Kolberg knekket FrP-koden, men

T

Tølper

Gjest
Slubbert skrev:
Uansett så har det seg slik at det i stor grad er arbeiderklassen som stemmer på FrP og for én som tror på "power to the people" skulle det være temmelig paradoksalt å sette seg selv til doms over folks valg. Du vil kanskje da påstå at "folket" er forledet, men det er vel knapt noe unikt. Om individet og dets rettigheter skal være underlagt "folket" eller et flertallets tyranni, så vil man nok se mer alvorlige konsekvenser av massesuggesjon enn som så.

Ta for eksempel det faktum at asylsøkere nå må interneres i teltleirer fordi kommunene etter press fra egne lokalbefolkninger nekter å akseptere nye asylmottak, - dette er det største utslag av de facto direktedemokrati man ser i Norge i dag; at flyktninger puttes i teltleirer. Direktedemokrati må føles deilig for dem.
Det er som å si at prostituerte likegodt kan være prostituerte siden de først har sex mot penger. Har du hørt uttrykket sirkelargumentasjon før, vel du er uansett en mester i det. Vil også legge til at korrelasjon ikke nødvendigvis betyr kausalitet, nok en feil det kan være fristende å begå om det tjener sin sak.

Ellers har Parelius allerede sagt det bedre enn hva jeg klarer:

Parelius skrev:
knutinh skrev:
Tølper skrev:
Du hyller tydeligvis Civitas myte om at vi lever i et samfunn hvor sosial mobilitet styres av personenes egeninnsats alene. Dette er en materialistisk og vitenskapelig latterliggjort hypotese. Newspeak. I virkeligheten er den sosiale mobiliteten i Norge lav

Din verden har aldri eksistert annet enn som en dekadent intellektuell øvelse.
Men er det ikke interessant (om ikke annet som en intellektuell øvelse) at den gruppen du tilsynelatende vil verne om (de som i størst grad ville tjene på sosial mobilitet, dvs lavtlønte og arbeidsledige) i svært liten grad stemmer sosialistisk, og i stor grad beveger seg fra AP til Frp?

-k
Verden flyter over av uopplyst egeninteresse…

Tillegg:

Den amerikanske drømmen er illusjonen om at en selv skal få komme til toppen og se ned på mismotet. SG hadde tidligere en bedre vending på dette: "Den amerikanske drømmen er troen på at alle kan tilhøre det priviligerte mindretall..."

Gode eksempler på uopplyst egeninteresse.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.445
Antall liker
9.714
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Tølper skrev:
Det som er merkelig er at argumentene hans ble slått opp på forsidene av avisene, og du er den eneste som har sett at det er løgn alt sammen (dessuten har jeg vist til flere kilder, samt at jeg antar du har google selv). Jeg har ikke boken og har følgelig ikke anledning til å slå opp i den. Men kapittelet ble trykket i sin helhet i Klassekampen. Tror neppe jeg like forfatteren mer enn deg.
Jeg er nok ikke like interessert i klasselamp som deg.
Er noe sant hvis det står på forsiden av avisen.

Ingen av de kildene du har hevist til her på nettet har understøttet din påstand - med unntakt av et utsagn fra AP sin partisekretær Martin Kolberg.
Derimot har jeg vist at det står det stikk motsatte av det du påstår i FRP sitt partiprogram.

Det virker på meg som du har forbyttet ordene fagbevegelse og tariffavtale.

Mvh
OMF
 
S

Slubbert

Gjest
OMF skrev:
Jeg er nok ikke like interessert i klasselamp som deg.
Snek seg inn en skrivefeil der. Det skal nok egentlig stå klasseslamp.

Var fint rodd ovenfor der, selvsagt langt unna et svar på noe. Direktedemokratiets funksjon i den tiltagende "folkebevegelsen mot innvandring" ble heller ikke avsett en tanke.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Slubbert skrev:
Uansett så har det seg slik at det i stor grad er arbeiderklassen som stemmer på FrP og for én som tror på "power to the people" skulle det være temmelig paradoksalt å sette seg selv til doms over folks valg. Du vil kanskje da påstå at "folket" er forledet, men det er vel knapt noe unikt. Om individet og dets rettigheter skal være underlagt "folket" eller et flertallets tyranni, så vil man nok se mer alvorlige konsekvenser av massesuggesjon enn som så.
Proletariates diktatur anno 2008?
 
T

Tølper

Gjest
Slubbert skrev:
OMF skrev:
Jeg er nok ikke like interessert i klasselamp som deg.
Snek seg inn en skrivefeil der. Det skal nok egentlig stå klasseslamp.

Var fint rodd ovenfor der, selvsagt langt unna et svar på noe. Direktedemokratiets funksjon i den tiltagende "folkebevegelsen mot innvandring" ble heller ikke avsett en tanke.
Hvordan et fritt menneske ville sett ut er det fullt mulig å mene noe om, likevel skremmer ikke dine dystopiske meninger om menneskers utilstrekkelighet meg fra å tro på frihet, likhet og brorskap.

Det er fint å høre hva du virkelig mener og hvor lite tro du har på menneskers kapasitet til å styre egen hverdag om de blir gitt virkelig frie valg - så vet vi hva som ligger bak retorikken din. Avslørende.
 
T

Tølper

Gjest
OMF skrev:
Det virker på meg som du har forbyttet ordene fagbevegelse og tariffavtale.
Det skal nok være både og, ikke enten eller. Som om det ene ikke var ille nok alene.

Mvh
 
T

Tølper

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Slubbert skrev:
Uansett så har det seg slik at det i stor grad er arbeiderklassen som stemmer på FrP og for én som tror på "power to the people" skulle det være temmelig paradoksalt å sette seg selv til doms over folks valg. Du vil kanskje da påstå at "folket" er forledet, men det er vel knapt noe unikt. Om individet og dets rettigheter skal være underlagt "folket" eller et flertallets tyranni, så vil man nok se mer alvorlige konsekvenser av massesuggesjon enn som så.
Proletariates diktatur anno 2008?
2009, http://no.wikipedia.org/wiki/Stortingsvalget_2009

Ai!
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.445
Antall liker
9.714
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hei

Så kan man jo spørre seg om man svartmaler litt når man snakker om FRP.
Det er gjentatte ganger i disse trådene reist kritikk mot FRP sitt forhold til midlertidige ansettelser, oppmyking av arbeidstidsbestemmerlser, konkurranseutsetting osv


Fra Høyre sitt partiprogram….

Høyre vil derfor sikre den enkelte arbeidstager
muligheter for mer fleksibel arbeidstid og til å variere
arbeidsmengden over tid. For små og mellomstore bedrifter
som konkurrerer om oppdrag som medfører behov for ekstra
arbeidsinnsats har fleksible regler for frivillig overtid og
midlertidige ansettelser stor betydning. Mer brukertilpassede
offentlige tjenester krever også mer fleksible arbeidstidsregler.



Høyre vil skape en jobbetat som kan bistå alle med å komme
i arbeid. Det er viktig å motvirke passivitet og bidra til bedre
kobling mellom arbeidssøkere og ledige stillinger.
Arbeidssøkerne må derfor stimuleres til aktiv jobbsøking
gjennom informasjon, rådgivning, kompetanseutvikling og
målrettet tiltaksbruk.

En viktig forutsetning
for arbeids- og oppholdstillatelse bør være at vedkommende
er sikret arbeid i Norge og dermed kan forsørge
seg selv. Høyre vil fjerne overgangsordningene for borgere
fra de nye

Våre velferdsordninger avhenger fremfor noe annet av vår
felles evne til å skape verdier. Derfor må vi legge til rette for
mennesker og bedrifter med ideer og visjoner. Norge må
fremstå som et attraktivt land for investeringer og utvikling
av nye ideer og virksomheter. Et viktig ledd i en slik politikk
er et skatte- og avgiftsnivå som er internasjonalt konkurransedyktig.
I tillegg må offentlig sektor moderniseres for å
frigjøre ressurser og arbeidskraft til verdiskapingen og
velferdstjenestene

Høyre vil understreke at partene
i arbeidslivet har et særlig ansvar for å få fraværet ytterligere
ned. Dersom dette ikke lykkes vil Høyre vurdere å ta i bruk
virkemidler som styrker den økonomiske motivasjonen for
både arbeidstagere og arbeidsgivere til å redusere sykefraværet.


Høyre fastholder det offentliges ansvar for å finansiere
grunnleggende velferdstjenester som utdannelse, helse, pleie
og omsorg. Offentlig ansvar for finansiering betyr ikke at det
offentlige selv må produsere tjenestene. Det offentlige skal
konsentrere seg om rollen som bestiller av velferdstjenester
på vegne av befolkningen, og stille krav til disse tjenestenes
innhold og kvalitet

Høyre er positiv til etablering av flere private helsetilbud.
Private sykehus og privatpraktiserende spesialister er en viktig
del av det samlede helsetilbudet, og har alltid spilt en rolle
i utviklingen av kvalitet og nye tilbud til pasientene. De private
aktørene skal ha likeverdige vilkår, slik at de kan arbeide
langsiktig.



Fra Venstre sitt partiprogram


Vi trenger et mer fleksibelt arbeidsliv. Industrialderens regulering av
arbeidsmarkedet er ikke alltid i tråd med kunnskapsøkonomiens krav
til fleksibilitet. Arbeidsmiljøloven skal sikre arbeidstagere et godt vern
mot yrkesskader og utnytting. Samtidig må loven tilpasses det nye
arbeidslivets behov for fleksibilitet og individuelle løsninger. Venstre
ønsker en arbeidslovgivning som balanserer bedriftenes behov for raske
omstillinger med arbeidstagernes behov til forutsigbarhet og trygghet.


Det bør i større grad åpnes for at arbeidstagere etter avtale med arbeidsgiver
kan arbeide mer i deler av året, mot at dette kan tas ut som lenger
ferie andre deler av året. Adgangen til timekontoordninger og gjennomsnittsberegning
av arbeidstid bør utvides.


Venstre mener et fleksibelt arbeidsmarked er en forutsetning for at nytt
næringsliv kan vokse fram. 60 % av de midlertidige ansatte er fast ansatt
etter 2 år, og midlertidige ansettelser bidrar til å redusere langtidsledigheten.
Venstre mener derfor det er riktig å myke opp regelverket for
midlertidige ansettelser.

Konkurranseutsetting innebærer i motsetning
til privatisering at det offentlige fortsatt har et klart ansvar for at
borgerne får de gode tjenestene de har krav på. Det vil være konkurranse
om hvem som leverer tjenestene, enten det er frivillige organisasjoner,
private eller det offentlige. Erfaring med konkurranseutsetting viser at
det kan gi bedre og mer varierte tjenester for innbyggerne.

Venstre vil at private og offentlige tjenesteytere likebehandles i avgiftssystemet
ved leveranser av varer og tjenester for alle offentlige virksomheter,
også helseforetakene.

Offentlig forvaltning som stor kunde og bestiller kan bidra til konkurranse
som skjerper og utvikler norske tjenester, produsenter og leverandører.
Det offentlige bør føre en åpen anbudspolitikk med likebehandling av
tilbydere.


Det er ikke et mål at statlige virksomheter på rene markedsmessige
vilkår skal tilby produkter og tjenester som private kan gjøre like godt.
I de fleste tilfeller kan fellesskapets interesser ivaretas bedre ved å
bruke lovverk, rammebetingelser og kontrollmyndighet. Der det ikke
foreligger spesielle begrunnelser for statlig eierskap bør staten derfor
selge seg ut av virksomhetene. Venstre vil ha en full gjennomgang av
de statlige bedriftene for å kartlegge hvilke bedrifter som ikke skal
selges.




Dette var ikke ment som et konkret innspill i debatten – men mer som en liten kommentar om at noen leser programmet som fanden leser bibelen….tekstene er relativt like på mange områder i Venstre/Høyre/FRP. Jeg kan gjerne være enig i at enkelte(alle?) representanter fra FRP formidler budskapet idiotisk….

Mvh
OMF
 
S

Slubbert

Gjest
Tølper skrev:
Det er fint å høre hva du virkelig mener og hvor lite tro du har på menneskers kapasitet til å styre egen hverdag om de blir gitt virkelig frie valg - så vet vi hva som ligger bak retorikken din. Avslørende.
Meget tynt, meget tynt. Mennesket har kapasiteten, individet har den, massen/flokken har den ikke.

"The really valuable thing in the pageant of human life seems to me not the State but the creative, sentient individual, the personality; it alone creates the noble and the sublime, while the herd as such remains dull in thought and dull in feeling." - Albert Einstein
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.445
Antall liker
9.714
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Tølper skrev:
OMF skrev:
Det virker på meg som du har forbyttet ordene fagbevegelse og tariffavtale.
Det skal nok være både og, ikke enten eller. Som om det ene ikke var ille nok alene.

Mvh
Jda, men det var ikke det du hevdet.....

Mener du fremdeles:

Tølper skrev:
Hva med at de vil forby nasjonale fagorganisasjoner. Forrige parti som ville dette var NS.
Mvh
OMF
 
T

Tølper

Gjest
OMF skrev:
Tølper skrev:
OMF skrev:
Det virker på meg som du har forbyttet ordene fagbevegelse og tariffavtale.
Det skal nok være både og, ikke enten eller. Som om det ene ikke var ille nok alene.

Mvh
Jda, men det var ikke det du hevdet.....

Mener du fremdeles:

Tølper skrev:
Hva med at de vil forby nasjonale fagorganisasjoner. Forrige parti som ville dette var NS.
Mvh
OMF
Det jeg mente var landsomfattende fagorganisasjoner, og det anser jeg fortsatt for å være ytterst plausibelt. Jeg har også linket til blant annet Arild Rønsen og Martin Kolberg som sier dette offentlig uten at det har møtt motstand - hvor plausibelt er det at slike offentlige uttalelser om Norges største parti ikke hadde møtt motstand om de var fabrikasjoner? Om det er programfestet eller ikke er en annen sak, jeg fant det ikke i siste program.

Mvh
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.445
Antall liker
9.714
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Tølper skrev:
Det jeg mente var landsomfattende fagorganisasjoner, og det anser jeg fortsatt for å være ytterst plausibelt. Jeg har også linket til blant annet Arild Rønsen og Martin Kolberg som sier dette offentlig uten at det har møtt motstand - hvor plausibelt er det at slike offentlige uttalelser om Norges største parti ikke hadde møtt motstand om de var fabrikasjoner? Om det er programfestet eller ikke er en annen sak, jeg fant det ikke i siste program.

Mvh
OK - så du mener denne påstanden er dokumentert med at du henviser til en skribent som har skrevet det en eller annen gang i Klassekampen uten å bli motsagt og at AP Martin Kloberg har sagt det i en tale....

Vi har åpenbart litt forskjellig syn på hvordan man dokumenter sine påstander.

Mvh
OMF
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
OMF skrev:
topline skrev:
Men man gjør ikke fagforeningen bedre ved å svekke styrken dens, kritisere forhold som allerede er på plass, eller flytte ansvaret fra kollektivet over til den enkelte arbeider.
Hvordan gjør man fagbevegelsen bedre da...?

Er det noen sider ved dagens fagbevegelse du synes er uheldig/er kritisk til...?

Mvh
OMF
En god fagbevegelse har kontakt med grasrota.

Men kanskje i motsetning til deg er jeg ikke så bekymret for utviklingen, da jeg vet at det konstant er et tema innad i LO hvordan man skal bli best mulig på akkurat det. Uten dermed å ha sagt at dem er der i dag.

Det LO først og fremst bør bli bedre på er kommunikasjonen, ned til den så velkjente "grasrota". Dvs ned til den enkelte klubb og videre ned til det enkelte medlem. Sånn at hver enkelt får følelse av innflytelse på de prosessene som pågår. Det er ingen enkel oppgave.

Det er en relativt lang kommunikasjons linje fra golvet, via klubb, -----> avdeling, ------> forbund ------> sekreteriat... Noen klubber har denne dialogen, andre (kanskje) ikke.....uansett er det dette jeg ser på som viktigst.

Så får man selvsagt noen dillema, som at 25% av medlemmene stemmer Frp. Hvordan takler man det? Tar man inn i varmen de som er for å avvikle alt det fagforeningen står for? Velger man som tillitsvalgte noen som vil bygge ned alt det fagforeningen har bygd opp siste 100 år? Selvsagt ikke......selv om det skaper litt sutring fra høyrefløyen... ;)
 
T

Tølper

Gjest
OMF skrev:
Tølper skrev:
Det jeg mente var landsomfattende fagorganisasjoner, og det anser jeg fortsatt for å være ytterst plausibelt. Jeg har også linket til blant annet Arild Rønsen og Martin Kolberg som sier dette offentlig uten at det har møtt motstand - hvor plausibelt er det at slike offentlige uttalelser om Norges største parti ikke hadde møtt motstand om de var fabrikasjoner? Om det er programfestet eller ikke er en annen sak, jeg fant det ikke i siste program.

Mvh
OK - så du mener denne påstanden er dokumentert med at du henviser til en skribent som har skrevet det en eller annen gang i Klassekampen uten å bli motsagt og at AP Martin Kloberg har sagt det i en tale....

Vi har åpenbart litt forskjellig syn på hvordan man dokumenter sine påstander.

Mvh
OMF
Jeg har også vist til boken (100 års arbeiderhistorie) til historiker Harald Berntsen - en fagmann som neppe begir seg ut på lempfeldig omgang med sannheten. En bok som også er blitt heftig debattert - det ville vel kommet ut at en fagmann fabrikerte sannheter?

Her fra en anmeldelse av boken i Rødt,

Berntsen peker på at de europeiske partier som står FrP nærmest (som det nyfascistiske partiet i Italia, med Mussolinis datterdatter i spissen), er rede til å "innta ethvert standpunkt som vil innbringe økt oppslutning – unntatt ett: Å anerkjenne klassekampen mellom arbeidere og kapitalister – og dermed klassekampen mellom disse … partiet står urokkelig fast på at den enkelte arbeidsgiver og "hans" arbeidere har felles interesser." Dette kommer til uttrykk bl.a. i Carl I. Hagens forslag om å forby landsomfattende fagforbund – og å erstatte sentrale lønnsoppgjør med bedriftsvis lønnsdannelse.
Det er nok heller du som er blind for ting du ikke vil se.

Mvh
 
T

Tølper

Gjest
Slubbert skrev:
Tølper skrev:
Det er fint å høre hva du virkelig mener og hvor lite tro du har på menneskers kapasitet til å styre egen hverdag om de blir gitt virkelig frie valg - så vet vi hva som ligger bak retorikken din. Avslørende.
Meget tynt, meget tynt. Mennesket har kapasiteten, individet har den, massen/flokken har den ikke. [...]
Det kan neppe sies å være mi skyld at du ikke presiserte dette til å begynnet med når du refererer til menneskers feilbarlighet som et argument mot direktedemokratiet. Faktisk annulerer den ene kommentaren den andre og summen blir null.

Mvh
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.445
Antall liker
9.714
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Tølper skrev:
Jeg har også vist til boken (100 års arbeiderhistorie) til historiker Harald Berntsen - en fagmann som neppe begir seg ut på lempfeldig omgang med sannheten. En bok som også er blitt heftig debattert - det ville vel kommet ut at en fagmann fabrikerte sannheter?

Her fra en anmeldelse av boken i Rødt,

Berntsen peker på at de europeiske partier som står FrP nærmest (som det nyfascistiske partiet i Italia, med Mussolinis datterdatter i spissen), er rede til å "innta ethvert standpunkt som vil innbringe økt oppslutning – unntatt ett: Å anerkjenne klassekampen mellom arbeidere og kapitalister – og dermed klassekampen mellom disse … partiet står urokkelig fast på at den enkelte arbeidsgiver og "hans" arbeidere har felles interesser." Dette kommer til uttrykk bl.a. i Carl I. Hagens forslag om å forby landsomfattende fagforbund – og å erstatte sentrale lønnsoppgjør med bedriftsvis lønnsdannelse.
Det er nok heller du som er blind for ting du ikke vil se.

Mvh
Jeg synes vel ikke akkurat kildenen dine er nøytrale da....som jeg har skrevet før.....

OMF skrev:
Fra Wikipedia....
Harald Berntsen (født 25. januar 1945 i Eidanger) er en historiker hjemmehørende i og aktiv på den radikale venstresiden i Norge

Berntsen ble senere en lederskikkelse i det ekstreme venstre-miljøet på Blindern. Han var med da Kjell Hovden dannet Kommunistisk Arbeiderforbund i 1971 og ble etterhvert et sentralt medlem i Kommunistisk Universitetslag (KUL) utover på 70-tallet

Berntsen er tidligere gift med Gerd-Liv Valla.




Hvis dette er kilden din - så vil jeg vel igjen hevde at han ikke nødvendighvis er spsiellt objektiv i saken da....

Mvh
OMF
Mvh
OMF
 
T

Tølper

Gjest
Som om det er sannsynlig at så mange kommentatorer kan og vil si en fabrikasjon og holde den levende så lenge og i prosesen sette sin yrkesstolthet og integritet på spill uten at fabrikasjonen blir motstridt og offentlig dementert.

Mvh
 
S

Slubbert

Gjest
Tølper skrev:
Meget tynt, meget tynt. Mennesket har kapasiteten, individet har den, massen/flokken har den ikke. [...]
Det kan neppe sies å være mi skyld at du ikke presiserte dette til å begynnet med når du refererer til menneskers feilbarlighet som et argument mot direktedemokratiet. Faktisk annulerer den ene kommentaren den andre og summen blir null.
Jeg skrev vitterligen "massesuggesjon". Men OK, det skal bli interessant å beskue den kognitive dissonans som vil oppstå når grasrotbevegelsen mot innvandring, som er en betydelig faktor for FrPs store oppslutning, får tiltagende moment i årene som kommer. Det hintes jo til stadighet fra både den ene og andre også her i tråden om at "folkets" opinion bør overstyres når den ikke er formålstjenlig i forhold til "saken" eller "bevegelsen". Eksempelvis:

topline skrev:
Så får man selvsagt noen dillema, som at 25% av medlemmene stemmer Frp. Hvordan takler man det? Tar man inn i varmen de som er for å avvikle alt det fagforeningen står for? Velger man som tillitsvalgte noen som vil bygge ned alt det fagforeningen har bygd opp siste 100 år? Selvsagt ikke......selv om det skaper litt sutring fra høyrefløyen...
Orden i rekkene! De som ikke tjener "saken" skal ikke ha noen stemme.
 
T

Tølper

Gjest
Slubbert skrev:
Tølper skrev:
Meget tynt, meget tynt. Mennesket har kapasiteten, individet har den, massen/flokken har den ikke. [...]
Det kan neppe sies å være mi skyld at du ikke presiserte dette til å begynnet med når du refererer til menneskers feilbarlighet som et argument mot direktedemokratiet. Faktisk annulerer den ene kommentaren den andre og summen blir null.
Jeg skrev vitterligen "massesuggesjon". Men OK, det skal bli interessant å beskue den kognitive dissonans som vil oppstå når grasrotbevegelsen mot innvandring, som er en betydelig faktor for FrPs store oppslutning, får tiltagende moment i årene som kommer. Det hintes jo til stadighet fra både den ene og andre også her i tråden om at "folkets" opinion bør overstyres når den ikke er formålstjenlig i forhold til "saken" eller "bevegelsen".
Skjønner ikke hvorfor jeg skulle tatt meg nær av at du motargumenterer og går i sirkler med deg selv. Et virkelig demokrati fordrer selvfølgelig også en demokratisk diskurs. Om vi ikke har det handler det om å bevege seg i riktig retning heller enn å skulle strupe folk. Det har vært medieanalyser på det du tar opp. Nesten hvert eneste oppslag om asylmotak i norske medier handler om konflikter og/eller vold. Det er hverken representativt eller demokratisk - hva med å gi asylsøkerene et ansikt og en stemme istedet for å skulle ta fra alle dem som påvirkes av en forvridd fremstilling deres rett til å bestemme over seg selv. Og dette gjøres best på grassrotnivå.

Become the media, som Jello Biafra sier.

Mvh
 
S

Slubbert

Gjest
Tølper skrev:
Become the media, som Jello Biafra sier.
Hehe, da blir det nok mye sånn og sånn og sånn. Følger du litt med på bloggosfæren vil du finne en enorm mengde meningsytrere som hevder det stikk motsatte av deg; at "politisk korrekt" og elitistisk media bevisst dysser ned innvandringsproblemene for å stoppe deres folkebevegelse. Det finnes ti komponenter for hver tølper. Tror du ikke meg bekreftes det av dine egne.

Jeg vil hevde at den største katalysatoren for fremmedfrykt i dag er bloggosfæren, debattsidene og den "folkestyrte" del av mediebildet.
 
T

Tølper

Gjest
Slubbert skrev:
Tølper skrev:
Become the media, som Jello Biafra sier.
Hehe, da blir det nok mye sånn og sånn og sånn. Følger du litt med på bloggosfæren vil du finne en enorm mengde meningsytrere som hevder det stikk motsatte av deg; at "politisk korrekt" og elitistisk media bevisst dysser ned innvandringsproblemene for å stoppe deres folkebevegelse.

Jeg vil hevde at den største katalysatoren for fremmedfrykt i dag er bloggosfæren, debattsidene og den "folkestyrte" del av mediebildet.
Veldig freudiansk vinkling, dessverre for deg finner jeg den å være det reneste pølsevev. Det tar ikke lang tid før en forstår at dette er en forlengning av mainstreamkultur, heller enn at mainstreamkulturen prøver å undertrykke slike tendenser. Se f.eks. Real Bad Arabs, en dokumentar som nylig ble sendt på NRK. Det finnes også uttallige medieanalyser som vil fortelle deg det samme. Eller du kan gjøre enkle databasesøk selv for å kartlegge dette. Har du noengang sett en hoolywoodfilm, lest VG (en kammerat av meg som leser VG sa når jeg anbefalte ham i det minste å prøve dagbladet at det var en så tung avis. Han sa også, Klassekampen, er ikke det en slik politisk avis a? Den slags mennesker utgjør nok brorparten av denne massen. Samme venn er selvfølgelig blitt FrPer og rasist), sett Tv2 nyhetene, og så videre? Mennesker som får informasjonen sin fra FHM, VG og av og til svitsjer innom Tv2 nyhetene er så sterkt overrepresentert innen det segmentet du refererer til at korrelasjonen er innlysende. Nå kan vi godt diskutere trejevariabler og direksjononalitet - men det blir uansett en skjønnssak. Og nettopp å prøve å møte disse folkene og deres argumenter på en saklig måte er første steg på veien til økt toleranse og forståelse blant begge parter. En skal ikke tåle så inderlig vel og så videre.

Disse du sikter til er også på veldig mange punkter dine meningsfeller. Markedstroen, amerikakjærligheten...

Så til poenget, jeg forkaster konklusjonen din.

Mvh
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
Slubbert skrev:
Orden i rekkene! De som ikke tjener "saken" skal ikke ha noen stemme.
Orden er viktig.
Skal man dra tunge bører, må alle trekke i samme retning!
 
S

Slubbert

Gjest
topline skrev:
Orden er viktig.
Skal man dra tunge bører, må alle trekke i samme retning!
Og nettopp derfor blir sosialismen i praksis alltid totalitær og ender alltid i diktatur.

Jeg forkaster tesen om at all dissens skal undertrykkes og alle tvinges til å dra i samme retning. Det gjør nok Tølper også, selv om han ikke innser at dette er et gitt og helt uunngåelig resultat av sosialisme som styringsform.

Takk for hjelpen forresten, du får frem mine poenger mye bedre enn jeg greier selv.
 
T

Tølper

Gjest
Slubbert skrev:
Fra sine egne skal man høre det:

http://www.klassekampen.no/40518/article/item/null

"Venstresida har hatt hegemoni i mediene for lenge, de har fått definere debatten og får sjokk nå når det viser seg at folk ikke tenker som man vil de skal tenke."
Det at en blir intervjuet av klassekampen betyr ikke nødvendigvis at en tilhører venstresiden, eller at en skriver på dagbladet.no. Og om hun skulle definere seg selv som en del av venstresiden, noe jeg tviler på, så vil de færreste på venstresiden sannsynligvis gjøre det.

Både Hege Storhaug og Thorbjørn Røe Iaksen har skrevet og uttalt seg hyppig i klassekampen, blant andre.

Debattavis er kanskje et nytt fenomen for deg...

Mvh
 
S

Slubbert

Gjest
Du er i fornektelse, bare vent og se. Bjørgulv Braanen beskrev forøvrig islamfobien som "epidemisk".

Din tro på at alle egentlig tenker som deg og at de som gir uttrykk for noe annet bare er forført av "makten", er latterlig naiv selv om den er litt sjarmerende.
 
T

Tølper

Gjest
Slubbert skrev:
Du er i fornektelse, bare vent og se. Bjørgulv Braanen beskrev forøvrig islamfrykten som "epidemisk".

Din tro på at alle egentlig tenker som deg og at de som gir uttrykk for noe annet bare er forført av "makten", er latterlig naiv selv om den er litt sjarmerende.
Jeg verken tenker eller håper at alle tenker som meg. Jeg har faktisk til denne dag ikke funnet en som er enig med meg i det meste. Slik sett er du heldig som har VG-nett. Og i stedet for å ense hva jeg har skrevet heller angripe hva du mener er min tro er beint frem en tåpelig diskusjonsteknikk.
 
S

Slubbert

Gjest
Kanskje jeg tar feil da, men man får jo et visst inntrykk når all opinionsdannelse som ikke passer inn i virkelighetsbildet skyldes på "corporate media" eller andre vidløftige sammenhenger. Jeg kan tenke meg få som er mer kritiske til og paranoide ovenfor mainstreammedia enn nettopp de såkalte "anti-jihadistene".

Og det er ikke mange som er enige med meg på VG-nett gitt.
 
T

Tølper

Gjest
Slubbert skrev:
Kanskje jeg tar feil da, men man får jo et visst inntrykk når all opinionsdannelse som ikke passer inn i virkelighetsbildet skyldes på "corporate media" eller andre vidløftige sammenhenger. Jeg kan tenke meg få som er mer kritiske til og paranoide ovenfor mainstreammedia enn nettopp de såkalte "anti-jihadistene".

Og det er ikke mange som er enige med meg på VG-nett gitt.
Har du lagt merke til at du i hovedsak formulerer deg i slagord og ved å tilegne personer det ene eller det andre synet som du deretter prøver å latterliggjøre. En dårlig vane imho.

Den formen for kritikk av media fra disse menneskene du snakker om går også igjen i høyrepressen. Se DN og Aftenposten og deres kritikk av den venstrevridde presse - noe som kanskje har gyldighet om en bedømmer skribentene, men som feiler helt om en også analyserer situasjonelle faktorer (avisen selger lesere til annonsører heller enn nyheter til konsumenter, en skal ikke provosere annonsører, en skal ikke provosere eiere, og så videre) samt resultatet av vår presse så finner en et helt annet bilde. En bør også ha i bakhodet at det er typisk vestlig å begå den fundamentale attribusjonsfeil. Følgelig kulturelt betinget.

Propaganda ble oppfunnet av Vatikanet og modernisert av Bernais - hvordan det gjennomsyrer vårt samfunn bør være innlysende. Men igjen, den fundamentale attribusjonsfeil. Om vi virkelig er intellektuelt selvstendige, hvordan kan pr og reklame være så lønnsomt både for de som lager det og de som investerer i det? Det er totalt selvmotsigende å påstå noe slikt. Det finnes også en masse forskning. Følgelig blir det også selvmotsigende å snakke om et fritt marked.
Arv miljø debatten er vel i dag relativt ballansert men at våre fordommer i hovedsak kommer utenfra er det mye som peker i retning av. Disse to studiene er jo klassiskere, Robbers Cave Experiment http://en.wikipedia.org/wiki/Muzafer_Sherif , og Jigzaw Classroom http://en.wikipedia.org/wiki/Jigsaw_Classroom. Jeg vil anbefale deg å lese disse. Det vil kanskje få deg til å revurdere ideen om en destruktiv menneskenatur.

Vi kunne tatt denne uendelig langt, men vi bør nok la være
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Slubbert skrev:
Tølper skrev:
Meget tynt, meget tynt. Mennesket har kapasiteten, individet har den, massen/flokken har den ikke. [...]
Det kan neppe sies å være mi skyld at du ikke presiserte dette til å begynnet med når du refererer til menneskers feilbarlighet som et argument mot direktedemokratiet. Faktisk annulerer den ene kommentaren den andre og summen blir null.
Jeg skrev vitterligen "massesuggesjon". Men OK, det skal bli interessant å beskue den kognitive dissonans som vil oppstå når grasrotbevegelsen mot innvandring, som er en betydelig faktor for FrPs store oppslutning, får tiltagende moment i årene som kommer. Det hintes jo til stadighet fra både den ene og andre også her i tråden om at "folkets" opinion bør overstyres når den ikke er formålstjenlig i forhold til "saken" eller "bevegelsen". Eksempelvis:

topline skrev:
Så får man selvsagt noen dillema, som at 25% av medlemmene stemmer Frp. Hvordan takler man det? Tar man inn i varmen de som er for å avvikle alt det fagforeningen står for? Velger man som tillitsvalgte noen som vil bygge ned alt det fagforeningen har bygd opp siste 100 år? Selvsagt ikke......selv om det skaper litt sutring fra høyrefløyen...
Orden i rekkene! De som ikke tjener "saken" skal ikke ha noen stemme.
Er litt nysgjerrig på Slubberts tanker her; vi har i tidligere debatter vært inne på demokratiets dillemma, nemlig det at det som fenomen innehar muligheten til å oppløse seg selv ved hjelp av demokratiske midler. Om jeg husker sånn passe feil, har vel du da vært en meget klar talsmann for å stanse en slik utvikling med så å si alle tilgjengelige midler. Altså at de som ikke "tjener demokratiet", skal ikke ha noen stemme. Kan vi ikke se noe av det samme fenomenet her? At innføring av et politisk regime som vil rasere de samlede fagforeninger, må stoppes med alle midler de samme foreninger rår over? At det på sett og vil må innbygges et sikkerhetsnett som hindrer fagforeningen i å ødelegge seg selv fra innsiden?

Honkey
 

Valentino

Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
32.631
Antall liker
30.442
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Er fagforeninger nødvendige for demokratiet?
 
K

knutinh

Gjest
Valentino skrev:
Er fagforeninger nødvendige for demokratiet?
Nei, like lite som NHO er det.

Retten til å organisere seg og ha meninger er dog viktig. Dersom folk velger å benytte denne retten til å danne en fagforening så må de selvsagt få lov til det.

-k
 
T

Tølper

Gjest
Valentino skrev:
Er fagforeninger nødvendige for demokratiet?
De har historisk vist seg å være nødvendige for arbeidstakeres rettigheter. Det mer enn legitimerer dem. Om demokrati betyr folkestyre så vil jeg si de er et steg i riktig retning men at vi fortsatt har langt å gå for å oppnå demokrati.
 
M

maestro

Gjest
Tølper skrev:
Jeg verken tenker eller håper at alle tenker som meg.
Hvis du ikke håper at flere etter hvert skal tenke som deg hvorfor fremmer du da dine synspunkter offentlig med sådan retorisk kraft? For sportens skyld?
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Valentino skrev:
Er fagforeninger nødvendige for demokratiet?
Det var ikke det jeg mente, det var en sammenligning! For dersom fagforeningen selv anser seg for å være en nødvendighet i et velfungerende arbeidsliv, vil det være underlig om den benyttet sitt indre demokrati til selvdestruksjon og rasering av opparbeidede rettigheter. Derfor kan det også ses med en viss rimelighet at den kan legge inn visse "udemokratiske" midler for å stoppe eventuelle selvdestruktive tendenser.

Honkey
 
T

Tølper

Gjest
maestro skrev:
Tølper skrev:
Jeg verken tenker eller håper at alle tenker som meg.
Hvis du ikke håper at flere etter hvert skal tenke som deg hvorfor fremmer du da dine synspunkter offentlig med sådan retorisk kraft? For sportens skyld?
Kanskje for å provosere andre til å tenke i nye baner, som seg selv? For å lære noe? For å dekke et sosialt behov?

Du, jeg er ikke sikker. Men det er nyttig å reflektere over hvorfor en gjør det en gjør. Også (kanskje spesielt ;) ) om en stemmer FrP.
 
M

maestro

Gjest
Tølper skrev:
maestro skrev:
Tølper skrev:
Jeg verken tenker eller håper at alle tenker som meg.
Hvis du ikke håper at flere etter hvert skal tenke som deg hvorfor fremmer du da dine synspunkter offentlig med sådan retorisk kraft? For sportens skyld?
Kanskje for å provosere andre til å tenke i nye baner, som seg selv? For å lære noe? For å dekke et sosialt behov?

Du, jeg er ikke sikker. Men det er nyttig å reflektere over hvorfor en gjør det en gjør. Også (kanskje spesielt ;) ) om en stemmer FrP.
Greit nok, bare en påminnelse.
 
S

Slubbert

Gjest
Honkey-Chateau skrev:
Er litt nysgjerrig på Slubberts tanker her; vi har i tidligere debatter vært inne på demokratiets dillemma, nemlig det at det som fenomen innehar muligheten til å oppløse seg selv ved hjelp av demokratiske midler. Om jeg husker sånn passe feil, har vel du da vært en meget klar talsmann for å stanse en slik utvikling med så å si alle tilgjengelige midler. Altså at de som ikke "tjener demokratiet", skal ikke ha noen stemme.
Jeg kan ikke huske å ha vært en "klar talsmann" for det du skriver, men det kan være, mitt politiske ståsted er under kontinuerlig utvikling. Hva angår "mine tanker" har som du kanskje har lagt merke til de individuelle naturrettighetene eller frihetene en relativt sentral posisjon. De som kaller seg "utilitarister" eller "konsekvensialister" har gjerne et mer lemfeldig (de vil selv påstå "pragmatisk") forhold til rettigheter i den forstand at de kan begrenses dersom det anses å "tjene det felles beste". Dette har til en viss grad gjennomslag for eksempel ved at ytrings- og meningsfriheten mange steder er begrenset for hva anses som "destruktiv" holdningsspredning (nazistiske og blasfemiske ytringer/meninger for å nevne noe). Jeg er ikke en utilitarist da jeg ikke tror det er i noe menneskes evne å avgjøre hva som er "det felles beste", men bunn i grunn en idealist som anser endel friheter som absolutte eller naturgitte. Dette er sentrert rundt retten til eierskap over eget liv (menings-, ytrings- og trosfrihet m.v.) og til produktet av eget liv (eiendomsrett, retten til å fritt utveksle varer og samtykkende tjenester m.v.). Jeg er derfor en prinsipiell tilhenger av grunnlovsfestede rettigheter som ikke kan tilsidesettes av det til enhver tid rådende parlamentariske flertall, samt i utgangspunktet en stat som er begrenset i oppgave til beskyttelsen av disse rettighetene.

For meg er flertallstyranniet kanskje den verst tenkelige form for tyranni, for eksempel er det imperativt at man har en rettsstat med rettssikkerhet for å beskytte forhatte individer fra massenes lynsjing. Hvis alt var styrt "direktedemokratisk" ville Viggo Kristiansen dinglet fra en lyktestolpe for åtte år siden og Mullah Krekar blitt sparket på huet og ræva til Irak uten hensyn til rettssikkerhetsmessige forpliktelser. Slik opinionen har utviklet seg i senere tid hadde nok også de fleste innvandrere og asylsøkere gått en mørk fremtid i møte, man ser allerede problemer ved at kommunene nekter å akseptere asylmottak som er et rent utslag av tilnærmet direkte- eller lokaldemokrati. Jeg kan ikke se noe positivt i at individet skal leve på flertallets nåde, dets rettigheter og friheter må være ukrenkelige.
 
K

knutinh

Gjest
Slubbert skrev:
Hvis alt var styrt "direktedemokratisk" ville Viggo Kristiansen dinglet fra en lyktestolpe for åtte år siden og Mullah Krekar blitt sparket på huet og ræva til Irak uten hensyn til rettssikkerhetsmessige forpliktelser. Slik opinionen har utviklet seg i senere tid hadde nok også de fleste innvandrere og asylsøkere gått en mørk fremtid i møte, man ser allerede problemer ved at kommunene nekter å akseptere asylmottak som er et rent utslag av tilnærmet direkte- eller lokaldemokrati. Jeg kan ikke se noe positivt i at individet skal leve på flertallets nåde, dets rettigheter og friheter må være ukrenkelige.
Interessant og positivt.

Måten man behandler de mest usmakelige så kan være en fin pekepinn på hvordan man selv kan få det dersom majoriteten snur.

Jeg tror dog at grunnlov bare fungerer som en buffer. Dersom en tilstrekkelig stor majoritet ønsker noe tilstrekkelig sterkt så vil de over tid få viljen sin så lenge vi har demokrati.

-k
 
Topp Bunn