Kolberg knekket FrP-koden, men

[OMF]

Og videre (like naivt):
Det bør derfor lovfestes at ingen kan kreve streik av sine fagforeningsmedlemmer i bedrifter hvor det etter uravstemning er flertall mot streik. Hvis det gjennomføres landsomfattende streik ved et lønnsoppgjør, må den enkelte bedriftsklubb kunne reservere seg mot deltagelse.

Jeg hører jo med blant de naive....
Så hvis LO kjører en utavstemming for en forhandlingsresultat – og flertallet i organisasjonen stemmer for. Altså synes forslaget er godt. Så skal allikevel ledelsen i LO kunne ta ut sine medlemmer i streik…..dette synes du er naivt og ille…?



Mvh
OMF

 

[Tølper]

Verdien av ens arbeid har da overhodet ingenting med "menneskeverd" å gjøre. Det er bare en transaksjon hvor man gir arbeid i bytte for lønn, "menneskeverdet" tilhører hver enkelt og kan ikke gis bort eller tapes.

"Priviligert"...? Jeg er vel ganske nøyaktig på landsgjennomsnittet, har kolleger som gjør det samme og tjener det dobbelte og tredobbelte. Mulig jeg er "priviligert" i din verden, men det er en verden som ikke finnes lenger.

Du hyller tydeligvis Civitas myte om at vi lever i et samfunn hvor sosial mobilitet styres av personenes egeninnsats alene. Dette er en materialistisk og vitenskapelig latterliggjort hypotese. Newspeak. I virkeligheten er den sosiale mobiliteten i Norge lav

Din verden har aldri eksistert annet enn som en dekadent intellektuell øvelse.

 

[topline]

Carl I. Hagen foreslo dette for første gang i 93.

Kan du linke til det…?

Beklager, det var visst 82 - altså første gang.

Intervju med Carl I Hagen her, http://www.heis.no/hm/eldre/carl_i_hagen.htm-

Ikke Iønnssaker
- l 1982 ville du ha slutt på en landsomfattende fagbevegelse I Norge. Du aksepterte bare klubber på bedrifts- og konsernbasis, hverken landsomfattende forbund eller mer samlede landsorganisasjoner. Holder du fast på dette i dag? - Ja, det gjør jeg. Jeg er I prinsippet mot en fagbevegelse som er landsomfattende, av den typen som for eksempel LO representerer, svarer Hagen.

Mvh

Overskriften i artikkelen du henviser til her….
Jeg vil ikke i lovs form forby faglige klubber og foreninger å uttale seg om politiske spørsmål. Men jeg er imot at de gjør det.

Igjen bruker du en fagforeningsside som referanse. Hvis du ser på spørsmålene i intervjuet – er det bevisst for å presse frem tabloide uttalelser.
Men igjen – dette understøtter ikke din påstand.

Mvh
OMF

Det er vel rimelig klart at fagforeninger aldri vil bli forbudt i Norge uansett hvem som har makten. Men det er like klart at de kan vingeklippes så mye at deres funksjon forsvinner, ved å fjerne, eller bygge ned, det lovverket som regulerer arbeidslivet i dag.

 

[Slubbert]

Som sagt fant jeg dine "betal for middagen, vis din takknemlighet ovenfor "bevegelsen", underkast deg....Store Bror"-tendenser i forrige innlegg ganske avslørende. Det er ikke bare greit at "bevegelsen" tvinger en fornøyd arbeidstager til å streike, men tydeligvis også greit at LO sentralt tvinger et fornøyd lokallag til å streke. Og sånn begynner det.

 

[topline]

Og videre (like naivt):
Det bør derfor lovfestes at ingen kan kreve streik av sine fagforeningsmedlemmer i bedrifter hvor det etter uravstemning er flertall mot streik. Hvis det gjennomføres landsomfattende streik ved et lønnsoppgjør, må den enkelte bedriftsklubb kunne reservere seg mot deltagelse.

Jeg hører jo med blant de naive....
Så hvis LO kjører en utavstemming for en forhandlingsresultat – og flertallet i organisasjonen stemmer for. Altså synes forslaget er godt. Så skal allikevel ledelsen i LO kunne ta ut sine medlemmer i streik…..dette synes du er naivt og ille…?



Mvh
OMF

Litt usikker på om jeg skjønte hva du mente akkurat her?

Det ligge vel i begrepet "sentrale oppgjør", at det er akkurat det det er. Gjennom en demokratisk prosess der alle får sagt hva de mener, og flertallet bestemmer. Men sentralt betyr altså ikke at det er opp til hver enkelt klubb hvordan de vil forholde seg til resultatet.

Vi har noe som heter "lokale forhandlinger", der alt bestemmes på den enkelte bedrift. Greit å skille begrepene her..

 

[topline]

Som sagt fant jeg dine "betal for middagen, vis din takknemlighet ovenfor "bevegelsen", underkast deg....Store Bror"-tendenser i forrige innlegg ganske avslørende. Det er ikke bare greit at "bevegelsen" tvinger en fornøyd arbeidstager til å streike, men tydeligvis også greit at LO sentralt tvinger et fornøyd lokallag til å streke. Og sånn begynner det.

Et demokrati bygger kanskje på at flertallet bestemmer?

 

[Tølper]

Som sagt fant jeg dine "betal for middagen, vis din takknemlighet ovenfor "bevegelsen", underkast deg....Store Bror"-tendenser i forrige innlegg ganske avslørende. Det er ikke bare greit at "bevegelsen" tvinger en fornøyd arbeidstager til å streike, men tydeligvis også greit at LO sentralt tvinger et fornøyd lokallag til å streke. Og sånn begynner det.

Hele poenget mitt var at ingenting er absolutt. Ingen tvinger noen til å inngå i fagforeninger, men om du først har folkeskikk nok til å inngå i en så bør du følge opp forpliktelsen. Er dette vanskelig å forstå for deg kanskje, begreper som solidaritet og moral?

"Socialism is nothing more than common decency."
George Orwell

Les politics and the english language av Orwell om du vil oppnå mer enn trøttende endimensjonal forståelse av ham.

 

[Gjestemedlem]

Og videre (like naivt):
Det bør derfor lovfestes at ingen kan kreve streik av sine fagforeningsmedlemmer i bedrifter hvor det etter uravstemning er flertall mot streik. Hvis det gjennomføres landsomfattende streik ved et lønnsoppgjør, må den enkelte bedriftsklubb kunne reservere seg mot deltagelse.

Jeg hører jo med blant de naive....
Så hvis LO kjører en utavstemming for en forhandlingsresultat – og flertallet i organisasjonen stemmer for. Altså synes forslaget er godt. Så skal allikevel ledelsen i LO kunne ta ut sine medlemmer i streik…..dette synes du er naivt og ille…?

Det står deg fritt til å være organisert eller ikke. Men hvis du melder deg inn for å få nytte av godene som forhandles frem forventes det også at du gjør din del hvis det bli aktuelt. Hvis du synste dette er urimelig så står det deg helt fritt å forbli uorganisert og heller forhandle med arbeidsgiver helt på egenhånd.

 

[knutinh]

Du hyller tydeligvis Civitas myte om at vi lever i et samfunn hvor sosial mobilitet styres av personenes egeninnsats alene. Dette er en materialistisk og vitenskapelig latterliggjort hypotese. Newspeak. I virkeligheten er den sosiale mobiliteten i Norge lav

Din verden har aldri eksistert annet enn som en dekadent intellektuell øvelse.

Men er det ikke interessant (om ikke annet som en intellektuell øvelse) at den gruppen du tilsynelatende vil verne om (de som i størst grad ville tjene på sosial mobilitet, dvs lavtlønte og arbeidsledige) i svært liten grad stemmer sosialistisk, og i stor grad beveger seg fra AP til Frp?

-k

 

[Parelius]

Du hyller tydeligvis Civitas myte om at vi lever i et samfunn hvor sosial mobilitet styres av personenes egeninnsats alene. Dette er en materialistisk og vitenskapelig latterliggjort hypotese. Newspeak. I virkeligheten er den sosiale mobiliteten i Norge lav

Din verden har aldri eksistert annet enn som en dekadent intellektuell øvelse.

Men er det ikke interessant (om ikke annet som en intellektuell øvelse) at den gruppen du tilsynelatende vil verne om (de som i størst grad ville tjene på sosial mobilitet, dvs lavtlønte og arbeidsledige) i svært liten grad stemmer sosialistisk, og i stor grad beveger seg fra AP til Frp?

-k

Verden flyter over av uopplyst egeninteresse…

Tillegg:

Den amerikanske drømmen er illusjonen om at en selv skal få komme til toppen og se ned på mismotet. SG hadde tidligere en bedre vending på dette: "Den amerikanske drømmen er troen på at alle kan tilhøre det priviligerte mindretall..."

Gode eksempler på uopplyst egeninteresse.

 

[Slubbert]

Hele poenget mitt var at ingenting er absolutt. Ingen tvinger noen til å inngå i fagforeninger, men om du først har folkeskikk nok til å inngå i en så bør du følge opp forpliktelsen.

Ingen tvinger noen til å arbeide for en urimelig arbeidsgiver heller. Forøvrig er det jo i så henseende påfallende at de laveste lønningene, de dårligste arbeidsvilkårene og det høyeste streikenivået konsekvent er å finne i offentlig sektor.

"Socialism is nothing more than common decency."
George Orwell

Synes andre treffer bedre der:

"Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery."
Winston Churchill

 

[Tølper]

Hele poenget mitt var at ingenting er absolutt. Ingen tvinger noen til å inngå i fagforeninger, men om du først har folkeskikk nok til å inngå i en så bør du følge opp forpliktelsen.

Ingen tvinger noen til å arbeide for en urimelig arbeidsgiver heller. Forøvrig er det jo i så henseende påfallende at de laveste lønningene, de dårligste arbeidsvilkårene og det høyeste streikenivået konsekvent er å finne i offentlig sektor.

Nå hadde ikke det vært så rart med stadige kutt og høyere press i det offentlige. De dårligste arbeidsvilkårene og de dårligste lønnene og arbeidsvilkårene finnes dog i det private og ikke i det offentlige. Om du utelukkende ser på stillinger som krever høyere utdanning så utmerker kanskje ikke staten seg i positiv forstand, men det har lite med de laveste lønnene å gjøre. At det er mindre streik blant dem som er isolerte og uten rettigheter er vel ikke overraskende.

Må igjen si meg overrasket over mangelen på bakkekontakt du oppviser.

 

[knutinh]

De dårligste arbeidsvilkårene og de dårligste lønnene og arbeidsvilkårene finnes dog i det private og ikke i det offentlige.

Staten har gjentatte ganger utmerket seg ved bruk av midlertidige ansettelser. Staten velger altså å ansette midlertidig, også der stillingsbehovet i praksis er vedvarende, i større grad enn private arbeidsgivere.

-k

 

[Slubbert]

http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article360539.ece?jgo=r2_l
http://www.vgb.no/9251/perma/100249/
http://arkiv.na24.no/Nyhet/218574/Her+er+lønnstaperne.html

For eksempel er det offentlige sektorer, som politi og helse, som har størst problemer med å holde seg til arbeidsmiljølovens bestemmelser for overtid.
(...)
I kommunal forvaltning er sykefraværet på over åtte prosent, mens det i privat sektor er nede på såvidt over seks.

 

[Tølper]

De dårligste arbeidsvilkårene og de dårligste lønnene og arbeidsvilkårene finnes dog i det private og ikke i det offentlige.

Staten har gjentatte ganger utmerket seg ved bruk av midlertidige ansettelser. Staten velger altså å ansette midlertidig, også der stillingsbehovet i praksis er vedvarende, i større grad enn private arbeidsgivere.

-k

Det har du rett i (SSB), og uansett hvorfor dette måtte forekomme så anser jeg det for å være dårlig praksis. Men det forandrer ikke konklusjonen du siterer eller innholdet ellers i innlegget.

 

[knutinh]

De dårligste arbeidsvilkårene og de dårligste lønnene og arbeidsvilkårene finnes dog i det private og ikke i det offentlige.

Staten har gjentatte ganger utmerket seg ved bruk av midlertidige ansettelser. Staten velger altså å ansette midlertidig, også der stillingsbehovet i praksis er vedvarende, i større grad enn private arbeidsgivere.

-k

Det har du rett i (SSB), og uansett hvorfor dette måtte forekomme så anser jeg det for å være dårlig praksis. Men det forandrer ikke konklusjonen du siterer eller innholdet ellers i innlegget.

Hvordan man skal vekte generelle arbeidsvilkår for å finne ut hvem som er dårligst, ser jeg for meg ut som en vanskelig oppgave. Jeg har imidlertid bidratt med ett punkt hvor staten uten tvil er dårligst. Kanskje du heller skal bidra med argumenter og henvisninger enn å hevde at debattanter mangler bakkekontakt fordi de er uenige med deg?

Jeg ser f.eks gjerne på dokumentasjon på at staten betaler bedre (eller like bra) som private.

-k

 

[Tølper]

http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article360539.ece?jgo=r2_l

For eksempel er det offentlige sektorer, som politi og helse, som har størst problemer med å holde seg til arbeidsmiljølovens bestemmelser for overtid.
(...)
I kommunal forvaltning er sykefraværet på over åtte prosent, mens det i privat sektor er nede på såvidt over seks.

Ja, noen kan være syke når de er det - det er et privilegie. At for lite resurser tilkommer det offentlige kan jeg være enig i. Men du er jo blant dem som står på barikaden for å redusere dette. De fleste innser at enn jobb som sykepleier eller politimann/kvinne er å foretrekke forann fryktelig mange yrker.

Mvh

 

[knutinh]

De fleste innser at enn jobb som sykepleier eller politimann/kvinne er å foretrekke forann fryktelig mange yrker.

http://www.bt.no/lokalt/bergen/article603762.ece
"Dramatisk flukt fra helsefag
Stadig færre velger å satse på helseyrker. De siste årene har det vært en dramatisk nedgang i søkere til alle helsefag.
...
Det er en tydelig tendens til at flere jenter velger det som tradisjonelt har vært oppfattet som mannsyrker, og som ofte er bedre betalt. Den gamle forestillingen om sykepleieryrket som et «kall» er i ferd med å forsvinne, mener de to.
"

 

[Tølper]

De dårligste arbeidsvilkårene og de dårligste lønnene og arbeidsvilkårene finnes dog i det private og ikke i det offentlige.

Staten har gjentatte ganger utmerket seg ved bruk av midlertidige ansettelser. Staten velger altså å ansette midlertidig, også der stillingsbehovet i praksis er vedvarende, i større grad enn private arbeidsgivere.

-k

Det har du rett i (SSB), og uansett hvorfor dette måtte forekomme så anser jeg det for å være dårlig praksis. Men det forandrer ikke konklusjonen du siterer eller innholdet ellers i innlegget.

Hvordan man skal vekte generelle arbeidsvilkår for å finne ut hvem som er dårligst, ser jeg for meg ut som en vanskelig oppgave. Jeg har imidlertid bidratt med ett punkt hvor staten uten tvil er dårligst. Kanskje du heller skal bidra med argumenter og henvisninger enn å hevde at debattanter mangler bakkekontakt fordi de er uenige med deg?

Jeg ser f.eks gjerne på dokumentasjon på at staten betaler bedre (eller like bra) som private.

-k

Det jeg har sagt er at de dårligste jobbene finnes i privat sektor, ikke offentlig som Slubbert påstod. Det bør være innlysende, så mange saker som har vært oppe om hvordan ufaglærte og faglærte norske og utenlandske arbeidere har blitt og blir tråkket på og behandlet på de værste vis tilsynelatende uten noen rettigheter. Jeg har aldri påstått at dette nødvendigvis er representativt, jeg har bare motsagt Slubberts påstand om at de dårligst betalte jobbene og de dårligste arbeidsvilkårene finnes i offentlig sektor.

 

[Tølper]

De fleste innser at enn jobb som sykepleier eller politimann/kvinne er å foretrekke forann fryktelig mange yrker.

http://www.bt.no/lokalt/bergen/article603762.ece
"Dramatisk flukt fra helsefag
Stadig færre velger å satse på helseyrker. De siste årene har det vært en dramatisk nedgang i søkere til alle helsefag.
...
Det er en tydelig tendens til at flere jenter velger det som tradisjonelt har vært oppfattet som mannsyrker, og som ofte er bedre betalt. Den gamle forestillingen om sykepleieryrket som et «kall» er i ferd med å forsvinne, mener de to.
"

Hvor mange av disse velger vaskehjelp, eller kassadame på Kiwi om de like gjerne kunne blitt politidamer eller sykepleiere?

Og er ikke dette også kulturbetinget?

 

[Tølper]

Lønnene for sykepleiere er sikkert for lav, men det eneste vestlige landet med privatisert helsetilbud jeg kommer på er også det med det minst effektive helsetilbudet. Hva sier dette?

Edit, det ble feil i første og andre omgang.

 

[OMF]

Det er vel rimelig klart at fagforeninger aldri vil bli forbudt i Norge uansett hvem som har makten.

Hva med at de vil forby nasjonale fagorganisasjoner. Forrige parti som ville dette var NS.

Og mitt engasjement…

Jeg er heller ingen spesiell forkejmper for FRP sin utenrikspolitikk. Ei heller for kulturpolitikken, landbrukspolitikken, deler av innvadringspolitikken osv...

Som jeg har sagt til det kjedsommelige så ligger min politiske orientering et sted mellom Venstre og FRP.

Og jeg blir frustret av feilinformasjonen som gis om FRP på områder som helse, utdanning og finanspoltikk.
Problemet som oppstår i hver j.... tråd er at ved å påpeke feil/kritisere andre som uttaler seg om FRP så ender man opp som FRP tilhenger - noe jeg i utgangspunktet ikke er.

Så…..

Det å ha en saklig debatt om fagforeninger og organisering i arbeidslivet er jo dødfødt uansett.
Det er ingen tvil om at fagbevegelsen har spilt en svært viktig/avgjørende rolle for utviklingen av velstandslandet vi i dag lever i. Absolutt!

Men det må være lov å ha noen kritiske synspunkter – som for eksempel:
1) Grupper som har streikerett og kan ramme 3. person eller ramme hardt økonomsikk har betydelig bedre lønn enn de som har dårlig streikevåpen – ref heismontører, avinor ansatte og oljesektoren.

2) Det er veldig mange som ikke er fagorganisert. Jeg synes LO (og de andre organisasjonene) sin holdning ovenfor disse i mange tilfeller bærer lite preg av solidaritet ovenfor de menneskene som kanskje har det vanskeligst i norsk arbeidsliv. Er du ikke med oss – så får du heller ikke nyte godt av ordningene vi kjemper frem.

3) Maktspill. LO-lederen er ofte referert til som Norges mektigste person – og hun er ikke folkevalgt. Det kan her være en risiko for at LO-lederen ønsker å markere seg/vise muskler og gjøre konfliktene mer alvorlig enn de er.

4) Velferd koster. Bedre lønnsbetingelser, ferieavtaler, sykelønnsordninger osv koster. Dette gjør at kostnadsnivået øker – og gjør at vi taper konkurranseevne ovenfor utlandet og at utgiftene for staten også vokser. Fagforeningene er en interesseorganisasjon for arbeidstakerne – og blir møtt av NHO eller andre organisasjoner fra arbeidsgiveren i forhandlinger. Hvis partene har ulike virkemidler – altså at den ene parten er sterkere enn den andre, så vil man kunne få ”skjeve” resultater.

5) Samfunnsansvar. I dag har vi ennå en rundt 10 års tid før eldrebølgen virkelig slår til for fullt. Jeg synes pr i dag ikke at LO tar samfunnsansvar for denne utfordringen. Det hadde etter mitt syn vært bedre om de kjempet for saker som etterutdanning, omskolering, tilpasning av arbeidsplassen for eldre/utføre/handikappe arbeidstakere, likelønn for kvinner osv osv – snarere enn å presse på saker som pensjon og AFP – som vil gjøre eldrebølgen tyngre å bære for samfunnet – hvor er solidariteten med ungdommen som må bære denne byrden…?

6) Udemokratisk. Jeg har selv vært LO organisert, gjennom NOF (Norges Offisers Forbund – LO Stat) og synes på den tiden at det feil at jeg støttet en organisasjon, som igjen gav pengestøtte til SV – som på sin side talte for drastiske kutt til min arbiedsgiver – Forsvaret. Jeg synes vel heller ikke den nåværende kampanjen mot FRP klinger spesielt bra – all den tid dette er det partiet med størst oppslutning blant medlemmene. Årsaken skyldes en årelang sammenblanding av AP/LO – hvor ledelsens politiske synspunkter ikke er gjenspeiler medlemsmassen!

Det at jeg har noen kritiske kommentarer til LO – betyr på ingen måte at jeg synes fagbevegelsen er bortkastet eller burde avvikles. Det betyr rett og slett det at jeg mener at ikke alt er 100% perfekt med dagens system, og da burde det gå an å diskutere det. Men det gjør det altså ikke her – fordi her blir man karakterisert som idiot og sammenlignet med Nasjonal samling. Og da er ikke debatten spesielt interessant for min del.

Jeg tror for øvrig den største feilen de røde begår er disse vanvittige overdrivelsnee og svartmalingen. Det er mye i FRP sitt program som med rette kan kritiserer – men når kritikken ofte fremstår som dommedagsprofetier – så skjønner alle at det ikke er sant. Da gjør man sine egne argumenter ugyldig og svekker sin egen troverdighet.

Mvh
OMF

 

[Tølper]

Forstår ikke hvordan mindre skatter og avgifter skal hjelpe offentlig sektor å utmerke seg. Det er hinsides enhver fornuft.

 

[Slubbert]

Det jeg har sagt er at de dårligste jobbene finnes i privat sektor, ikke offentlig som Slubbert påstod. Det bør være innlysende, så mange saker som har vært oppe om hvordan ufaglærte og faglærte norske og utenlandske arbeidere har blitt og blir tråkket på og behandlet på de værste vis tilsynelatende uten noen rettigheter. Jeg har aldri påstått at dette nødvendigvis er representativt, jeg har bare motsagt Slubberts påstand om at de dårligst betalte jobbene og de dårligste arbeidsvilkårene finnes i offentlig sektor.

Konsekvent dårligere arbeids- og lønnsvilkår for en gitt yrkesgruppe naturligvis. For omtrent alle yrkes- og utdanningsgrupper som man finner i begge, lønner privat sektor vesentlig bedre enn offentlig. Det gir lite mening å sammenligne lønna til en jordbærplukker og en hjernekirurg; selv om du kanskje tror på marxistisk likelønn eller lik lønn for alt arbeid, så hadde ikke jeg likt å få hjerneslag hvis kirurgene tjente det samme som jordbærplukkere. Du vil sikkert som god sosialist avskaffe karakterer slik at alle kommer inn på legestudiet også, så det å være hjernekirurg ikke er et "privilegium", men-men.

Nå er det stort sett for utenlandske ufaglærte at det har blitt avslørt tilfeller av svært dårlige arbeidsvilkår. Jeg støtter en tanke om lovfestet minstelønn, men i Norge vil man jo ikke ha noen lovfestet minstelønn fra politisk hold fordi dette vil svekke makten til fagorganisasjonen og AP/LO sin klamme hånd rundt arbeidslivet. Likefullt drar imidlertid både leger og advokater fra Polen til Norge, helt frivillig, for å bli jordbærplukkere siden det stort sett er godt lønnet sammenlignet med hjemlandet. I så måte fører jo det frie arbeidsmarkedet i Schengen til utjevning mellom overpriviligerte nordmenn og underpriviligerte polakker. Det skulle man tro solidariske sosialister burde være glade for, men LO er nok mer opptatt av å holde på egne politiske privilegier enn av såkalt solidaritet.

Det er kun neokonservative som tror på ubalanserte budsjett. Skal skatter og avgifter ned må selvfølgelig offentlig sektor reduseres. Jeg mener ikke næringsvirksomhet er en legitim oppgave for staten, hvis hensikt er å være lovgivende myndighet, norsk offentlig sektor er latterlig stor og burde reduseres kraftig.

Nå vil jeg ut, det er sol.

 

[knutinh]

Det bør være innlysende, så mange saker som har vært oppe om hvordan ufaglærte og faglærte norske og utenlandske arbeidere har blitt og blir tråkket på og behandlet på de værste vis tilsynelatende uten noen rettigheter.

Hvis noe er innlysende så går jeg ut ifra at det også er dokumentert?

Mener du at dersom media skriver mer om fenomen A enn om fenomen B så er det tilstrekkelig dokumentasjon på at fenomen A opptrer oftest?

-k

 

[Tølper]

Det jeg har sagt er at de dårligste jobbene finnes i privat sektor, ikke offentlig som Slubbert påstod. Det bør være innlysende, så mange saker som har vært oppe om hvordan ufaglærte og faglærte norske og utenlandske arbeidere har blitt og blir tråkket på og behandlet på de værste vis tilsynelatende uten noen rettigheter. Jeg har aldri påstått at dette nødvendigvis er representativt, jeg har bare motsagt Slubberts påstand om at de dårligst betalte jobbene og de dårligste arbeidsvilkårene finnes i offentlig sektor.

Konsekvent dårligere arbeids- og lønnsvilkår for en gitt yrkesgruppe naturligvis. For omtrent alle yrkes- og utdanningsgrupper som man finner i begge, lønner privat sektor vesentlig bedre enn offentlig. Det gir lite mening å sammenligne lønna til en jordbærplukker og en hjernekirurg; selv om du kanskje tror på marxistisk likelønn eller lik lønn for alt arbeid, så hadde ikke jeg likt å få hjerneslag hvis kirurgene tjente det samme som jordbærplukkere. Du vil sikkert som god sosialist avskaffe karakterer slik at alle kommer inn på legestudiet også, så det å være hjernekirurg ikke er et "privilegium", men-men.

Nå er det stort sett for utenlandske ufaglærte at det har blitt avslørt tilfeller av svært dårlige arbeidsvilkår. Jeg støtter en tanke om lovfestet minstelønn, men i Norge vil man jo ikke ha noen lovfestet minstelønn fra politisk hold fordi dette vil svekke makten til fagorganisasjonen og AP/LO sin klamme hånd rundt arbeidslivet. Likefullt drar imidlertid både leger og advokater fra Polen til Norge, helt frivillig, for å bli jordbærplukkere siden det stort sett er godt lønnet sammenlignet med hjemlandet. I så måte fører jo det frie arbeidsmarkedet i Schengen til utjevning mellom overpriviligerte nordmenn og underpriviligerte polakker. Det skulle man tro solidariske sosialister burde være glade for, men LO er nok mer opptatt av å holde på egne politiske privilegier enn av såkalt solidaritet.

Det er kun neokonservative som tror på ubalanserte budsjett. Skal skatter og avgifter ned må selvfølgelig offentlig sektor reduseres. Jeg mener ikke næringsvirksomhet er en legitim oppgave for staten, hvis hensikt er å være lovgivende myndighet, norsk offentlig sektor er latterlig stor og burde reduseres kraftig.

Nå vil jeg ut, det er sol.

Om lønningene for noen arbeidsgrupper går en del prosent opp, så er det ingen samfunnsøkonomisk gevinst i dette om prisen på tilbudene som i dag er offentlige tjenester vokser langt mer. Og da jar jeg bare såvidt enset problemene ved å utsette velferdsgodene for markedslogikken. Noen ting jeg kunne tatt opp: eksternalisering, utflagging, monopolisering, fordelene ved at det offentlige kan drive med underskudd (i f.eks. nedgangstider), og så videre.

Men fabuleringer om markeds usynlge hånd er kanskje en finere øvelse enn å prøve å se foten en lever under.

Mvh

 

[Tølper]

Det bør være innlysende, så mange saker som har vært oppe om hvordan ufaglærte og faglærte norske og utenlandske arbeidere har blitt og blir tråkket på og behandlet på de værste vis tilsynelatende uten noen rettigheter.

Hvis noe er innlysende så går jeg ut ifra at det også er dokumentert?

Mener du at dersom media skriver mer om fenomen A enn om fenomen B så er det tilstrekkelig dokumentasjon på at fenomen A opptrer oftest?

-k

Ja, jeg mener det er innlysende at forskjellen er statistisk signifikant. Sosial dumping forekommer i det private langt hyppigere enn i det offentlige.

- 22 prosent av ansatte i privat sektor og seks prosent i offentlig sektor, noe som tilsvarer om lag 350.000 arbeidstakere, opplever eller har mistanke om at det foregår sosial dumping i sin bransje. Undersøkelsen viser samtidig at det er god grunn til å fokusere innsatsen mot enkelte bransjer slik vi i dag gjør, sier direktør Ingrid Finboe Svendsen i Arbeidstilsynet.

http://www.arbeidstilsynet.no/c26964/nyheter/vis.html?tid=46981

 

[Gjestemedlem]

Men det må være lov å ha noen kritiske synspunkter – som for eksempel:
1) Grupper som har streikerett og kan ramme 3. person eller ramme hardt økonomsikk har betydelig bedre lønn enn de som har dårlig streikevåpen – ref heismontører, avinor ansatte og oljesektoren.

Ja det viser jo bare at trussel om å legge ned arbeidet er et viktig verktøy for å kunne oppnå god lønn og gode betingelser.

2) Det er veldig mange som ikke er fagorganisert. Jeg synes LO (og de andre organisasjonene) sin holdning ovenfor disse i mange tilfeller bærer lite preg av solidaritet ovenfor de menneskene som kanskje har det vanskeligst i norsk arbeidsliv. Er du ikke med oss – så får du heller ikke nyte godt av ordningene vi kjemper frem.

Arbeidstakerorganisasjonene er jo nettopp foreninger og interesseorganisasjoner som arbeider for å forhandle frem betingelser på vegne av sine medlemmer, så det er hverken merkelig eller uforståelig at de ikke befatter seg med dem som ikke vil være medlem hos dem.

3) Maktspill. LO-lederen er ofte referert til som Norges mektigste person – og hun er ikke folkevalgt. Det kan her være en risiko for at LO-lederen ønsker å markere seg/vise muskler og gjøre konfliktene mer alvorlig enn de er.

Hun/han er mektig fordi hun repersenterer nermere en million norske arbeidtakere. Det er mye mye mer enn noe politisk parti kan vise til. Men makten vi snakker om her er avgrenset og godt definert og det er også en enorm fordel for næringslivet å ha noen å forholde seg til på denne måten som de kan forhandle med og komme frem til avtaler med. Man skal ikke undervurdere denne siden av saken.

"Take me to your leader"

4) Velferd koster. Bedre lønnsbetingelser, ferieavtaler, sykelønnsordninger osv koster. Dette gjør at kostnadsnivået øker – og gjør at vi taper konkurranseevne ovenfor utlandet og at utgiftene for staten også vokser. Fagforeningene er en interesseorganisasjon for arbeidstakerne – og blir møtt av NHO eller andre organisasjoner fra arbeidsgiveren i forhandlinger. Hvis partene har ulike virkemidler – altså at den ene parten er sterkere enn den andre, så vil man kunne få ”skjeve” resultater.

Ja det koster arbeidsgivene å gi arbeidstakerene gode lønns- og arbeidsforhold. Og her er det viktig å se hvem sin side frp tar i denne interessekonflikten. Frp er bedriftesierenes parti og det er derfor det er så underlig at mange arbeidstakere stemmer mot sine egne interesser her.

6) Udemokratisk. Jeg har selv vært LO organisert, gjennom NOF (Norges Offisers Forbund – LO Stat) og synes på den tiden at det feil at jeg støttet en organisasjon, som igjen gav pengestøtte til SV – som på sin side talte for drastiske kutt til min arbiedsgiver – Forsvaret. Jeg synes vel heller ikke den nåværende kampanjen mot FRP klinger spesielt bra – all den tid dette er det partiet med størst oppslutning blant medlemmene. Årsaken skyldes en årelang sammenblanding av AP/LO – hvor ledelsens politiske synspunkter ikke er gjenspeiler medlemsmassen!

LO støtter, som andre interesseorganisasjoner, de partiene som representer deres interesser best på stortinget. Det er vel neppe underlig at de ikke gir støtte til frp all den tid de ønsker å svekke dem og vingeklippe dem.

Dette er ikke det spor udemokratisk. Det demokratiske politiske system er mer enn å putte en lapp i en urne hvert 4. år. Se bare til USA hvor mange organisasjoner som opererer der som gir sin støtte og anbefaling på vegne av sine medlemmer til enten demokratene eller republikanerne. Her hjemme har jo også NHO tradisjonelt støttet Høyre og Frp som representerer deres interesser best.

Det at jeg har noen kritiske kommentarer til LO – betyr på ingen måte at jeg synes fagbevegelsen er bortkastet eller burde avvikles. Det betyr rett og slett det at jeg mener at ikke alt er 100% perfekt med dagens system, og da burde det gå an å diskutere det. Men det gjør det altså ikke her – fordi her blir man karakterisert som idiot og sammenlignet med Nasjonal samling. Og da er ikke debatten spesielt interessant for min del.

Nei det er ikke interessant med slike sammenligninger, men kan kan ikke stikke under en stol at frp representerer arbeidsgivernes interesser og arbeider mot lønnsmottakernes. Dette er jo helt greit og uproblematisk, men det er viktig å være klar over det.

Jeg tror for øvrig den største feilen de røde begår er disse vanvittige overdrivelsnee og svartmalingen. Det er mye i FRP sitt program som med rette kan kritiserer – men når kritikken ofte fremstår som dommedagsprofetier – så skjønner alle at det ikke er sant. Da gjør man sine egne argumenter ugyldig og svekker sin egen troverdighet.

Politikk er jo i sin natur polariserende. Man har egentlig kun to valg: Enten stemmer man frp eller så gjør man det ikke. Det finnes ingen mellomting. Og da blir det gjerne slik at når man vurderer den helheltige virkningen av å gjøre dette kontra å ikke gjøre det, og kommer til en konklusjon, så vektlegger man gjene de argumenter og faktorer som gjorde at man kom til denne konklusjonen. Spesielt gjelder jo dette tråder som omhandler partiet frp, i allefall mer enn i tråder der vi kun snakker om en eller annen aktuel sak.

 

[knutinh]

Ja, jeg mener det er innlysende at forskjellen er statistisk signifikant. Sosial dumping forekommer i det private langt hyppigere enn i det offentlige.

Kanskje jeg må minne deg om hva du skrev:

De dårligste arbeidsvilkårene og de dårligste lønnene og arbeidsvilkårene finnes dog i det private og ikke i det offentlige.

Så du mener at sosial dumping er ensbetydende med "dårlige arbeidsvilkår" og "dårlig lønn", mens "utnyttelse av midlertidig ansettelse" ikke er det?`

Det er fristende å mistenke deg for å tilpasse definisjonen av ""dårlige arbeidsvilkår" med den konklusjonen du ønsker deg.

Jeg tror at det passer å quote meg selv her:

Hvordan man skal vekte generelle arbeidsvilkår for å finne ut hvem som er dårligst, ser jeg for meg ut som en vanskelig oppgave.

-k

 

[Tølper]

Ja, jeg mener det er innlysende at forskjellen er statistisk signifikant. Sosial dumping forekommer i det private langt hyppigere enn i det offentlige.

Kanskje jeg må minne deg om hva du skrev:

De dårligste arbeidsvilkårene og de dårligste lønnene og arbeidsvilkårene finnes dog i det private og ikke i det offentlige.

Så du mener at sosial dumping er ensbetydende med "dårlige arbeidsvilkår" og "dårlig lønn", mens "utnyttelse av midlertidig ansettelse" ikke er det?`

Det er fristende å mistenke deg for å tilpasse definisjonen av ""dårlige arbeidsvilkår" med den konklusjonen du ønsker deg.

Jeg tror at det passer å quote meg selv her:

Hvordan man skal vekte generelle arbeidsvilkår for å finne ut hvem som er dårligst, ser jeg for meg ut som en vanskelig oppgave.

-k

Det var ikke snakk om gjennomsnitt (mean), median, det hyppigst forekommendetallet (mode), ikke rekkevidde (range), eller standard avvik (standard deviation). Men de dårligste jobbene. Om Slubbert mente noe annet enn de jobbene som kommer på bunn av samtlige mulige jobber om en rangerer de fra topp til bunn ettersom hvor attråverdige de er med mest attråverdig på toppen og minst på bunn - så burde han ha spesifisert dette/opperasjonalisert det. Jeg tolket det bare bokstavelig. Og ja, sosial dumping er en god målestandard da de verste jobbene nødvendigvis passer innunder denne kategorien i større grad enn midlertidig ansettelse - må jeg virkelig rettferdiggjøre denne slutningen også. Som midlertidig ansatt har du flere rettigheter, under sosial dumping så har du ikke nødvendigvis de mest basale engang.

 

[topline]

Men det må være lov å ha noen kritiske synspunkter – som for eksempel:
1) Grupper som har streikerett og kan ramme 3. person eller ramme hardt økonomsikk har betydelig bedre lønn enn de som har dårlig streikevåpen – ref heismontører, avinor ansatte og oljesektoren.

Vel, selvsagt har noen grupper sterkere kampmidler enn andre, men hva vil du eventuelt gjøre med det? Ta fra alle streikeretten? Eller bare gi streikerett til dem som ikke kan sette makt bak kravene uansett

2) Det er veldig mange som ikke er fagorganisert. Jeg synes LO (og de andre organisasjonene) sin holdning ovenfor disse i mange tilfeller bærer lite preg av solidaritet ovenfor de menneskene som kanskje har det vanskeligst i norsk arbeidsliv. Er du ikke med oss – så får du heller ikke nyte godt av ordningene vi kjemper frem.

Feil! På bedrifter med tariffavtale nyter alle godt av fordelene uansett om de er organisert eller ikke. Med unntak av noen sosiale goder som hytteleie osv som kun er for organiserte (naturlig nok, det er jo de som har betalt kalaset). Derfor aksepterer LO gratispassasjerer (selv om de ikke liker det).

3) Maktspill. LO-lederen er ofte referert til som Norges mektigste person – og hun er ikke folkevalgt. Det kan her være en risiko for at LO-lederen ønsker å markere seg/vise muskler og gjøre konfliktene mer alvorlig enn de er.

Ikke demokratisk folkevalgt? Hvordan mener du at LO's medlemmer velger sin leder?

4) Velferd koster. Bedre lønnsbetingelser, ferieavtaler, sykelønnsordninger osv koster. Dette gjør at kostnadsnivået øker – og gjør at vi taper konkurranseevne ovenfor utlandet og at utgiftene for staten også vokser. Fagforeningene er en interesseorganisasjon for arbeidstakerne – og blir møtt av NHO eller andre organisasjoner fra arbeidsgiveren i forhandlinger. Hvis partene har ulike virkemidler – altså at den ene parten er sterkere enn den andre, så vil man kunne få ”skjeve” resultater.

Velferd koster, men vi har råd. Uten LO ville definitivt den ene parten bli sterkere enn den andre. Var det ikke det du mislikte?

5) Samfunnsansvar. I dag har vi ennå en rundt 10 års tid før eldrebølgen virkelig slår til for fullt. Jeg synes pr i dag ikke at LO tar samfunnsansvar for denne utfordringen. Det hadde etter mitt syn vært bedre om de kjempet for saker som etterutdanning, omskolering, tilpasning av arbeidsplassen for eldre/utføre/handikappe arbeidstakere, likelønn for kvinner osv osv – snarere enn å presse på saker som pensjon og AFP – som vil gjøre eldrebølgen tyngre å bære for samfunnet – hvor er solidariteten med ungdommen som må bære denne byrden…?

LO kjemper for alle de sakene du nevner, men som hovedsaker velger man det som favner flest mulig. Det er ikke det samme som at dette er det eneste de jobber med.

6) Udemokratisk. Jeg har selv vært LO organisert, gjennom NOF (Norges Offisers Forbund – LO Stat) og synes på den tiden at det feil at jeg støttet en organisasjon, som igjen gav pengestøtte til SV – som på sin side talte for drastiske kutt til min arbiedsgiver – Forsvaret. Jeg synes vel heller ikke den nåværende kampanjen mot FRP klinger spesielt bra – all den tid dette er det partiet med størst oppslutning blant medlemmene. Årsaken skyldes en årelang sammenblanding av AP/LO – hvor ledelsens politiske synspunkter ikke er gjenspeiler medlemsmassen!

Pengestøtte er omdiskutert, og jeg er enig i betenkningene ved det.

Det at jeg har noen kritiske kommentarer til LO – betyr på ingen måte at jeg synes fagbevegelsen er bortkastet eller burde avvikles. Det betyr rett og slett det at jeg mener at ikke alt er 100% perfekt med dagens system, og da burde det gå an å diskutere det. Men det gjør det altså ikke her – fordi her blir man karakterisert som idiot og sammenlignet med Nasjonal samling. Og da er ikke debatten spesielt interessant for min del.

Diskusjoner er bra, men grunnlaget bør være ut fra fakta. Hvis ikke går du i samme fellen som du mener "vi" andre gjør når vi kritiserer Frp.

Jeg tror for øvrig den største feilen de røde begår er disse vanvittige overdrivelsnee og svartmalingen. Det er mye i FRP sitt program som med rette kan kritiserer – men når kritikken ofte fremstår som dommedagsprofetier – så skjønner alle at det ikke er sant. Da gjør man sine egne argumenter ugyldig og svekker sin egen troverdighet.

Mvh
OMF

 

[OMF]

Hei!

Til Deph og Topline - tror ikke det er fomålstjenelig for meg å diskutere fagforeningen med dere. Ingen av dere ser noen forbedringspotensialer med dagens system - og da er det vel ikke noe mer å diskutere.




Ellers så synes jeg denne var såpass spesifikk og noe jeg selv reagerer ganske sterkt på, at jeg håper Honkey tar seg tid til å dokumentere denne…

1. Når noen med stor innsikt i et eller annet felt konfronterer deg med fakta, trekker du deg med argumenter i retning av at: "dette ønsker jeg ikke å debattere", eller "dette interesserer meg ikke". Hadde du lest litt om helheten rundt de felter du debatterer, kunne det vært av litt større interesse å diskutere med deg.

Jeg kan heller ikke se at Tølper har dokumentert denne:

Hva med at de vil forby nasjonale fagorganisasjoner. Forrige parti som ville dette var NS.

Mvh
OMF

 

[Tølper]

Jeg kan heller ikke se at Tølper har dokumentert denne:

Hva med at de vil forby nasjonale fagorganisasjoner. Forrige parti som ville dette var NS.

Mvh
OMF

Da ber jeg deg se en gang til, eventuelt plukke opp Harald Berntsens bok, samt lese diskusjonen rundt den.

Mvh

 

[Morpheus]

Vi/dere som er aktive her på OT burde fått istand et julebord. Tror det kunne blitt tidenes..! ;D

 

[topline]

Hei!

Til Deph og Topline - tror ikke det er fomålstjenelig for meg å diskutere fagforeningen med dere. Ingen av dere ser noen forbedringspotensialer med dagens system - og da er det vel ikke noe mer å diskutere.

Man skal alltid bli bedre, for hvis ikke slutter man å være bra.

Men man gjør ikke fagforeningen bedre ved å svekke styrken dens, kritisere forhold som allerede er på plass, eller flytte ansvaret fra kollektivet over til den enkelte arbeider.

Det viktigste arbeidet som fagforeningen gjør, er på den enkelte arbeidsplass for det enkelte medlem. Hvis problemene ikke lar seg løse lokalt kan man gå videre med det sentralt. Noen ganger medfører det avgjørelser sentralt, men stort sett er det lokalt det må ordnes.

Det er mange demokratiske prosesser i LO før tariffoppgjør etc.. for å sikre at det er medlemmenes meninger som blir lagt fram. Og når først vedtak er gjort, forventes det at man støtter opp om det. Dette er prosesser som er naturlige i enhver bedrift, der det diskuteres løsninger før besluttninger, men når den først er tatt forventes det lojalitet.

Jeg opplever mye av den kritikken (kan være feil oppfattet av meg) som sutring. Der det sytes og klages i generelle vendinger over saker man har lite kunnskap om. Jeg ser ikke på det som noe konstruktivt, spesielt da de som syter mest (erfaring på egen arbeidsplass) er de som kjører de største egoløpene for å sikre seg og sitt, gjerne på bekostning av andre. Men dette var ingen speiling til diskusjonen her, bare en generell betrakning.

Vi har et bra motto på jobben nå: Du må yte - for å kunne syte!
Det demper klagingen noe....

 

[OMF]

Jeg kan heller ikke se at Tølper har dokumentert denne:

Hva med at de vil forby nasjonale fagorganisasjoner. Forrige parti som ville dette var NS.

Mvh
OMF

Da ber jeg deg se en gang til, eventuelt plukke opp Harald Berntsens bok, samt lese diskusjonen rundt den.

Mvh

Fra Wikipedia....
Harald Berntsen (født 25. januar 1945 i Eidanger) er en historiker hjemmehørende i og aktiv på den radikale venstresiden i Norge

Berntsen ble senere en lederskikkelse i det ekstreme venstre-miljøet på Blindern. Han var med da Kjell Hovden dannet Kommunistisk Arbeiderforbund i 1971 og ble etterhvert et sentralt medlem i Kommunistisk Universitetslag (KUL) utover på 70-tallet

Berntsen er tidligere gift med Gerd-Liv Valla.




Hvis dette er kilden din - så vil jeg vel igjen hevde at han ikke nødvendighvis er spsiellt objektiv i saken da....

Mvh
OMF

 

[OMF]

Men man gjør ikke fagforeningen bedre ved å svekke styrken dens, kritisere forhold som allerede er på plass, eller flytte ansvaret fra kollektivet over til den enkelte arbeider.

Hvordan gjør man fagbevegelsen bedre da...?

Er det noen sider ved dagens fagbevegelse du synes er uheldig/er kritisk til...?

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Til Deph og Topline - tror ikke det er fomålstjenelig for meg å diskutere fagforeningen med dere. Ingen av dere ser noen forbedringspotensialer med dagens system - og da er det vel ikke noe mer å diskutere.

Det vi har prøvd å diskutere er ikke forbedringspotensialer, men hvorvidt det er i arbeidstakernes interesse at deres organisasjoner skal få mindre makt og innflytelse på bekosting av arbeidsgiversiden. At du kaller slikt for forbedringspotensialer endrer ikke denne problemstillingen noe som helst.

Sett fra arbeidsgivernes side er det alltid forbedringspotensiale i å skru ned lønninger, minske forpliktelser overfor sine ansatte og redusere kostnadene ved å ha folk ansatt.

For de samme arbeidtakerne er det i normale situasjoner ønskelig å oppnå så god lønn og arbeidsforhold som mulig.

Det interessante i denne frptråden er jo.

1. Tar frp side med arbeidstakerne

eller

2. Tar frp side med bedriftseierne

Alle sider har interesse av minst mulig konflikter, bedrifter som går bra og arbeidere som er fornøyde.

Det er jo ikke uforståelig at det finnes frpere i LO også, det er jo andre saker for dem som kanskje veier tyngre, så selv om det ikke er i deres interesse som arbeidstakere så er det kanske i deres interesse som skattebetalere, fedrelandsvenner eller VG lesere? Folk vektlegger jo forskjellige faktorer når de velger sitt parti.

 

[Tølper]

Jeg kan heller ikke se at Tølper har dokumentert denne:

Hva med at de vil forby nasjonale fagorganisasjoner. Forrige parti som ville dette var NS.

Mvh
OMF

Da ber jeg deg se en gang til, eventuelt plukke opp Harald Berntsens bok, samt lese diskusjonen rundt den.

Mvh

Fra Wikipedia....
Harald Berntsen (født 25. januar 1945 i Eidanger) er en historiker hjemmehørende i og aktiv på den radikale venstresiden i Norge

Berntsen ble senere en lederskikkelse i det ekstreme venstre-miljøet på Blindern. Han var med da Kjell Hovden dannet Kommunistisk Arbeiderforbund i 1971 og ble etterhvert et sentralt medlem i Kommunistisk Universitetslag (KUL) utover på 70-tallet

Berntsen er tidligere gift med Gerd-Liv Valla.




Hvis dette er kilden din - så vil jeg vel igjen hevde at han ikke nødvendighvis er spsiellt objektiv i saken da....

Mvh
OMF

Det som er merkelig er at argumentene hans ble slått opp på forsidene av avisene, og du er den eneste som har sett at det er løgn alt sammen (dessuten har jeg vist til flere kilder, samt at jeg antar du har google selv). Jeg har ikke boken og har følgelig ikke anledning til å slå opp i den. Men kapittelet ble trykket i sin helhet i Klassekampen. Tror neppe jeg like forfatteren mer enn deg.

 

[Slubbert]

Uansett så har det seg slik at det i stor grad er arbeiderklassen som stemmer på FrP og for én som tror på "power to the people" skulle det være temmelig paradoksalt å sette seg selv til doms over folks valg. Du vil kanskje da påstå at "folket" er forledet, men det er vel knapt noe unikt. Om individet og dets rettigheter skal være underlagt "folket" eller et flertallets tyranni, så vil man nok se mer alvorlige konsekvenser av massesuggesjon enn som så.

Ta for eksempel det faktum at asylsøkere nå må interneres i teltleirer fordi kommunene etter press fra egne lokalbefolkninger nekter å akseptere nye asylmottak, - dette er det største utslag av de facto direktedemokrati man ser i Norge i dag; at flyktninger puttes i teltleirer. Direktedemokrati må føles deilig for dem.