Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

[Snickers-is]

Man kan måle forskjell på nær sagt hva som helst. Dagens instrumenter har så stor presisjon at vi kan se helt bort fra muligheten for å finne to audioprodukter som måler helt likt.

Kan du måle effekten man får ved å endre feedback motstanden fra ordinær 1% metallfilm motstand (Roederstein) til f.eks Caddock i et SS design?

Det kan man helt sikkert.

 

[Snickers-is]

Når jeg slenger meg ned i stolen så er det rekreasjon og høre musikk.

Jeg tenker absolutt ikke på hvordan dette måler, og det interesserer meg heller ikke.

Låter det bra i mine ører så er jeg fornøyd. Til og med når hjernen er kobla inn.

Jeg kan ikke få dette til og bli vitenskap. Heldigvis.

Du er altså ikke interessert i utstyrets objektive egenskaper, men du uttaler deg gjerne om dem?

 

[Snickers-is]

...
Man måler alltid forskjell fra sample til sample.

Når «vi» tilsynelatende er så utrolig opptatt av det minutiøse, så undrer det meg at «vi» ikke har en større jakt etter «the golden sample». Dersom vi snakker om HT er det foresten ikke alltid snakk om minutiøse eksemplarvariasjoner, de kan være ganske substansielle. Eller er det for urovekkende at eksemplarvariasjon i elektronikken kan overgå evt forskjeller mellom f.eks. «skolisser» fra CO og den «beste» «suoperduperkabel» med flere størelsesordner?

mvh
KJ

Det er jo en del produsenter som er relativt gode på dette med eksemplaravvik.

 

[Snickers-is]

Lytteoplevelser er subjektivt funderet.

"dolph"

Vel, den subjektive delen er en del av det, men uten den objektive har vi ingen ting.

 

[rolfozzy]

Når jeg slenger meg ned i stolen så er det rekreasjon og høre musikk.

Jeg tenker absolutt ikke på hvordan dette måler, og det interesserer meg heller ikke.

Låter det bra i mine ører så er jeg fornøyd. Til og med når hjernen er kobla inn.

Jeg kan ikke få dette til og bli vitenskap. Heldigvis.

Du er altså ikke interessert i utstyrets objektive egenskaper, men du uttaler deg gjerne om dem?

Er ikke sikker på om jeg forstår spørsmålet ditt.

Men for meg er musikk og lyd en subjektiv oplevelse.

Utstyrets objektive egenskaper har jeg ellers ikke uttalt meg om. Hva nå det måtte være.

 

[niklasthedolphin]

Lytteoplevelser er subjektivt funderet.

"dolph"

Vel, den subjektive delen er en del av det, men uten den objektive har vi ingen ting.

Borset fra den objektive tilnærmelse at "vi eksisterer fordi vi tænker", hvori består da det objektive?
Selv sammensætningen af stereoanlæg er en subjektiv løsning.

"dolph"

 

[mutz]

Når vi gjør målinger av hifiutstyr er vi på jakt etter avvik og egenskaper. Om man gjør jobben grundig kan vi få tre typer resultater som vi kan forholde oss til:

1: To komponenter måler helt likt.
2: To komponenter måler ulikt på en måte som vi har et kategorisk system for å kunne kvantifisere.
3: To komponenter måler ulikt på en måte som vi ikke har systematisert.

Siste tilfelle er målingenes "sorte hull". Vi kan for eksempel kalle harmonisk forvrengning for støy og fjerne THD fra hele regnestykket. Om vi filtrerer ut alle kjente størrelser fra regnestykket vil resten av det vi har igjen være "støy". Det betyr altså at vi med tilstrekkelig presise instrumenter lett kan måle forskjeller vi har systemer for å kvantifisere, og vi kan også fange opp og fremstille avvik som er helt eller delvis ukjente.

Når to målinger blir helt like derimot, er det vanskelig å trekke noe teknisk holdbar konklusjon på hvorfor vi skulle oppleve en forskjell.

Dersom man gjennomfører en seriøs blindtest med trente lyttere som ikke vet hva de lytter til og om det er meningen at det skal være en forskjell osv har jeg inntrykk av at man for målinger i kategori 1 alltid får nullresultat. Dersom de målbare forskjellene er åpenbare pleier derimot ikke resultatet av blindtester å bli null. Treffprosenten ser også ut til å følge en temmelig stabil kurve ift hvor klare de målbare forskjellene er, dette er altså i blindtester.

Det er et interessant tema du tar opp. Jeg skulle likt å se litt data på dette om du har det tilgjengelig?

Ved seende lytting ser korelasjonen mellom de målte avvikene og de hørte forskjellene ut til å forlate trenden ved blindtesting. Ikke på en slik måte at det ser ut til å være en større evne til deteksjon, men på en slik måte at avvikene man hører ikke later til å følge noen systematisk størrelsesorden.

Implisitt sier du at seende testing kategorisk ikke kan benyttes i evaluering av utstyr?

Om vi så ser på korelasjonen mellom lytteresultat og pris, design, merke, status osv så later det til at det hele er snudd på hodet. Den seende lyttingen ser her ut til å ha en særdeles tydelig korelasjon med disse størrelsene. Her er det blindtestingen som avviker.

Har du noe data på denne påstanden?

Hva kan årsaken til dette være? Kan vi trekke noen konklusjoner?

At man like gjerne kan kaste terning på hvilket utstyr man kjøper uten å benytte blindtesting?

 

[Snickers-is]

Lytteoplevelser er subjektivt funderet.

"dolph"

Vel, den subjektive delen er en del av det, men uten den objektive har vi ingen ting.

Borset fra den objektive tilnærmelse at "vi eksisterer fordi vi tænker", hvori består da det objektive?
Selv sammensætningen af stereoanlæg er en subjektiv løsning.

"dolph"

Man kan selvsagt oppleve en utmerket fremføring av 1812-overturen selv om anlegget er helt slått av. Det er subjektivt, mange vil vel kalle det lettere sinnsforvirret...

 

[Snickers-is]

Når jeg slenger meg ned i stolen så er det rekreasjon og høre musikk.

Jeg tenker absolutt ikke på hvordan dette måler, og det interesserer meg heller ikke.

Låter det bra i mine ører så er jeg fornøyd. Til og med når hjernen er kobla inn.

Jeg kan ikke få dette til og bli vitenskap. Heldigvis.

Du er altså ikke interessert i utstyrets objektive egenskaper, men du uttaler deg gjerne om dem?

Er ikke sikker på om jeg forstår spørsmålet ditt.

Men for meg er musikk og lyd en subjektiv oplevelse.

Utstyrets objektive egenskaper har jeg ellers ikke uttalt meg om. Hva nå det måtte være.

Du engasjerer deg i diskusjoner om lyd. Om du kun diskuterer det subjektive handler det bare om fantasier. Om du forsøker å beskrive det du faktisk hører er du inne på det objektive.

 

[niklasthedolphin]

Lytteoplevelser er subjektivt funderet.

"dolph"

Vel, den subjektive delen er en del av det, men uten den objektive har vi ingen ting.

Borset fra den objektive tilnærmelse at "vi eksisterer fordi vi tænker", hvori består da det objektive?
Selv sammensætningen af stereoanlæg er en subjektiv løsning.

"dolph"

Man kan selvsagt oppleve en utmerket fremføring av 1812-overturen selv om anlegget er helt slått av. Det er subjektivt, mange vil vel kalle det lettere sinnsforvirret...

Trods dit triste budskab om din sindsforvirring så er musikvalg også endnu en subjektiv faktor og selv i sammenligning må to eksemplarer af samme LP konstares værende så forskellige så selv objektet er subjektivt i oplevelsen.

"dolph"

 

[R.S.]

Lytteoplevelser er subjektivt funderet.

"dolph"

Vel, den subjektive delen er en del av det, men uten den objektive har vi ingen ting.

Borset fra den objektive tilnærmelse at "vi eksisterer fordi vi tænker", hvori består da det objektive?
Selv sammensætningen af stereoanlæg er en subjektiv løsning.

"dolph"

Man kan selvsagt oppleve en utmerket fremføring av 1812-overturen selv om anlegget er helt slått av. Det er subjektivt, mange vil vel kalle det lettere sinnsforvirret...

Trods dit triste budskab om din sindsforvirring så er musikvalg også endnu en subjektiv faktor og selv i sammenligning må to eksemplarer af samme LP konstares værende så forskellige så selv objektet er subjektivt i oplevelsen.

"dolph"

Lytting til musikk er en primært subjektiv øvelse, bedømmelse av lyd er derimot primært objektivt. Primært da graden vil kunne variere ut fra person og setting.


Mvh. RS

 

[Snickers-is]

Det er et interessant tema du tar opp. Jeg skulle likt å se litt data på dette om du har det tilgjengelig?

Nei, dessverre har jeg ikke noe direkte oversiktlig jeg kan henvise til. Det blir på en måte summen av erfaringer gjennom veldig mange år med interesse for emnet.

Implisitt sier du at seende testing kategorisk ikke kan benyttes i evaluering av utstyr?

Ja, jeg er så avgjort av den oppfatning at man ikke kan teste et produkts kvaliteter og mangler skikkelig ved å teste det i en eller to-tre ulike sammenhenger. Man kan fint teste om et produkt gjør en god jobb i eget oppsett ved å lytte til det, men man kan fort havne langt over bekken etter vann.

Et eksempel på dette er han som kjøpte seg et par stativhøyttalere som helst skal brukes sammen med forsterker med lav dempningsfaktor. Han kjøpte i stedet en forsterker med ekstrem dempningsfaktor og fikk nesten ingen bass. Som kur for dette kjøpte han ekstremt dyre kabler med veldig lite tverrsnitt og da fikk han bassen tilbake.

Har du noe data på denne påstanden?

Nei, her også blir det på samme måte.

Du vil kanskje frem til at jeg biter meg litt i halen med argumentasjonen siden jeg ikke har dokumentasjon for påstanden, men la meg si det sånn:

De som har interesse for emnet vil ha en tilbøyelighet til å være enige med meg. Ikke fordi de er av en annen utgangsoppfatning, er smartere/dummere, mer teknisk orienterte eller liknende, men kort og godt fordi de har les eller lest om et større antall blindtester da de har interesse for å lete etter slikt.

Hvis jeg skal forsøke å dokumentere dette på en god måte blir det enten enormt omfattende. Ellers kan jeg henvise til noen enkelttester, men et fåtall tester, for eksempel to-tre kabelblindtester gjennomført av medlemmer her på HFS og som sikkert alle husker, er liksom litt lite til å underbygge en massesuggesiv påstand...

At man like gjerne kan kaste terning på hvilket utstyr man kjøper uten å benytte blindtesting?

Det er vel slik de fleste gjør, og noe annet er ikke å forvente.

 

[rolfozzy]

Når jeg slenger meg ned i stolen så er det rekreasjon og høre musikk.

Jeg tenker absolutt ikke på hvordan dette måler, og det interesserer meg heller ikke.

Låter det bra i mine ører så er jeg fornøyd. Til og med når hjernen er kobla inn.

Jeg kan ikke få dette til og bli vitenskap. Heldigvis.

Du er altså ikke interessert i utstyrets objektive egenskaper, men du uttaler deg gjerne om dem?

Er ikke sikker på om jeg forstår spørsmålet ditt.

Men for meg er musikk og lyd en subjektiv oplevelse.

Utstyrets objektive egenskaper har jeg ellers ikke uttalt meg om. Hva nå det måtte være.

Du engasjerer deg i diskusjoner om lyd. Om du kun diskuterer det subjektive handler det bare om fantasier. Om du forsøker å beskrive det du faktisk hører er du inne på det objektive.

Når jeg tenker meg nærmere om er min tilnærming til musikk og lyd fullstendig objektiv ut fra meg og mitt hue. Det er ikke lett og beskrive lyd og hva jeg hører heller. Men enkelte ganger har jeg prøvd.

Det ligger vel noen få eksemler rundt omkring her hvor jeg har forsøkt.

 

[Vidar P]

Du får slutte med det der rolfozzy. Hør og vær fornøyd med det, overlat vurderingen av din lytting til de som kan det.

 

[Snickers-is]

Lytting til musikk er en primært subjektiv øvelse, bedømmelse av lyd er derimot primært objektivt. Primært da graden vil kunne variere ut fra person og setting.


Mvh. RS

Veldig godt sagt. Det blir liksom litt feil å trekke inn "jamen, jeg koser meg med musikken" når man selv skal bejuble og dømme ulike hifikomponenter på bakgrunn av sin lytteerfaring.

 

[rolfozzy]

Du får slutte med det der rolfozzy. Hør og vær fornøyd med det, overlat vurderingen av din lytting til de som kan det.

Ok. Er nok best det.

 

[niklasthedolphin]

Lytteoplevelser er subjektivt funderet.

"dolph"

Vel, den subjektive delen er en del av det, men uten den objektive har vi ingen ting.

Borset fra den objektive tilnærmelse at "vi eksisterer fordi vi tænker", hvori består da det objektive?
Selv sammensætningen af stereoanlæg er en subjektiv løsning.

"dolph"

Man kan selvsagt oppleve en utmerket fremføring av 1812-overturen selv om anlegget er helt slått av. Det er subjektivt, mange vil vel kalle det lettere sinnsforvirret...

Trods dit triste budskab om din sindsforvirring så er musikvalg også endnu en subjektiv faktor og selv i sammenligning må to eksemplarer af samme LP konstares værende så forskellige så selv objektet er subjektivt i oplevelsen.

"dolph"

Lytting til musikk er en primært subjektiv øvelse, bedømmelse av lyd er derimot primært objektivt. Primært da graden vil kunne variere ut fra person og setting.


Mvh. RS

Du kunne måske tage patent på evnen til at gøre din subjektive oplevelse til noget fælles objektivt.
Det er svært mange som ikke evner dette på alle mulige hifi og profesionelle lyd fora verden over.

"dolph"

 

[mutz]

Det er et interessant tema du tar opp. Jeg skulle likt å se litt data på dette om du har det tilgjengelig?

Nei, dessverre har jeg ikke noe direkte oversiktlig jeg kan henvise til. Det blir på en måte summen av erfaringer gjennom veldig mange år med interesse for emnet.

Implisitt sier du at seende testing kategorisk ikke kan benyttes i evaluering av utstyr?

Ja, jeg er så avgjort av den oppfatning at man ikke kan teste et produkts kvaliteter og mangler skikkelig ved å teste det i en eller to-tre ulike sammenhenger. Man kan fint teste om et produkt gjør en god jobb i eget oppsett ved å lytte til det, men man kan fort havne langt over bekken etter vann.

Et eksempel på dette er han som kjøpte seg et par stativhøyttalere som helst skal brukes sammen med forsterker med lav dempningsfaktor. Han kjøpte i stedet en forsterker med ekstrem dempningsfaktor og fikk nesten ingen bass. Som kur for dette kjøpte han ekstremt dyre kabler med veldig lite tverrsnitt og da fikk han bassen tilbake.

Har du noe data på denne påstanden?

Nei, her også blir det på samme måte.

Du vil kanskje frem til at jeg biter meg litt i halen med argumentasjonen siden jeg ikke har dokumentasjon for påstanden, men la meg si det sånn:

De som har interesse for emnet vil ha en tilbøyelighet til å være enige med meg. Ikke fordi de er av en annen utgangsoppfatning, er smartere/dummere, mer teknisk orienterte eller liknende, men kort og godt fordi de har les eller lest om et større antall blindtester da de har interesse for å lete etter slikt.

Hvis jeg skal forsøke å dokumentere dette på en god måte blir det enten enormt omfattende. Ellers kan jeg henvise til noen enkelttester, men et fåtall tester, for eksempel to-tre kabelblindtester gjennomført av medlemmer her på HFS og som sikkert alle husker, er liksom litt lite til å underbygge en massesuggesiv påstand...

At man like gjerne kan kaste terning på hvilket utstyr man kjøper uten å benytte blindtesting?

Det er vel slik de fleste gjør, og noe annet er ikke å forvente.

Takk for svar.
Jeg respekterer den grunnleggende skepsisismen som råder i holdningene til subjektive lyttetester. Jeg regner med du snakker om de relativt sett små avvik? Og helt enig i at det ikke er en klar relasjon til ytelse i alle slike betraktninger.

Samtidig er det ikke rart det blir litt storm i vannpytten, når man mellom linjene sier at det er det glade vissvass å beskrive ytelsen slik man oppfatter den uten å sette i stand en svært rigid blindtestprosedyre.

Og selvsagt må jeg påpeke det åpenbare; det er ikke sikkert magefølelsen din samsvarer helt med det objektive i denne sammenhengen.

Får nevne litt om hva jeg har opplevd når det kommer til subjektive beskrivelser. Har holdt flere tusen demonstrasjoner av ymse utstyr etter mange år i hi-fi butikk. Og i svært mange tilfeller var jeg knakende uenig og ikke minst overrasket over de mange, etter mitt skjønn, feilaktige beskrivelser av utstyret jeg demonstrerte.

I like mange tilfeller ble jeg positivt overrasket over det motsatte. Enkelte var svært flinke til å pinpointe ytelsen helt samsvarende med andres opplevelse av det samme utstyret. Og da ofte med motsatt konklusjon av hva gjengs oppfatning av den aktuelle komponenten var.

Min egen konklusjon er at det finnes gode lyttere, dårlige lyttere, stimfisk, individualister, kranglefanter og dårer. Kort sagt alle slags mennesker, hvor noen kan sine saker. Alle over en kam, har jeg ingen tro på.

Som du sikkert skjønner er jeg ikke helt enig i at alle subjektive beskrivelser av utstyr er verdiløse. Enkelte er det, mens andres ikke skal undervurderes. Men ingen er ufeilbarlige, så er det sagt.

 

[Snickers-is]

Takk for svar.
Jeg respekterer den grunnleggende skepsisismen som råder i holdningene til subjektive lyttetester. Jeg regner med du snakker om de relativt sett små avvik? Og helt enig i at det ikke er en klar relasjon til ytelse i alle slike betraktninger.

Det er svært vanskelig, spesielt når man har med å gjøre normal romakustikk og målinger på enkeltkomponenter, å finne klar systematikk på forholdet mellom hva man foretrekker og hva som ser bra ut på papiret.

Jeg må legge til at fundamentet i denne tråden ikke handler om hva som er bra og hva som er dårlig, men hva vi kan høre forskjell på og hva vi ikke kan høre forskjell på ift om det gir signifikante utslag på målinger.

Samtidig er det ikke rart det blir litt storm i vannpytten, når man mellom linjene sier at det er det glade vissvass å beskrive ytelsen slik man oppfatter den uten å sette i stand en svært rigid blindtestprosedyre.

Man beskriver jo for det første lyden av et komplett oppsett. Videre handler beskrivelsen om hvorvidt man liker samspillet, kanskje i mye større grad enn hvorvidt det handler om hvor god en komponent isolert sett er. Jeg har noen ganger spurt "Kan jeg få høre på den forsterkeren der?", og de siste gangene jeg spurte om det følte jeg meg som en komplett idiot fordi jeg følte meg så overbevis om at å høre en forsterker i et bestemt oppsett i et bestemt rom sier så uendelig lite om hvor god eller dårlig den forsterkeren er.

Dessuten er ikke blindtester egentlig så godt egnet til kvalitative vurderinger.

Og selvsagt må jeg påpeke det åpenbare; det er ikke sikkert magefølelsen din samsvarer helt med det objektive i denne sammenhengen.

Vel, både jo og nei. Noen parametre finner jeg litt "flyktige". Jeg og mange andre holder jo titt og ofte på å eksperimentere med metoder som lettere korrelerer til den kvalitative opplevelsen. For min del handler det i stor grad om korrelasjon mellom romakustikk og opplevd lydkvalitet. Det finnes nok av romkorreksjonssystemer som kan gjøre lyden dårligere etter kalibrering, det sier litt om hvor vanskelig det er å gjøre enkle målinger som viser oss hva vi opplever i praksis.

Imidlertid vil dyktige fagfolk på området måling av akustikk og audio med litt analyse og tilgang til utstyret for kontrollmålinger kunne jobbe seg temmelig tett opp mot et ideal ved hjelp av målinger og ende opp med noe som de fleste vil synes er utrolig bra, også rent subjektivt.

Får nevne litt om hva jeg har opplevd når det kommer til subjektive beskrivelser. Har holdt flere tusen demonstrasjoner av ymse utstyr etter mange år i hi-fi butikk. Og i svært mange tilfeller var jeg knakende uenig og ikke minst overrasket over de mange, etter mitt skjønn, feilaktige beskrivelser av utstyret jeg demonstrerte.

I like mange tilfeller ble jeg positivt overrasket over det motsatte. Enkelte var svært flinke til å pinpointe ytelsen helt samsvarende med andres opplevelse av det samme utstyret. Og da ofte med motsatt konklusjon av hva gjengs oppfatning av den aktuelle komponenten var.

Min egen konklusjon er at det finnes gode lyttere, dårlige lyttere, stimfisk, individualister, kranglefanter og dårer. Kort sagt alle slags mennesker, hvor noen kan sine saker. Alle over en kam, har jeg ingen tro på.

Kranglefanter og dårer er det nok av, men de faller IMO utenfor både det subjektive og det objektive, da handler det liksom plutselig om andre ting enn lyd eller lydopplevelse.

Når det gjelder tilbakemeldinger så mener jeg at de som treffer godt ikke gjør det fordi det handler om subjektive, men de lytter med en mer objektiv tilnærming. Det blir litt som å se. Man ser et bilde med mange detaljer. Noen vil ikke kunne gjengi en eneste detalj, men gjengir stemningen i bildet. Andre vil gjengi mange detaljer plassert riktig i bildet. Begge har sett alt, men de har prosessert dataene på ulik måte. De mest konsentrerte og best trente er dem som husker flest detaljer.

Som du sikkert skjønner er jeg ikke helt enig i at alle subjektive beskrivelser av utstyr er verdiløse. Enkelte er det, mens andres ikke skal undervurderes. Men ingen er ufeilbarlige, så er det sagt.

Den objektive delen av en subjektiv beskrivelse er jo interessant .

De som ikke evner å gjengi detaljene i bildet men bare formidler stemningen i bildet gir ingen holdepunkter for andre. De som kan gjengi detaljer med en viss presisjon gir jo faktisk objektive tilbakemeldinger, og det har verdi for andre.

 

[ayaboh]

Du får slutte med det der rolfozzy. Hør og vær fornøyd med det, overlat vurderingen av din lytting til de som kan det.

;D ;D ;D

Vi har ihverfall fått presentert fremgangsmåten. Fasiten lar vente på seg, men det er kanskje nå det begynner å koste penger?

 

[ayaboh]

Enkelte var svært flinke til å pinpointe ytelsen helt samsvarende med andres opplevelse av det samme utstyret. Og da ofte med motsatt konklusjon av hva gjengs oppfatning av den aktuelle komponenten var.

Kjenner helt klart igjen dette, men det kan jo komme av at ordene som brukes for å forklare opplevelsen er kjente eller samsvarer med de jeg selv ville ha brukt. Har også ofte opplevd at ordene som brukes er de samme som jeg selv ville brukt for så å oppdage at de faktisk mente noe annet.

Det er ingen automatikk i at en komponent som har en eller annen form for renome vil oppleves og beskrives på samme måte av andre som det de har lest i tester rundt omkring. Det er visse her på forumet som helt klart undervurderer andres evner i så måte.

 

[frans]

Du engasjerer deg i diskusjoner om lyd. Om du kun diskuterer det subjektive handler det bare om fantasier. Om du forsøker å beskrive det du faktisk hører er du inne på det objektive.

Min mening = objektiv ;D
Din mening = subjektiv :

Er det oss MKP-tweakerne du nå vil til livs? :

 

[Anonym]

Du får slutte med det der rolfozzy. Hør og vær fornøyd med det, overlat vurderingen av din lytting til de som kan det.

;D ;D ;D

Vi har ihverfall fått presentert fremgangsmåten. Fasiten lar vente på seg, men det er kanskje nå det begynner å koste penger?

Snickers skrev:
"Imidlertid vil dyktige fagfolk på området måling av akustikk og audio med litt analyse og tilgang til utstyret for kontrollmålinger kunne jobbe seg temmelig tett opp mot et ideal ved hjelp av målinger og ende opp med noe som de fleste vil synes er utrolig bra, også rent subjektivt."


Ved bruk av noen timer av fritiden og noen kroner på måleutstyr og eq/software kan man komme et godt stykke selv. Når fremgangsmåten er presentert er det fullt mulig å lage fasiten.

 

[Snickers-is]

Du engasjerer deg i diskusjoner om lyd. Om du kun diskuterer det subjektive handler det bare om fantasier. Om du forsøker å beskrive det du faktisk hører er du inne på det objektive.

Min mening = objektiv ;D
Din mening = subjektiv :

Er det oss MKP-tweakerne du nå vil til livs? :

Min mening er den objektive ja, det er ett av mine privilegier.

 

[DL]

Du engasjerer deg i diskusjoner om lyd. Om du kun diskuterer det subjektive handler det bare om fantasier. Om du forsøker å beskrive det du faktisk hører er du inne på det objektive.

Min mening = objektiv ;D
Din mening = subjektiv :

Er det oss MKP-tweakerne du nå vil til livs? :

Min mening er den objektive ja, det er ett av mine privilegier.

Så da kan vi alle konkludere med at du også selger verdens beste produkter, i likhet med stort sett alle leverandører i Norge?
Skal vi alle da handle produkter av deg, siden du er objektiv og ikke taler ut ifra dine egne interesser, og vil du som leverandør anbefale en konkurent, fordi konkurenten din selger produkter som målbart er bedre enn dine?

Er det ett inntrykk jeg har etter noen år i dette miljøet, så er det jo at det er akkurat mellom bransjeaktørene, at uenigheten er størst.
I alle butikker jeg har vært innom, så er man jo mest opptatt av å promotere egne produkter, og man hører forsvinnende lite om hva i vitenskapen som skal underbygge at nettopp deres produkter er best.

Hvis vitenskapen er så klar på hva som er bra og dårlig, hvorfor er det da slik at ingen produkter har samme lyd?
Jeg har enda til gode å høre to steroanlegg hjemme hos noen, eller i butikk, som høres like ut. Er da alle kunder forvirret av placeboeffekt (evt blir lurt), eller er det andre faktorer som avgjør?

Hvem produkter er da "korrekte" og kan man da ut ifra spec på produkter, sette sammen to anlegg som vil låte identisk?
Selv i produktgrupper hvor pris ikke spiller noen rolle, så spiller ikke produktene likt, hvem har da rett, og mener vitenskapen da at alle andre tar feil, og selger produkter som lurer kundene?

Det er for meg litt underlig at man bruker så mye tid på å diskutere dette, når kvaliteten på lyden er så til de grader påvirket av lytterns smak, mener du at du ved hjelp av beregninger og målinger kan sette opp ett anlegg som det er garantert at jeg liker?
Om svaret på det er nei, så er jo denne diskusjonen fullstendig meningsløs.

For min del så har jeg ingen problemer med å høre forskjell på komponenter i ett anlegg, dyrt eller billig spiller ingen rolle.
Med noen produktskifter så er forskjellen så liten at jeg ikke ser at det er intressant å ta innvesteringen, mens andre produkter helt klart blir kjøpt.
Mener du da at hele min erfaring med lyd er basert på placeboeffekt?

Kabeldebatten er vel den som har de største motsetningene blandt medlemmene her inne.
Siden bransjeaktørene da skal være objektive pga lang erfaring med lytting, driver da alle som selger andre produkter enn godt dimmensjonerte lampettledninger å lurer kundene sine, eller fører man slike produkter kun for å dekke folk sin placeboeffekt?
I så fall kunne jeg tenkt meg å vite hvilke butikker i Norge som kan fortelle meg hva som er korrekt, og ikke hva som er i selgers beste interesse å selge.
Har du noen eksempler på slike?

Vitenskapens såkallte "lover" er basert på hypoteser og ingen fasit, det som avgjør om det er korrekt eller ikke, er hvor mange som støtter teorien.
Lærebøker har blitt skrevet om mange ganger, fordi man har oppdaget nye faktorer/erfaringer.
Det å påstå at man per idag kjenner til alle faktorer som påvirker lyd er i beste fall naivt.

 

[Snickers-is]

Så da kan vi alle konkludere med at du også selger verdens beste produkter, i likhet med stort sett alle leverandører i Norge?
Skal vi alle da handle produkter av deg, siden du er objektiv og ikke taler ut ifra dine egne interesser, og vil du som leverandør anbefale en konkurent, fordi konkurenten din selger produkter som målbart er bedre enn dine?

Skal det tolkes slik at den banale ironien gikk deg fullstendig huset forbi?

Er det ett inntrykk jeg har etter noen år i dette miljøet, så er det jo at det er akkurat mellom bransjeaktørene, at uenigheten er størst.

Javisst, jeg føler ofte det er der "kunnskapen" som fører til mange av de mest latterlige debattene har sitt opphav.

I alle butikker jeg har vært innom, så er man jo mest opptatt av å promotere egne produkter, og man hører forsvinnende lite om hva i vitenskapen som skal underbygge at nettopp deres produkter er best.

Det å promotere deres egne produkter er jo tross alt deres jobb, man kan ikke klandre dem for det. Imidlertid hadde det i blant vært hyggelig med mer faglig kompetanse. Men så kan man jo spørre seg hvilken del av interessen som får en person til å ville jobbe med salg og ikke for eksempel konstruksjon eller forskning.

Hvis vitenskapen er så klar på hva som er bra og dårlig, hvorfor er det da slik at ingen produkter har samme lyd?

Hvor klar mener du den er?

I min verden omtaler vitenskapen kun isolerte effekter. Det er opp til en hver konstruktør å skape sin egen oppskrift basert på det. Vi kan sammenlikne det med mat, vi vet hvordan sukker, mel, smør, melk, egg, kjøttdeig, poteter, asparges, løk, gulrøtter osv smaker og hva det inneholder, men man kan lage en del ulike ting basert på disse og mange andre godt kjente ingredienser. Hvilken rett er mest riktig? Ut i fra det vi vet om vår smak så kan vi jo si at 1kg mel i stekepanna en time ikke gir en god matrett. Det er ikke vitenskap i seg selv, men det er en rimelig konklusjon basert på kjent viten.

Det å velge en retning når man skal konstruere en høyttaler er litt av det samme, man må komme til en del fundamentale konklusjoner basert på kjent viten.

Om vi trekker mateksempelet litt lenger så kan vi altså lage matretter som de fleste vil anse som noe av det herligste som kan lages, fortsatt basert på mer eller mindre kjente matvarer. For å nå så langt må man vite enda mer om hvordan disse matvarene kombineres, og når man har fått til en rimelig vellykket rett så må man kjenne til enda flere triks, for eksempel andre råvarer, andre metoder for å behandle råvarene osv for å kunne dra det hele enda lenger. Selv om vi vet hva råvarene isolert sett gjør og dette er godt kjent blant kokker så lager veldig mange kokker selv de samme rettene forskjellig.

kort sagt, å tenke seg at vitenskapen legger til rette for at alle konstruktører skal gjøre eksakt det samme blir som å tenke seg at alle utøverne i 100m sprint kommer i mål på likt fordi alle tross alt løper så fort de kan.

Jeg har enda til gode å høre to steroanlegg hjemme hos noen, eller i butikk, som høres like ut. Er da alle kunder forvirret av placeboeffekt (evt blir lurt), eller er det andre faktorer som avgjør?

Alle er forvirret av placeboeffekt, men det er nok ikke årsaken til at alle oppsett låter mer eller mindre ulikt. For eksempel, når man lager et produkt, så skal man ta en veldig lang rekke valg, og 99% av de valgene er slike ting som ikke befinner seg på en linear skala med "dårlig" i ene enden og "bra" i andre enden.

Hvem produkter er da "korrekte" og kan man da ut ifra spec på produkter, sette sammen to anlegg som vil låte identisk?

Det kan man i prinsippet gjøre, i hvertfall veldig nær identisk. Imidlertid må man vite veldig mye mer enn det som normalt oppgis av produsentene selv.

Selv i produktgrupper hvor pris ikke spiller noen rolle, så spiller ikke produktene likt, hvem har da rett, og mener vitenskapen da at alle andre tar feil, og selger produkter som lurer kundene?

Jeg føler jo at svært dyre produkter om mulig spiller enda mer ulikt enn rimeligere ting.

Enkelte er sikkert ute etter å lure noen, men de fleste fremstår i mine øyne som entusiaster med en klar oppfatning av hva som er viktig.

Et viktig element i denne entusiasmen er nok oppfatningen av hva som er riktig, derfor vil svaret ofte variere ut i fra hvem du spør.

Om du stiller spørsmålet til de dyktigste i bransjen vil ikke svaret bli så enkelt som du kanskje skulle ønske. De aller fleste vet hva de har valgt, hvorfor de har valgt akkurat det og hva de eventuelt også mister ved å velge akkurat slik. Ta EC og DP for eksempel. De er totalt forskjellige. Allikevel kan en og samme konstruktør fint jobbe for begge og gjøre ting riktig for begge to uten å frata produktene deres særegenheter.

Det er for meg litt underlig at man bruker så mye tid på å diskutere dette, når kvaliteten på lyden er så til de grader påvirket av lytterns smak, mener du at du ved hjelp av beregninger og målinger kan sette opp ett anlegg som det er garantert at jeg liker?

Om man foretar omfattende målinger i ditt oppsett vil man selvsagt, som i alle andre oppsett, oppdage forbedringspotensiale. Dette potensialet, forløst på riktig måte, vil nesten 100% av alle lyttere oppfatte som en forbedring. Imidlertid er det en del som ønsker seg ulike typer særegenheter i lydbildet som ikke har noe med kvalitet å gjøre, kun individuelle ønsker. Disse kan selvsagt måles men vitenskapen har ikke et eget kompendium som forteller hvilke spesialiteter akkurat du liker. Dersom en konstruktør kan få jobbe med alle kvalitetsparametrene i et oppsett også i tillegg få lov til kommunisere med kunden på en slik måte at han får kunnskap om kundens særegne ønsker så kan han treffe ekstremt godt. I mange tilfeller, mye bedre enn kunden selv ville klart.

Om svaret på det er nei, så er jo denne diskusjonen fullstendig meningsløs.

Om svaret hadde vært et uforbeholdent nei så er det allikevel ikke så sikkert at diskusjonen hadde vært meningsløs. Slike uttalelser kommer som regel fra folk som ikke vet hva vitenskapen på området inneholder og hva den kan brukes til. For at diskusjonen skal være meningsløs må det på forhånd være konsensus om at vitenskapen ikke kan brukes til noe som helst.

For min del så har jeg ingen problemer med å høre forskjell på komponenter i ett anlegg, dyrt eller billig spiller ingen rolle.
Med noen produktskifter så er forskjellen så liten at jeg ikke ser at det er intressant å ta innvesteringen, mens andre produkter helt klart blir kjøpt.
Mener du da at hele min erfaring med lyd er basert på placeboeffekt?

Hele din lyderfaring er i det store og hele basert på placeboeffekt, eller rettere sagt, din egen bias, sammen med det du hører. Det betyr ikke at du ikke hører forskjell på komponenter, bare at det alltid er en del av opplevelsen. Slik er det for meg også, både når jeg synes jeg hører forskjeller og når jeg synes noe høres likt ut.

Kabeldebatten er vel den som har de største motsetningene blandt medlemmene her inne.
Siden bransjeaktørene da skal være objektive pga lang erfaring med lytting, driver da alle som selger andre produkter enn godt dimmensjonerte lampettledninger å lurer kundene sine, eller fører man slike produkter kun for å dekke folk sin placeboeffekt?

Det er naivt å tro at en som selger dyre kabler på noen som helst måte er objektiv.

Problemet med kabeldebatten er alle som ikke kan lese riktig. Når jeg skriver:
"Man kan fint høre forskjell på en del kabeltyper, det betyr imidlertid ikke at forskjellene behøver å ha direkte sammenheng med pris."

Så leser omtrent halve forumet:
"Dere idioter som tror dere kan høre forskjell på kabler, burde dere ikke heller sjekke målingene og blindtestene som beviser at dere tar feil?"

Så der blir man sittende å forsvare seg mot ting man verken har sagt eller mener.

I så fall kunne jeg tenkt meg å vite hvilke butikker i Norge som kan fortelle meg hva som er korrekt, og ikke hva som er i selgers beste interesse å selge.
Har du noen eksempler på slike?

Du vil alltid få en miks av begge deler. Noen steder er det mye salg og ingen fornuft, andre steder er det mer fornuft. En dyktig selger (IMO) blir flau når han tar seg selv i å gi råd som kun tjener hans egen interesse. Han skal også kunne gi råd på en slik måte at det er lett å forstå om det er salgsprat eller nyttig informasjon. Her er det blant annet viktig at han understreker hva som er personlig oppfatning og hva han anser som mer og mindre viktige parametre, og selvsagt, hvorfor. Også er det jo slik at en selger ikke sitter på fornuftig informasjon om alle mulige ting innen hifi. Det er stor forskjell på å skulle kjøpe arm til vinylsnurre og det å skulle kjøpe akustikkprodukter for eksempel.

Vitenskapens såkallte "lover" er basert på hypoteser og ingen fasit, det som avgjør om det er korrekt eller ikke, er hvor mange som støtter teorien.

Vitenskapens lover er temmelig solide greier. Ut fra det du skriver forstår jeg at din bakgrunn har en annen retning enn naturvitenskaplig. Det å bedrive vitenskap er et fag som er lett å misforstå. Om vi for eksempel tar utgangspunkt i Ohms lov. Ohms lov er ikke noe man har "funnet ut at slik henger det visst sammen". Ohms lov er selve definisjonen på begrepet Ohm, og den kan av naturlige årsaker ikke være feil fordi den kun sier hva begrepet Ohm betyr, et begrep som ikke ville eksistert uten nettopp den definisjonen.

Lærebøker har blitt skrevet om mange ganger, fordi man har oppdaget nye faktorer/erfaringer.

Her gir du inntrykk av at de elementære lovene innen naturvitenskapen endres sånn ca 2 ganger i året. Det skyldes i beste fall at du ikke har den ringeste anelse om hva du snakker om.

Det å påstå at man per idag kjenner til alle faktorer som påvirker lyd er i beste fall naivt.

Det skulle vel ingen heller være særlig uenige i.

 

[bambadoo]

Kan du korte inn det siste innlegget til 5 ord snickers? Har ikke tid å lese alt nå før jeg dra hjem fra jobb

 

[Snickers-is]

Ironi, vitenskaplige retningslinjer, lydmessige forskjeller.

 

[timc]

I alle butikker jeg har vært innom, så er man jo mest opptatt av å promotere egne produkter, og man hører forsvinnende lite om hva i vitenskapen som skal underbygge at nettopp deres produkter er best.

Det å promotere deres egne produkter er jo tross alt deres jobb, man kan ikke klandre dem for det. Imidlertid hadde det i blant vært hyggelig med mer faglig kompetanse. Men så kan man jo spørre seg hvilken del av interessen som får en person til å ville jobbe med salg og ikke for eksempel konstruksjon eller forskning.

Hehe...Ja....Prøver man seg på noe vitenskapelig så er standardsvaret: "Jamen lyd og bilde skriver at......". Eller, "men jeg mener at....."

vitenskaplige forklaringer er bortkastet dersom mottaker ikke har faglig bakgrunn for å forstå.


-Tim

 

[Snickers-is]

Personlig er jeg imponert over hva de kundene som gidder faktisk klarer å få med seg og forstå.

 

[timc]

Personlig er jeg imponert over hva de kundene som gidder faktisk klarer å få med seg og forstå.

Tror stikkordet her er "gidder". Du som leverandør av custom produkter treffer nok mye mer reelt interesserte kunder enn i en vanlig butikk.

 

[mutz]

Jeg er redd det ikke er en god forretningside å preke "vitenskap" i en hi-fi butikk.

Om man forsøker å bevise med grafer og annen vitenskap at produktene er best, ja da går man trange tider i møte som hi-fi pusher.

Det er en grunn til at de svette kokkene befinner seg på kjøkkenet og ikke svinser rundt blandt gjestene i restauranten.

 

[Snickers-is]

Alt vi sier bygger jo på en eller annen form for vitenskap, hvis ikke er det fri fantasi. Sistnevnte synes jeg man bør holde seg for god til som selger. En del er åpenbart ikke helt enige med meg akkurat på det punktet ;D

 

[mutz]

Alt vi sier bygger jo på en eller annen form for vitenskap, hvis ikke er det fri fantasi. Sistnevnte synes jeg man bør holde seg for god til som selger. En del er åpenbart ikke helt enige med meg akkurat på det punktet ;D

Alt du sier er en retorisk balansekunst på den tynne linjen mellom vitenskap og ekte kremmerånd

 

[Anonym]

Så lenge folk flest ikke har noe forhold til målinger er interessen for det også borte.

Bare se på poster med målinger her inne, svært få som har postet noen målinger her og hvis det først har blitt postet noen målinger er det nesten ingen som kommenterer de.

Egentlig burde det vært opprettet en tråd med navn "målinger og kommentarer" hvor en kan poste og kommentere målinger. Kudos til personen som evt. gjør det.

 

[Snickers-is]

Alt vi sier bygger jo på en eller annen form for vitenskap, hvis ikke er det fri fantasi. Sistnevnte synes jeg man bør holde seg for god til som selger. En del er åpenbart ikke helt enige med meg akkurat på det punktet ;D

Alt du sier er en retorisk balansekunst på den tynne linjen mellom vitenskap og ekte kremmerånd

Det har du helt rett i, vi er veldig nær snakk om regelrett markedsføring her selv om det først og fremst handler om etikk. Balansegangen kan være vanskelig, man er utrolig engasjert og skal allikevel forsøke å ligge på den saklige siden av streken. Det er ikke enkelt bestandig.

 

[Snickers-is]

Så lenge folk flest ikke har noe forhold til målinger er interessen for det også borte.

Bare se på poster med målinger her inne, svært få som har postet noen målinger her og hvis det først har blitt postet noen målinger er det nesten ingen som kommenterer de.

Egentlig burde det vært opprettet en tråd med navn "målinger og kommentarer" hvor en kan poste og kommentere målinger. Kudos til personen som evt. gjør det.

Jeg tror det er mange som ser målinger, trekker på skuldrene og "blar videre", selv om de egentlig er litt nysgjerrige på hva som skjuler seg i dem. Kanskje folk helt enkelt burde bli flinkere til å poste målinger på forumet og be om kommentarer?

Jeg målte jo kabler en gang og postet resultatet. De viste helt tydelig at det var målbare forskjeller og de henviste til, for mange, ikke helt overraskende effekter som ikke handler om bare LCR-effektene. Dette var imidlertid ikke interessant å diskutere. Vil folk helt enkelt ikke ha noen forklaring på hvorfor de hører forskjell?

 

[DL]

Du verden for ett svar gitt, men direkte overraskende var det ikke

Problemet mitt med denne tråden Snickers-is, er at jeg ikke forstår hvor du vil hen.
Du som bransjeleverandør er jo per definisjon partisk, og første bud når det kommer til tester er at dem må være upartiske for å være relevante.

Man kan trekke en konklusjon basert på din første post, uansett om man har bakgrunn for det eller ikke.
For meg så fremstår det ganske tydelig, at det er mange effekter, bortsett fra det rent lydmessige som er avgjørende for resultatet.
Denne konklusjonen er jeg også ganske sikker på at du selv har, og da blir denne tråden noe merkelig.

Legger du ut denne tråden for å anbefale potensielle kunder å ta blindtester, slik at dem ikke kjøper dyrere produkter enn nødvendig?
Dette er jo ikke akkurat oppskriften for å drive bra butikk

Har ingen ting imot deg Snickers-is, jeg har heller ingen problemer med topic, men når topic av denne typen legges frem av en bransjeleverandør, så blinker det heftig i varsellamper her.

 

[DL]

I alle butikker jeg har vært innom, så er man jo mest opptatt av å promotere egne produkter, og man hører forsvinnende lite om hva i vitenskapen som skal underbygge at nettopp deres produkter er best.

Det å promotere deres egne produkter er jo tross alt deres jobb, man kan ikke klandre dem for det. Imidlertid hadde det i blant vært hyggelig med mer faglig kompetanse. Men så kan man jo spørre seg hvilken del av interessen som får en person til å ville jobbe med salg og ikke for eksempel konstruksjon eller forskning.

Hehe...Ja....Prøver man seg på noe vitenskapelig så er standardsvaret: "Jamen lyd og bilde skriver at......". Eller, "men jeg mener at....."

vitenskaplige forklaringer er bortkastet dersom mottaker ikke har faglig bakgrunn for å forstå.


-Tim

Kan du redegjøre for hva slags bakgrunn det skulle være?

 

[DL]

Personlig er jeg imponert over hva de kundene som gidder faktisk klarer å få med seg og forstå.

Kan det være at de som ikke gidder, er lei av all bullshit som man blir servert hos enkellte aktører?
Enkellte aktører har også dette med at dem på død og liv skal fremheve sine egne produkter, ved å prate drit om andres.
For min del så orker jeg ikke høre på slike, uansett hva dem har å si

Kansje det har noe med hva slags oppførsel man møter i butikken også, eller måten ting blir forklart på?
Er vel ikke noen hemmelighet at visse mennesker egner seg bedre til å forklare enn andre, og at visse fremstår som meget arrogante