:20 siger Bibelen: Af alle slags fugle, al slags kvæg og af alle slags krybdyr på jorden skal ét par gå ind til dig for at overleve.
Noa behøvede ikke at medbringe havdyr og insekter.
Skabelses forskeren John Woodmorappe har talt sammen, at verden i alt har 8.000 dyreracer (incl. nogle uddøde racer). Ganget med to betød det, at der skulle være plads til over 16.000 dyr ombord.
Når man tænker på at heste, zebraer og æsler sikkert nedstammer fra heste-familien, behøvede Noa ikke at have et par med af hver af disse dyr. Også hunde og ulve nedstammer sikkert fra én familie, så de behøvede ikke hundredvis af forskellige hunde.
"Men hvordan kunne der være plads til 16.000 dyr på arken, og specielt den store dinosaurus?"
Selv om der måske er 668 navne på dinosaurer, er der måske kun 55 forskellige slags dinosaurer. Desuden var det ikke alle dinosaurer, der var så store som brachiosaurusen, og de dinosaurer der var ombord på arken har sikkert været "teenagere", og derfor meget mindre.
Ifølge 1. Mosebog 6:15, var størrelsen på arken 300 x 50 x 30 alen. Dvs. ca. 460 x 75 x 44 fod, altså med en volumen på 1,54 millioner kubik fod (42.946 m3). (Se note)
Forskere har beregnet, at det er det samme som volumen af 522 jernbanevogne, som hver kan indeholde 240 får. Faktisk er det kun 11 % af alle land-dyr, der er større end får.
Uden at gå helt ind i matematikken (se bogen; "Noah’s Ark: A Feasibiliti study"), ville de ca. 16.000 dyr have fyldt meget mindre end det halve af pladsen i arken (selv med lidt bevægelses-plads).

Konklusion
Bibelen er troværdig på alle områder, også forklaringen om arken (og den verdensomspændende syndflods-katastrofe). En kristen behøver ikke at have en blind tro på, at der virkelig var en ark. Hvad Biblen siger om arken kan nemlig måles og testes i dag.
Som der står: "I skal hellige Herren Kristus i jeres hjerter og altid være rede til forsvar over for enhver, der kræver jer til regnskab for det håb, I har" (1. Peter 3:15), Det er specielt vigtigt i vores tid, hvor så mange mennesker latterliggør Bibelen i forhold til såkaldt "videnskab".

Note:
Artiklens forfatter regner med babylonske alen. Hvis Moses brugte egyptiske alen, ville arken være endnu større, nemlig: 48.080 m3

Interessant. Man skulle dog tro at visse arter, som Tyrannosaurus og Allosaurus, ble noget vanskelige for Noa å holde kontroll på. Spesielt plassert i umiddelbar nærhet til kveg, hester og annet småsnacks.

 

[Honkey-Chateau]

Noas ark må ha vært større enn de fleste later til å tro. "Så da er vi ferdig med A og begynner med dyr som begynner på B:....[Litt senere]...brachiosaurus, brontosaurus...".

Godt spørsmål som jeg også har tenkt på. Fant noe som var interessant, men sier ikke det er svaret:

Noahs ark og dinosaurer
Skabelsesforsker John Woodmorappe mener, at der var 8000 arter med på Noa’s ark. Var dinosauren mon én af dem?

"Hvordan kunne så mange dyr være i Noa’s ark?"
Sådan spørger folk ofte skeptisk.
Men ved du hvor stor arken var og hvor mange dyr der var med?
I 1. Mosebog 6:20 siger Bibelen: Af alle slags fugle, al slags kvæg og af alle slags krybdyr på jorden skal ét par gå ind til dig for at overleve.
Noa behøvede ikke at medbringe havdyr og insekter.
Skabelses forskeren John Woodmorappe har talt sammen, at verden i alt har 8.000 dyreracer (incl. nogle uddøde racer). Ganget med to betød det, at der skulle være plads til over 16.000 dyr ombord.
Når man tænker på at heste, zebraer og æsler sikkert nedstammer fra heste-familien, behøvede Noa ikke at have et par med af hver af disse dyr. Også hunde og ulve nedstammer sikkert fra én familie, så de behøvede ikke hundredvis af forskellige hunde.
"Men hvordan kunne der være plads til 16.000 dyr på arken, og specielt den store dinosaurus?"
Selv om der måske er 668 navne på dinosaurer, er der måske kun 55 forskellige slags dinosaurer. Desuden var det ikke alle dinosaurer, der var så store som brachiosaurusen, og de dinosaurer der var ombord på arken har sikkert været "teenagere", og derfor meget mindre.
Ifølge 1. Mosebog 6:15, var størrelsen på arken 300 x 50 x 30 alen. Dvs. ca. 460 x 75 x 44 fod, altså med en volumen på 1,54 millioner kubik fod (42.946 m3). (Se note)
Forskere har beregnet, at det er det samme som volumen af 522 jernbanevogne, som hver kan indeholde 240 får. Faktisk er det kun 11 % af alle land-dyr, der er større end får.
Uden at gå helt ind i matematikken (se bogen; "Noah’s Ark: A Feasibiliti study"), ville de ca. 16.000 dyr have fyldt meget mindre end det halve af pladsen i arken (selv med lidt bevægelses-plads).

Konklusion
Bibelen er troværdig på alle områder, også forklaringen om arken (og den verdensomspændende syndflods-katastrofe). En kristen behøver ikke at have en blind tro på, at der virkelig var en ark. Hvad Biblen siger om arken kan nemlig måles og testes i dag.
Som der står: "I skal hellige Herren Kristus i jeres hjerter og altid være rede til forsvar over for enhver, der kræver jer til regnskab for det håb, I har" (1. Peter 3:15), Det er specielt vigtigt i vores tid, hvor så mange mennesker latterliggør Bibelen i forhold til såkaldt "videnskab".

Note:
Artiklens forfatter regner med babylonske alen. Hvis Moses brugte egyptiske alen, ville arken være endnu større, nemlig: 48.080 m3

Skal vi forsöke å ta noen av disse påstandene på alvor, er jeg redd det dukker opp den del interessante problemstillinger umiddelbart:
Hvorfor behövde ikke Noah ta med seg insektene? Var ikke hele jorda oversvömmet allikevel? Hvis ikke; hvor stor andel var det? Hvis hele jorda var oversvömmet, hvor lenge kan insektene overleve i ösende regnvär uten beskyttelse? Og hvordan har det oppstått millioner av nye insekter i etterkant? Ny skapelse?
8000 dyrearter?? HVA er en art? At "hester, esler og sebraer sikkert nedstammer fra hestefamilien....." Så det var altså ikke en skapelse allikevel? Hvordan kan vi ellers snakke om å nedstamme fra? Og så etterpå, tilfeldigvis närmest resatte naturen seg og lyn-utviklet de samme artene?
Så var det dinoene, da... Var ikke de utdödd allerede? Eller er vi nå på 6000-års-teoremet igjen? Så hvorfor og når döde de da? Og ettersom hester er hester, hvorfor er ikke dinoer bare dinoer?

http://meldinger.uib.no/nettavis/?modus=vis_nyhet&id=32027
Som man kan se av denne artikkelen er det när umulig å estimere antallet arter på vår klode. Det kan allikevel henvises til at man har katalogisert ca 1,8 millioner arter, hvorav ca 4500 pattedyr og ca 10 000 fugler.

Stemmer bibelen fortsatt?

Honkey

 

[nb]

I forhold til hva som fremkommer i denne tråden, virker jo plutselig en del av trådene på HFS direkte rasjonelle. Sist jeg sjekket er dette 2007, men mulig jeg tar feil.

 

[omholt]

Det er mange områder som ikke fysikken har forklaring på. En menneskekropp blir til ved celledeling. Hver enkelt celle har den samme informasjonen, men tar allikevel bare på seg en del av det store ”byggeprosjektet”. Det er som om de skulle få en ordre fra en eller annen autoritet. Men fra hvor? Hvordan vet cellen at den skal være nerve, ben, hud eller muskel, en del av hjertet eller øyet. Vitenskapen har ingen svar på dette. Ingen fysiske lover kan forklare det. Hvis livet kun er fysikk, ville celledelingen i mors liv mest sannsynlig bare bli til en celleklump og ikke en perfekt baby.

Mange mener jo at liv kun er fysikk og kjemi, men fysikk kan ikke forklare smakt og lukt, smerte, frykt, kjærlighet osv. For ikke å snakke om evnen til å ha fri vilje. Vitenskapsmenn har ingen forklaring på hvordan følelser har oppstått.

 

[nb]

Det er sikkert mangt og meget man ikke har fullgode forklaringer på, men et av kjennetegnene ved utviklingen er at de blir færre og færre. Og religionenes (merk flertall her) "forklaringsområde" blir mindre og mindre. Slik tror jeg det vil fortsette.

 

[omholt]

Mutasjon

Hva med mutasjon. Teorien om at en enkel organisme gradvis har utviklet seg til å bli dyr og mennesker er ulogisk. I forhold til en mengde fakta er den snudd helt på hodet. Vann renner ikke oppover, for å si det sånn. I nesten alle tilfeller av mutasjoner forverres nemlig egenskapene. Det er mange skadelig mutasjoner vi mennesker er offer for, f.eks kreft. Om man i det hele tatt kjenner til noen nyskapende er diskutabelt. Når tilfeldige mutasjoner skjer, fører det ofte til at individet blir mindre levedyktig, dør eller mister evnen til å formere seg. Det kan virke som naturen selv velger mutantene bort.

Det er i laboratorier gjort forsøk på å lage mutasjoner på bl.a. bananfluer. Man har fått fluer med kortere vinger, med lange vinger, uten vinger osv. Men man har aldri fått noe annet enn bananfluer.Genene har stabiliserende virkning slik at store avvik enten ikke vil overleve eller bli sterile.

Naturlig utvalg sørger bare for variasjon innenfor artene og at mangfoldet i naturen eventuelt blir mindre. Positive mutasjoner ville ha skapt massevis av overgangsformer fra ett dyr til et annet. Men kan slike mellomledd i seg selv være fordelaktige? Noe som bare er halvferdig, kan ikke hevde seg i konkurransen om å overleve og formere seg.

Det finnes heller ingen logisk forklaring på hvorfor det f.eks finnes så mye fargerik fisk langt nede i havdypene. Der lever de i mørket, nedenfor lysstrålenes rekkevidde, hvor ikke et levende vesen kan se de fine fargene. Mye av fargespillet i naturen kan ikke forklares vitenskapelig ut fra naturlig valg.

Kan ikke se at eksemplet om sommefuglene som coolbiz kom med er noe revolusjonærende. For det første strider det faktum at det har skjedd så fort med evolusjonsteoriene. Naturlig utvalg forekommer ifølge evolusjonistene over flere hundre tusen av år. For det andre er det fortsatt en sommerfugl. Vil heller si at det viser at det er nedlagt en integelligent DNA av en designer.

 

[Honkey-Chateau]

Mutasjon

Hva med mutasjon. Teorien om at en enkel organisme gradvis har utviklet seg til å bli dyr og mennesker er ulogisk. I forhold til en mengde fakta er den snudd helt på hodet. Vann renner ikke oppover, for å si det sånn. I nesten alle tilfeller av mutasjoner forverres nemlig egenskapene. Det er mange skadelig mutasjoner vi mennesker er offer for, f.eks kreft. Om man i det hele tatt kjenner til noen nyskapende er diskutabelt. Når tilfeldige mutasjoner skjer, fører det ofte til at individet blir mindre levedyktig, dør eller mister evnen til å formere seg. Det kan virke som naturen selv velger mutantene bort.

Det er i laboratorier gjort forsøk på å lage mutasjoner på bl.a. bananfluer. Man har fått fluer med kortere vinger, med lange vinger, uten vinger osv. Men man har aldri fått noe annet enn bananfluer.Genene har stabiliserende virkning slik at store avvik enten ikke vil overleve eller bli sterile.

Naturlig utvalg sørger bare for variasjon innenfor artene og at mangfoldet i naturen eventuelt blir mindre. Positive mutasjoner ville ha skapt massevis av overgangsformer fra ett dyr til et annet. Men kan slike mellomledd i seg selv være fordelaktige? Noe som bare er halvferdig, kan ikke hevde seg i konkurransen om å overleve og formere seg.

Det finnes heller ingen logisk forklaring på hvorfor det f.eks finnes så mye fargerik fisk langt nede i havdypene. Der lever de i mørket, nedenfor lysstrålenes rekkevidde, hvor ikke et levende vesen kan se de fine fargene. Mye av fargespillet i naturen kan ikke forklares vitenskapelig ut fra naturlig valg.

Kan ikke se at eksemplet om sommefuglene som coolbiz kom med er noe revolusjonærende. For det første strider det faktum at det har skjedd så fort med evolusjonsteoriene. Naturlig utvalg forekommer ifølge evolusjonistene over flere hundre tusen av år. For det andre er det fortsatt en sommerfugl. Vil heller si at det viser at det er nedlagt en integelligent DNA av en designer.

La oss enes om at utviklingsteorien skaper like mange spörsmål som svar. Det er faktisk noe av poenget med en teori. Hadde det ikke värt en teori, så hadde det antakelig hett "utviklingssannheten" i stedet.
Men siden du har slik kullsviertro på den bibelske fremstilling av hendelsesforlöpet, så kan du begynne med å besvare mine enkle spörsmål rundt Noahs ark.'

Honkey

 

[omholt]

Det har jeg ikke noe godt svar på pr.dags dato Honkey. Først og fremst er hensikten min å vise at darwinismen og neodarwinismen er full av huller. Man må spørre seg om det vitenskap eller ideologi.

Hvis man ikke tror å tro på en Skaper, blir man nødt til å lete etter andre forklaringer. Det har mennesket gjort i alle århundrer. Ideen om utvikling startet ikke med Darwin. Noen av de gamle grekerne trodde at levende vesener kunne oppstå av seg selv, blant annet i søle og slim. De så hvordan insekter kom opp fra søle og larver kom ut av fordervet kjøtt. Gregorius (ca. år 400) sa at hvis slim var kilden til alt liv, var det ikke nødvendig å tro på Gud som Skaper. Denne teorien ble trodd i mange hundre år før den ble motbevist.
Er ikke evolusjonslæren på mange måter bare en videreutvikling av den gamle teorien og overtroen? Evolusjonistene tror også at liv plutselig oppstod av død materie.

 

[Honkey-Chateau]

Det har jeg ikke noe godt svar på pr.dags dato Honkey. Først og fremst er hensikten min å vise at darwinismen og neodarwinismen er full av huller. Man må spørre seg om det vitenskap eller ideologi.

Hvis man ikke tror å tro på en Skaper, blir man nødt til å lete etter andre forklaringer. Det har mennesket gjort i alle århundrer. Ideen om utvikling startet ikke med Darwin. Noen av de gamle grekerne trodde at levende vesener kunne oppstå av seg selv, blant annet i søle og slim. De så hvordan insekter kom opp fra søle og larver kom ut av fordervet kjøtt. Gregorius (ca. år 400) sa at hvis slim var kilden til alt liv, var det ikke nødvendig å tro på Gud som Skaper. Denne teorien ble trodd i mange hundre år før den ble motbevist.
Er ikke evolusjonslæren på mange måter bare en videreutvikling av den gamle teorien og overtroen? Evolusjonistene tror også at liv plutselig oppstod av død materie.

Jovisst! Men vi har kommet litt lengre, nå anser vi ikke livet som ren magi som oppstår av et livgivende "urslim", vi spör HVORDAN! Slik jeg leser en del av kreasjonistene finner de dette spörsmålet alt for komplisert, og velger derfor å döpe om "urslimet" til "Gud". Så tilpasses virkeligheten denne forklaringsmodellen. Som den absurde forklaringen du viste til angående Arken, eksempelvis.

Honkey

 

[BT]

On få generasjoner er vel kristendomsundervisningen i skolen kanskje byttet ut med islamundervisning.

 

[omholt]

Jovisst! Men vi har kommet litt lengre, nå anser vi ikke livet som ren magi som oppstår av et livgivende "urslim", vi spör HVORDAN! Slik jeg leser en del av kreasjonistene finner de dette spörsmålet alt for komplisert, og velger derfor å döpe om "urslimet" til "Gud". Så tilpasses virkeligheten denne forklaringsmodellen. Som den absurde forklaringen du viste til angående Arken, eksempelvis.

Honkey

Tvert imot er det evolusjonistene som tilpasser utregninger, metoder, forklaringer, funn osv. til deres teorier. Flere og flere forskere beveger seg i dag mot ideen om et design. Dette tror jeg vi vil se mer og mer av. Vitenskapen vil bekefte bibelen framfor det motsatte.

Forklaringe angående Arken er ikke min, men hentet fra en side. Jeg nevnte bare at den var interessant og at den ikke nødvendigvis ga oss svaret. For meg er den fortsatt interessant selv om du tilsynelatende har "avslørt" den. Det er langt ifra sikkert at dine konklusjoner og spørsmål stemmer.

 

[Honkey-Chateau]

Jovisst! Men vi har kommet litt lengre, nå anser vi ikke livet som ren magi som oppstår av et livgivende "urslim", vi spör HVORDAN! Slik jeg leser en del av kreasjonistene finner de dette spörsmålet alt for komplisert, og velger derfor å döpe om "urslimet" til "Gud". Så tilpasses virkeligheten denne forklaringsmodellen. Som den absurde forklaringen du viste til angående Arken, eksempelvis.

Honkey

Tvert imot er det evolusjonistene som tilpasser utregninger, metoder, forklaringer, funn osv. til deres teorier. Flere og flere forskere beveger seg i dag mot ideen om et design. Dette tror jeg vi vil se mer og mer av. Vitenskapen vil bekefte bibelen framfor det motsatte.

Forklaringe angående Arken er ikke min, men hentet fra en side. Jeg nevnte bare at den var interessant og at den ikke nødvendigvis ga oss svaret. For meg er den fortsatt interessant selv om du tilsynelatende har "avslørt" den. Det er langt ifra sikkert at dine konklusjoner og spørsmål stemmer.

Dette er med respekt å melde det rene töv! Du fremholder manglene i en stadig utvikling innen forskningen som et MINUS, mens det i virkeligheten er en naturlig prosess! Inntil man finner noe som funker bedre velger man å holde nåvärende teori som mest sannsynelig. Innen vtenskapen (merk deg det ordets betydning) er det kunnskaper som gjelder, så får vi heller leve med at en del ny kunnskap skaper like mange spörsmål som det löser.

Undertegnede har da slett ikke kommet med noe som kan kalles "konklusjoner", men i löpet av sekunder kan man tross alt se at den danske forklaringsmodellen på Noahs Ark har visse mangler, for å uttale meg diplomatisk. Kan man ikke se det, vil jeg hevde at man stenger öre og öyne i religiös overdoserus.

Vil ellers poengtere at dersom det ligger et intelligent design bak vår verden (noe som jeg holder for fullt mulig), så vil etter hvert vitenskapen finne ut av at det er sånn det forholder seg. Det tilligger faktisk forskningens natur å finne ut hvordan ting henger sammen.

Honkey

 

[slowmotion]

Egentlig er denne tråden litt skremmende.

 

[omholt]

Darwinisme ut av skolen?

Det er et stort antall fagfolk, også evolusjonister, som stiller spørsmålstegn ved darwinismen. En svensk zoologi professor og evolusjonist skrev i en bok at han trodde den darwinistiske myte en dag ville bli betraktet som det største bedraget i vitenskapens historie.

Evolusjonistene sier ofte at at man må komme med beviser for en bedre teori for å forkaste den eksisterende evolusjonslæren. Problemet er at materialistisk vitenskap tror at den bare forholder seg til målbare fakta, den vil bare godta det som kan kalles fysisk. Fordi man aldri kan måle Gud, vil ikke denne form for vitenskap kunne godta en guddommelig skapelse. Derfor hevdes det altså at evolusjonsteorien må regnes som et faktum inntil videre. Men siden mye taler mot evolusjonslæren, er dette god nok grunn til å avvise den. Vi kan ikke holde på denne teorien bare fordi noen mener at ikke en bedre teori er framlagt. Slik framgangsmåte kan ikke kalles vitenskap. Det finnes for øvrig funn som taler for en skapelse.

 

[knutinh]

Mutasjon

I nesten alle tilfeller av mutasjoner forverres nemlig egenskapene. Det er mange skadelig mutasjoner vi mennesker er offer for, f.eks kreft. Om man i det hele tatt kjenner til noen nyskapende er diskutabelt. Når tilfeldige mutasjoner skjer, fører det ofte til at individet blir mindre levedyktig, dør eller mister evnen til å formere seg. Det kan virke som naturen selv velger mutantene bort.

Det er i laboratorier gjort forsøk på å lage mutasjoner på bl.a. bananfluer. Man har fått fluer med kortere vinger, med lange vinger, uten vinger osv. Men man har aldri fått noe annet enn bananfluer.Genene har stabiliserende virkning slik at store avvik enten ikke vil overleve eller bli sterile.

Denne:

Og denne:

Og denne:

Stammer med all sannsynlighet fra denne:

Hva mer er, dette er karaktertrekk som har utviklet seg i løpet av menneskets korte tid her på jorden, noen sågar siden kameraets inntreden.

Jeg skal ikke uttale meg om disse er mer eller mindre velegnet til sine miljøer, men det er en betydelig fysisk forskjell, de er ikke bare misdannelser.

-k

 

[knutinh]

Darwinisme ut av skolen?

Evolusjonistene sier ofte at at man må komme med beviser for en bedre teori for å forkaste den eksisterende evolusjonslæren.
...
Det finnes for øvrig funn som taler for en skapelse.

Jeg sa tidligere noe sånt som:
"Hvis det er 0.1% sjanse for å dø mens man kjører bil i trafikken, bør man da heller velge å spille ball i trafikken?"

Med det mente jeg at hvis du klarer å finne argumenter mot en vitenskaplig teori, er det en gyldig grunn for å hoppe på en tullball-teori kladdet ned i en 2000 år gammel lappverk av en bok satt sammen av en haug av personer med forskjellige syn på verden, redigert av en gjeng nisser som ville kontrollere europas konger?

Jeg mener at svaret er nei, det er gode grunner for å sette sin lit til den teorien som framtrer som mest sannsynlig, som best understøttes av empiri og som har færrest svake punkter. Dette har ingenting med religion å gjøre fordi man (som du sier) velger å tro på tross av (eller kanskje på grunn av) alle de objektive grunnene til at bibelen ikke kan brukes som en lærebok i realfag. Det bibelen prøver å besvare (i mine øyne) er hvordan mennesket bør leve sammen, og det avhenger ikke av om Noa fikk plass til Tyranosaurus rex eller ikke.

-k

 

[Gjestemedlem]

Når man ser hva man har klart å krysse frem av plantesorter og dyreraser i løpet av de siste par hundre årene burde det ikke være så problematisk å forstille seg at variassjonene kan bli relativt store på noen tusen millioner år...

Hvis man ønsker seg en mer romantisk forståelse av verden kan vi jo tenke oss at vi egentlig er kommet mye lengre frem i tiden enn det vi tror, og at vi egentlig er bare programvare i en avansert datasimulasjon. Et slags historisk dataspill for forskere som ville ta en titt på hvordan vi hadde det en gang for lenge lenge siden... Så om vi lever i originalen eller en simulert kopi er jo ikke så godt å si da. Kanskje vår versjon er designet av Microsoft for å teste ut hvor lang til det tar å crashe programmet hvis man introduserer monoteismen til menneskene.

 

[AFA]

Når man ser hva man har klart å krysse frem av plantesorter og dyreraser i løpet av de siste par hundre årene burde det ikke være så problematisk å forstille seg at variassjonene kan bli relativt store på noen tusen millioner år...

Og bemærk især, at ikke en af disse variationer har medført at noget reelt nyt er fremstået.

Hunde/ulve har altid været hunde/ulve uanset hvor forskellig i udseende de måtte være blevet.

Banafluer er efter millionvis af forsøg stadig kun bananfluer og er ikke blevet til andet end bananfluer.

Den observerede empiri bekræfter jo tilfulde skabelses- og grundtypeteoriens forudsigelser om at nye grundtyper (grundarter) ikke opstår, men at der alene sker variationer og tilpasninger inden for den enkelte grundtype.

Hidtil er der ikke blevet fremlagt noget klart bevis for at der sker uendelig ubegrænset variation så en urcelleslimklat kan blive til hhv. en kat, en hun, en elefant, en flue og en solsort.

Neodarwinismens religiøstklingende mågeskrig om hvor forfærdeligt det er, at der er nogen der vover at betvivle deres troslærepunkter, lyder som et hult drøn i en tom tønde.

Ved en gennemlæsning af denne tråd, er det meget slående at stort set det eneste neodarwinisterne formår at fremhakke er hån, forbandelser og fordømmelser af dem der vover at sige dem imod.

Er det virkelig det eneste reelle forsvar neodarwinisterne har for deres troslærepunkter?

 

[Parelius]

Ved en gennemlæsning af denne tråd, er det meget slående at stort set det eneste neodarwinisterne formår at fremhakke er hån, forbandelser og fordømmelser af dem der vover at sige dem imod.

Er det virkelig det eneste reelle forsvar neodarwinisterne har for deres troslærepunkter?

Du må kanskje lære deg å lese, før du skriver? Det du sier er feil!

 

[knutinh]

Når man ser hva man har klart å krysse frem av plantesorter og dyreraser i løpet av de siste par hundre årene burde det ikke være så problematisk å forstille seg at variassjonene kan bli relativt store på noen tusen millioner år...

Og bemærk især, at ikke en af disse variationer har medført at noget reelt nyt er fremstået.

Hunde/ulve har altid været hunde/ulve uanset hvor forskellig i udseende de måtte være blevet.

Er ikke dette noe nytt???

Det du egentlig sier er at individer som er i slekt er en og samme rase, og at for å bevise Darwin så må man finne individer som er i slekt men som ikke er en og samme rase.

Dette leder fort til en ring-argumentasjon så lenge definisjonen av hva som er en rase virker nokså vilkårlig, ikke noe naturgitt sier at en hest, et esel og et muldyr nødvendigvis er en rase eller 3 forskjellige, det er kun en kategorisering som biologer gjør.


Hvis det du krever for å godta mutasjon/seleksjon som en mekanisme for nye arter er at avkommet til en "slimklump" skal bli en pode som spiller piano for dine øyne så taler vel mye for at ventetiden blir noe lang...

-k

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_effect_of_evolutionary_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Creation-evolution_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution

 

[knutinh]

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

In biology, evolution is the change in the inherited traits of a population from generation to generation. These traits are the expression of genes that are copied and passed on to offspring during reproduction. Mutations in these genes can produce new or altered traits, resulting in heritable differences (genetic variation) between organisms. New traits can also come from transfer of genes between populations, as in migration, or between species, in horizontal gene transfer. Evolution occurs when these heritable differences become more common or rare in a population, either nonrandomly through natural selection or randomly through genetic drift.

Natural selection is a process that causes heritable traits that are helpful for survival and reproduction to become more common, and harmful traits to become rarer. This occurs because organisms with advantageous traits pass on more copies of the traits to the next generation.[1][2] Over many generations, adaptations occur through a combination of successive, small, random changes in traits, and the natural selection of the variants best-suited for their environment.[3] In contrast with this, genetic drift produces random changes in the frequency of traits in a population. Genetic drift arises from the element of chance involved in which individuals succeed in reproducing.

A species is a group of organisms that can reproduce with one another. However, when a species is separated into populations that are prevented from interbreeding, mutations, genetic drift, and the favoring of different traits by different environments result in the accumulation of differences over generations and the emergence of these populations as new species.[4] The similarities between organisms suggest that all known species are descended from a common ancestor (or ancestral gene pool) through this process of gradual divergence.[1]

The theory of evolution by natural selection was first proposed by Charles Darwin and Alfred Russel Wallace and set out in detail in Darwin's 1859 book On the Origin of Species.[5] In the 1930s, Darwinian natural selection was combined with Mendelian inheritance to form the modern evolutionary synthesis,[3] in which the connection between the units of evolution (genes) and the mechanism of evolution (natural selection) was made. This powerful explanatory and predictive theory has become the central organizing principle of modern biology, providing a unifying explanation for the diversity of life on Earth.[6]

...
SOCIAL AND RELIGIOUS CONTROVERSIES
Even before the publication of The Origin of Species, the idea that life had evolved was a source of controversy and evolution is still the subject of contention. Debate has generally centered on the philosophical, social and religious implications of evolution, not on the science itself; the proposition that biological evolution occurs through the mechanism of natural selection is completely uncontested in the scientific literature.[152]

As Darwin recognized early on, the most controversial aspect of evolutionary thought is its application to humans. Specifically, some people object to the idea that humans arose through natural processes without supernatural intervention. Although many religions and denominations have reconciled their beliefs with evolution through theological development, several denominations contain creationists who object to evolution, as it contradicts their literal interpretation of origin beliefs.[153] In some countries – notably the United States – these tensions between scientific and religious teachings have fueled the ongoing creation–evolution controversy, a religious conflict focusing on politics and public education.[154] While other scientific fields such as cosmology[155] and earth science[156] also conflict with literal interpretations of many religious texts, evolutionary biology has borne the brunt of religious objection.

Evolution has also attracted controversy because it has been used to support philosophical positions that promote discrimination and racism. For example, the eugenic ideas of Francis Galton were developed into arguments that the human gene pool should be improved by selective breeding policies, including incentives for those considered "good stock" to reproduce, and the compulsory sterilization, prenatal testing, birth control, and even killing, of those considered bad stock.[157] Another example of an extension of evolutionary theory that is now widely regarded as unwarranted is "Social Darwinism", a term given to the 19th-century Whig Malthusian theory developed by Herbert Spencer into ideas about "survival of the fittest" in commerce and human societies as a whole, and by others into claims that social inequality, racism, and imperialism were justified.[158] However, contemporary scientists and philosophers consider these ideas to have been neither mandated by evolutionary theory nor supported by data.[159][160]

 

[AFA]

Hvis det du krever for å godta mutasjon/seleksjon som en mekanisme for nye arter er at avkommet til en "slimklump" skal bli en pode som spiller piano for dine øyne så taler vel mye for at ventetiden blir noe lang...

Så neodarwinismens troslærepunkter kan ikke underbygges med empiri for der er ikke tid nok til at det kan dokumenteres?

 

[knutinh]

Hvis det du krever for å godta mutasjon/seleksjon som en mekanisme for nye arter er at avkommet til en "slimklump" skal bli en pode som spiller piano for dine øyne så taler vel mye for at ventetiden blir noe lang...

Så neodarwinismens troslærepunkter kan ikke underbygges med empiri for der er ikke tid nok til at det kan dokumenteres?

Det er ikke nok tid til å sitte og observere at endringene skjer foran øynene dine i den graden du krever, siden du hevder at forskjellen mellom en ulv og en Chihuaua er ubetydelig og ikke beviser at seleksjon kan føre til utvikling.

Hvis du kommer deg bort fra tastaturet og ser naturen rundt deg i stedetfor å lese bibelen så kan empirien være overveldende.

Slike holdninger som vises her inne er jo glimrende eksempler på hvorfor religion generelt er fordummende styggedom, som rett nok er individets fulle rett, men som ikke har noe som helst å gjøre i skoleverk eller stat.

At vi har kristne føringer i skoleverket og en stats-kirke er en skam for norge som en nasjon av frie, likeverdige borgere. Det må bort!

-k

 

[Gjestemedlem]

Er disse tingene noe man lærer bort til barn og unge i kristne skoler i Norge i dag? Noen som vet?

 

[AFA]

Hvis du kommer deg bort fra tastaturet og ser naturen rundt deg i stedetfor å lese bibelen

Når du en gang (hvis nogensinde) kan agere blot en smule seriøs i stedet for dette sædvanlige ateist-darwinistiske nedladende hån, kunne der måske være håb om en konstruktiv debat :-\

 

[Gjestemedlem]

Hvis du kommer deg bort fra tastaturet og ser naturen rundt deg i stedetfor å lese bibelen

Når du en gang (hvis nogensinde) kan agere blot en smule seriøs i stedet for dette sædvanlige ateist-darwinistiske nedladende hån, kunne der måske være håb om en konstruktiv debat :-\

Vi kan også diskutere hvorvidt tannfeen har gule eller grønne vinger, men hvor konstruktivt det er er jo ... en smakssak, i beste fall.

'Tis better to be silent and be thought a fool, than to speak and remove all doubt.' :-\

 

[AFA]

Vi kan også diskutere hvorvidt tannfeen har gule eller grønne vinger, men hvor konstruktivt det er er jo ... en smakssak, i beste fall.

Det er jo hvad I neodarwinister gør!

 

[slowmotion]

Egentlig er denne tråden litt skremmende.

... mer enn litt skremmende, faktisk ....

 

[AFA]

Egentlig er denne tråden litt skremmende.

... mer enn litt skremmende, faktisk ....

Ja, det er meget skræmmende så intolerante, forhånende og nedlandende en del neodarwinister er når nogen vover at være skeptiske over for deres troslærepunkter ;D

 

[slowmotion]

Jeg tror ikke på gud ....

 

[AFA]

Jeg tror ikke på gud ....

Det behøver du bestemt heller ikke for at være skeptisk over for den måde neodarwinismen tolker naturvidenskaben på!

Mange ikke-troende er skeptiske uden at blive troende af den grund.

 

[Gjestemedlem]

Ja, det er meget skræmmende så intolerante, forhånende og nedlandende en del neodarwinister er når nogen vover at være skeptiske over for deres troslærepunkter ;D

Det burde vel stregt tatt ikke være så brysomt. Når man forfekter disse ideene må man være rimelig hardhudet for ikke å ende ruggende i en krok etter møter med oppegående mennesker.... men nok om det

Ikke for å mase, men:

Blir slike ideer som kommer frem i denne tråden lært bort i kristne skoler i Norge i dag?

 

[Rune S]

Hvis du kommer deg bort fra tastaturet og ser naturen rundt deg i stedetfor å lese bibelen

Når du en gang (hvis nogensinde) kan agere blot en smule seriøs i stedet for dette sædvanlige ateist-darwinistiske nedladende hån, kunne der måske være håb om en konstruktiv debat :-\

Du vet AFA at den respekten de liker å gi inntrykk av at de besitter forsvinner av og til som dugg for solen

Foresten interesante innlegg fra deg,Omholt og Geir.Stå på brødre!
Selv går jeg sørgelig fort lei å diskutere med folk som er like stivnakket som meg selv ;D

Jeg har ganske nylig begynt på starten igjen av min favorittbok,Bibelen,og har kommet til Moses interesante vandring med Gud.
Det var jo snakk om Noah tidligere,og Noah er et av mange forbilder,en som gjorde Guds vilje til tross for hån og latterliggjøring fra mennesker rundt ham.Han tvilte helt sikkert fra tid til annen,og lurte på om det kanskje var best tross alt og lytte mer til mennesker enn Gud...?
Jeg regner foresten med at han plukket ut de eldste(største) reptilene(dinosaurene) når han skulle samle alle ARTENE på svert begrenset plass : Ser ivertfall ut til at evolusjonsprofessorene her på forumet hadde gjort det,noe som ikke hadde forundret meg
Reptiler slutter aldri og vokse og viss det var slik at forholdene var annerledes på jorden før flommen kom så ville reptiler med alder tilsvarende normal menneskealder på vel 900 år blitt temmelig store skapninger.Ordet dinosaur er meg bekjent noe som ble funnet opp på 1800 tallet fordi man selvfølgelig etterhvert som enkelte fekk for mye fritid begynte å grave i jorden med tannbørster i mangel av bedre ting å fordrive tiden med,og fant da selvsagt mange store skjeletter.Av og til er dere interesert i historie,andre ganger skal man tydeligvis se helt vekk fra den : ,men det er skrevet og fortalt mye om "dinosaurer" som drager og diverse andre fabeldyr i Bibelen og fra helt andre kulturer enn kristendom.I Bibelen står det til og med at noen av englene forlystet seg med mennesker,og jeg er litt spent på hva slags skapninger dette medførte ? Tror dere ikke det hadde vert rimelig smart å luke ut dette fra skriftene for å øke kredibiliteten?

Dere kan tro at Noah var et forlystelig brød-og-sirkus syn.Datidens Big-Brother.
Sa han hadde fått beskjed av Gud om å bygge et formektigt skip på 133*22*13 meter temmelig langt fra havet.Det måtte vere helt ubetalelig underholdning og veldig fint å kunne heve seg over en slik idiot.
"Har du hørt om han jækla idioten Noah som sier han bygger et skip langt over havnivå på befaling fra en gud,haha.Skal vi stikke å mobbe litt ? .Noah? , hvor er denne guden du snakker om ? Hehe.Han sier gud har snakket til han? ;D Ha,hvor er bevisene!!!.Fyren er jo sprøyte gal,rart han ikke snubler i sandalene sine og skader kraniet.- Sikkert nettopp det han har gjort ! ;D -Hahaha,skål for helvete!! ;D "

 

[knutinh]

Hvis du kommer deg bort fra tastaturet og ser naturen rundt deg i stedetfor å lese bibelen

Når du en gang (hvis nogensinde) kan agere blot en smule seriøs i stedet for dette sædvanlige ateist-darwinistiske nedladende hån, kunne der måske være håb om en konstruktiv debat :-\

Må man være ateist for å kunne "støtte Darwin"? Var ikke Darwin selv en religiøs mann?

Jeg ser ikke at noen av mine spørsmål blir besvart... Da er det vel uansett ingen grobunn for debatt?

-k