Politikk, religion og samfunn KLIMAFORSKERE REGNER FEIL

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.445
    Antall liker
    9.714
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    vel - med den dramatiske økningen vi ser i antall ingeniører og høyere utdannende i verden så føler jeg meg rimelig trygg på at løsningen på de fleste problemene ligger på teknologifronten!

    Det eneste som ikke lar seg løse er en kontinuerlig vekst i befolkningen!

    Mvh
    OMF
     
    P

    Parelius

    Gjest
    nb skrev:
    Honkey-Chateau skrev:
    Spøk til side; alt du nevner er vel og bra, men en eventuell dyptgripende endring av vår livsstil må komme gjennom muligheter på strukturelt nivå.
    Tja, det er som nevnt masser av muligheter allerede. Som vil gjøre en signifikant forskjell i motsetning til det dillet som selverklærte bevisste driver med i dag. Mulighetene er der i stort monn, det er bare å gripe de for den som vil, men det vil jo folk stort sett ikke. Jeg kjenner i alle fall ingen som vil og har ikke møtt noen som vil.
    Det er nettopp problemet; det gjør ingen signifikant forskjell om ikke VELDIG MANGE gjør det samme. Når det ikke er tilfellet, så gjenstår vekkelsen eller de politiske vedtak med strukturelle endringer.
     
    N

    nb

    Gjest
    Parelius skrev:
    Det er nettopp problemet; det gjør ingen signifikant forskjell om ikke VELDIG MANGE gjør det samme. Når det ikke er tilfellet, så gjenstår vekkelsen eller de politiske vedtak med strukturelle endringer.
    Problemet er at summen av mange små (og enkle) tiltak fortsatt er et lite tiltak. Summen av mange store (og dessverre ikke så enkle) tiltak er et stort tiltak.

    Poltitiske vedtak med strukturelle endringer har jeg liten tro på, det ville sannsynligvis være poltisk selvmord. Jeg har forsåvidt ingen tro på vekkelsen heller, så da ser det kanskje mørkt ut.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg har brukt en del tid på å se på komplekse systemer, etter at jeg leste Philip Balls bok "Critical Mass - How one thing leads to another" da den kom ut.

    Noe tilsvarende hva som diskuteres her - hvordan systemer kan kollapse av uforutsette grunner som ikke har noe med "Black Swans" å gjøre, som er komplett uforutsette begivenheter, men som handler om innebygde fail-unsafe kriterier som oppfylles.
    Dette ble luftet på The Oil Drum i 2008, og den tråden ble satt opp påny i går, med kommentarer omkring hva som er skjedd siden:
    http://anz.theoildrum.com/node/6858

    Å satse på at teknologi er redningen er greit nok, i en verden der teknologideling var gitt, fordi man anså at ressursene var ubegrensede; men hva når vi begynner å se begrensningene, samtidig som ulike økonomiske regioner ser verdien i å la være å dele nyvinninger på teknologifronten?
    Det er ikke i vår del av verden at de beste ingeniørene utdannes lenger ... vår del av verden er faktisk blitt ekstremt teknologifiendtlig, en påstand man ikke skal bruke mye tid på et sølle forum som HFS for å se gehalten i. (Og det paradokset lar vi ligge.)

    Balls bok anbefales.
    http://www.amazon.com/Critical-Mass...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1282130227&sr=8-1
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.445
    Antall liker
    9.714
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    vredensgnag skrev:
    samtidig som ulike økonomiske regioner ser verdien i å la være å dele nyvinninger på teknologifronten?
    Det er vel ikke noe nytt - min påstand er vel at teknologi spres raskere i dag en noengang......

    Det er vel snart flere ingeniører i India enn det var i hele verden for 50 år siden!

    Løsningen på problemen er ingen måte å stå på kjøkkenet å brette melkekartonger - løsningen er ren fornybar energi og resirkulering - så kan man både forbruk og sløse så mye man vil.

    Å tro at folk som har ressurser vil velge å ikke bruke de har en litt sjarmenerende SV/Fremtiden i våre hender ånd over seg.

    Er nok vondt å innrømme for mange - men pengegriske eiere i teknologiselskaper som utvikler miljøteknologi gjør langt mer for miljøet og fremtiden enn SVer som roper foran Stortingen før kjører SUVen hjem, og drikker sin kopp importerte kaffe!


    Mvh
    OMF
     

    Skink_123

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    08.10.2008
    Innlegg
    4.670
    Antall liker
    1.474
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    OMF skrev:
    vel - med den dramatiske økningen vi ser i antall ingeniører og høyere utdannende i verden så føler jeg meg rimelig trygg på at løsningen på de fleste problemene ligger på teknologifronten!

    Det eneste som ikke lar seg løse er en kontinuerlig vekst i befolkningen!

    Mvh
    OMF
    Alle som mener dette kan gjerne gå forran som et godt eksempel, dessverre er det like moralsk forkastelig som å ta knekken på andre eller hindre liv.
     
    N

    nb

    Gjest
    Skink_123 skrev:
    Alle som mener dette kan gjerne gå forran som et godt eksempel, dessverre er det like moralsk forkastelig som å ta knekken på andre eller hindre liv.
    Stort sett hele den vestlige verden er under reproduksjonsraten (USA er over så vidt jeg husker), i Norge fødes det rett under 2 barn i snitt pr. kvinne (høyeste i Europa så vidt jeg vet), det er 2,1 barn pr. kvinne eller noe slikt som er reproduksjonsraten. Folketallet i mange land hadde vært raskt fallende hadde det ikke vært for innvandringen. Sånn sett går vi her i Norge allerede foran med et eksempel, godt eller ikke. I helle EU-området er fødelsraten ca 1,45 i snitt.

    For øvrig pleier fødselstall å synke drastisk når den økonomiske utviklingen blir bedre.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.445
    Antall liker
    9.714
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Skink_123 skrev:
    OMF skrev:
    vel - med den dramatiske økningen vi ser i antall ingeniører og høyere utdannende i verden så føler jeg meg rimelig trygg på at løsningen på de fleste problemene ligger på teknologifronten!

    Det eneste som ikke lar seg løse er en kontinuerlig vekst i befolkningen!

    Mvh
    OMF
    Alle som mener dette kan gjerne gå forran som et godt eksempel, dessverre er det like moralsk forkastelig som å ta knekken på andre eller hindre liv.
    Tror faktisk jeg vil be deg utdype det du skriver her litt....foreløpig lar jeg tvilen komme deg til gode!

    Mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.445
    Antall liker
    9.714
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Ikke enig...en salig blanding av snørr og barter.....
    Typisk dommedagsprofet....bare klaging, ingen løsninger og praktiske tilnærminger....

    Mvh
    OMF
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Da har vi ikke lest samme sak. Eller snarere, fanget samme budskap.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.445
    Antall liker
    9.714
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Vel - jeg føler meg vel rimelig trygg på at vi har lest samme sak........

    Nå har vi vel passert 6 MRD innbyggere her på jorden....selvsagt påvirker vi naturen -fiske, jordbruk, skogbruk, asfaltering, veibygging, radiobølger, oljeaktivitet, husbygging, urbanisering osv osv osv. Vårt fotavtrykk er betydelig. Men dette er jo i all hovedsak en ønsket utvikling - skal vi overleve så må vio produserer mat industrielt, vi må ha skoler, universiteter, sykehus og leger for å behandle, vi må ha bedrifter for å bygge veier osv osv. Hvis vi ikke ønsker å lage et så drastisk foravtrykk - ja så må vi både stoppe befolkningsveksten og mer eller mindre gå tilbake til levesettet vi hadde for mange hundre år siden...det er det ingen som vil tror jeg....

    Så ramser han opp alt som har vært ille i nyhetene det siste året eller noe slikt...oljekatastrofen, flom, tørke, varmebølge osv. Snørr og barter....oljekatastrofen har jo en relativt åpenbar årsakssammenheng. De andre er ikke like åpenbare...flomkatastrofer måles ikke i mengde vann eller flomhøyde - de måles i antall drepte og materielle ødeleggelser - selvsagt vil nye flommer være mer ødeleggende når befolkningen er doblet.

    Så - artikkelforfatteren mener åpenbart at det er menneskeskapt CO2 som er skyld i mesteparten av elendigheten...vel - hva mener han og hva mener du skal gjøres....det er der man skiller klinten fra hveten....å klippe og lime dommedagsprofetier kan alle gjøre....men praktiske løsninger glimrer med sitt fravær....jeg har vel spurt deg før - hva mener du vi skal gjøre for å "redde" klimaet...?

    Mvh
    OMF
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    OMF skrev:
    Så - artikkelforfatteren mener åpenbart at det er menneskeskapt CO2 som er skyld i mesteparten av elendigheten...

    Mvh
    OMF
    Jeg leser ikke akkurat det. Jeg leser at han ikke er særlig fornøyd med fornektelsene og fortrengelsene av de fakta vi får i ansiktet. At vi ikke vil være ved at vår generelle påvirkning på alle naturlige prosesser har en effekt. At vi finner det mye enklere å bortforklare alt som skjer med noe annet enn det forskerne finner ut. Det står ikke stort om CO2 der. Det står at vi - de 6 milliardene - gjør noe med prosessene. Og at dette kan være farlig for oss. Spesielt om vi ikke tar vår egen effekt på miljøet på alvor.

    Honkey
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.445
    Antall liker
    9.714
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Honkey-Chateau skrev:
    OMF skrev:
    Så - artikkelforfatteren mener åpenbart at det er menneskeskapt CO2 som er skyld i mesteparten av elendigheten...

    Mvh
    OMF
    Jeg leser ikke akkurat det. Jeg leser at han ikke er særlig fornøyd med fornektelsene og fortrengelsene av de fakta vi får i ansiktet. At vi ikke vil være ved at vår generelle påvirkning på alle naturlige prosesser har en effekt. At vi finner det mye enklere å bortforklare alt som skjer med noe annet enn det forskerne finner ut. Det står ikke stort om CO2 der. Det står at vi - de 6 milliardene - gjør noe med prosessene. Og at dette kan være farlig for oss. Spesielt om vi ikke tar vår egen effekt på miljøet på alvor.

    Honkey
    Vel - jeg synes hovedfokus er på klima....her er noen utklippp...det er mer....


    Unprecedented heat waves, scorched crops, giant icebergs, savage droughts, dire emergencies, thousands dead here and 10,000 more over there and nothing like these events in the history of the world, ever.

    Not only that, but they say it's increasingly likely that we've waited too long to change our behaviors, cut emissions

    Already, the most national extreme heat records in a single year (17). Already, the hottest half-year on record in planetary history. Already, the five warmest months in tropical Atlantic history, possibly resulting in more hurricanes. Already, millions of people sensing, deep down, that Something Is Very Wrong Indeed. Good thing their calmly intuitive souls are full of crap.

    They say Pakistan also just broke a record for the single highest temperature ever recorded on the Asian continent, at 128 degrees (16 other nations also met or broke heat records this year, too). That record was set in a city. Where people live. But not for very much longer, because they do not have giant air conditioners and pallets of Fiji water from Costco like we do, so they probably won't survive.

    Yes, it's tragic. It's unprecedented. It's never happened like this before. Heck, even here in the eco-terrorist homeland of San Francisco, they say the change in ocean temperatures will soon mean Fog City will be entirely fog bound

    I mean, so what if giant icebergs four times the size of Manhattan are suddenly breaking off in Greenland? That's happening way, way up there.



    Hvordan mener du at vi skal ta vår egen effekt på miljøet på alvor...?

    Mvh
    OMF
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    Neste gang skal jeg bruke Drygolin, så slipper jeg å bekymre meg mer for været.
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    OMF skrev:
    Hvordan mener du at vi skal ta vår egen effekt på miljøet på alvor...?

    Mvh
    OMF
    En ting er at hver og en får følge sin egen samvittighet, men jeg er redd det ikke får de store utslagene sånn i første omgang. Internasjonale, strukturelle avtaler er faktisk ENESTE mulighet, slik jeg ser det. Dette MÅ deretter følges opp nasjonalt og lokalt.
    - Utslipp (til luft og vann) av mange sorter MÅ ned, så vel såkalte klimagasser som andre direkte giftige utslipp. Direkte, overnasjonale lovsystemer med sanksjonsmuligheter er sannsynligvis nødvendig.
    - Økt gjenbruk og ressursbesparende tiltak MÅ gjennomføres. Et seriøst problem her blir at økonomiens krefter vil stå steilt mot økologiens. Implisitt i det økonomiske (kapitalistiske) system ligger et grunnleggende behov for kontinuerlig vekst, dette trues av det økologiske behov for til dels sterk begrensning av forbruk. Dette er et meget alvorlig dilemma som, uansett resultat, truer global stabilitet, all den tid at kollaps av den ene eller den andre, vil ha enorme menneskelige kostnader.
    - Upopulære tiltak i form av befolkningsvekstbegrensninger bør overveies
    - Upopulære, men bærekraftige tiltak for boligplassering bør overveies

    Vi er i dag i en situasjon som blant annet grunnet i befolkningsantall og boligplassering begynner å koste når naturens lover hardner til. Fenomener som Tsunamien (som selvsagt ikke var menneskeskapt, men som fikk store konsekvenser grunnet plassering av boliger etc) og dagens krise i Pakistan viser jo hvor ille dette etter hvert kan bli.
    Vi kan selvfølgelig bare velge å vente og se. Men jeg tror vi har en iboende drift i retning av å lykkes, så jeg tror ikke dette er særlig aktuell politikk.

    Honkey
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Honkey-Chateau skrev:
    OMF skrev:
    Så - artikkelforfatteren mener åpenbart at det er menneskeskapt CO2 som er skyld i mesteparten av elendigheten...

    Mvh
    OMF
    Jeg leser ikke akkurat det. Jeg leser at han ikke er særlig fornøyd med fornektelsene og fortrengelsene av de fakta vi får i ansiktet.
    Presis. Denne fornektelsen av kjensgjerninger er komplett i strid med den viljen til åpen gransking som skapte opplysningstid og den industrielle revolusjonen.
    Vi er gått fra en tid der kjensgjerninger øyeblikkelig kullkastet overtro og feilslutninger - til en tid er kjensgjerninger er blitt gjort uvesentlige, fordi politiske eller økonomiske interesser (vår tids overtro) prioriteres.

    Det at kjensgjerninger får bli kasteball, det at hele teppet forkastes fordi man finner én løs knute i det, er i ferd med å bli et stort problem i den offentlige diskursen.

    Og det er hva dette innlegget handler om.

    Og OMF er fullstendig i det blå når han spør om "Hvordan mener du at vi skal ta vår egen effekt på miljøet på alvor...?"
    Her har han fått solstikk, i den betydning at skeptikerne ynder å si "det vi gjør betyr ingen ting sammenlignet med hva solen gjør, eller ikke gjør, så vi behøver ikke gjøre noe."

    Vi har hatt betydelig effekt på miljøet - og i følge mange er det gått så langt at vi ikke klarer å skru ned på den effekten, dens konsekvenser er etablert.
    Dette er det ingen seriøse aktører i debatten - pro&con - som diskuterer lenger.
    Det man diskuterer er i hvilken utstrekning vi kan gjøre noe for å bremse på disse effektene, om vi må lære oss å leve med dem, og ev. hva vi må gjøre for å forberede oss på de verste følgene av dem.

    Men en diskurs som nekter å sette kjensgjerninger som referanserammer er farlig, det betaler vi følgene for på mange områder. Se bare på fremveksten av barnesykdommer man trodde vi var ferdige med, fordi foreldrene har kjøpt propaganda om at "myndighetene har lagt ting i vaksinene som vi ikke kjenner til."
    Den åpner for sjarlataner som Lomborg og Monckton, som lar seg kjøpe som talerstoler for politisk og økonomisk overtro; like meget som andre lot seg kjøpe for overtroen om at sigaretter ikke hadde skadevirkninger, at bly i bensinen ikke var farlig, at det var unødvendig med sikkerhetsbelter (!), at menneskekroppen er i stand til å isolere tungmetaller, osv.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.445
    Antall liker
    9.714
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Honkey-Chateau skrev:
    OMF skrev:
    Hvordan mener du at vi skal ta vår egen effekt på miljøet på alvor...?

    Mvh
    OMF
    En ting er at hver og en får følge sin egen samvittighet, men jeg er redd det ikke får de store utslagene sånn i første omgang. Internasjonale, strukturelle avtaler er faktisk ENESTE mulighet, slik jeg ser det. Dette MÅ deretter følges opp nasjonalt og lokalt.
    OK - dette er jeg selvsagt enig i
    - Utslipp (til luft og vann) av mange sorter MÅ ned, så vel såkalte klimagasser som andre direkte giftige utslipp. Direkte, overnasjonale lovsystemer med sanksjonsmuligheter er sannsynligvis nødvendig.
    Her er det greit å se litt på tallene....Hvis man i det hele tatt skal ha et snev av en troverdig løsning - så må man enten 1) Finne en teknologisk løsning på å leverere rem energi eller 2) nekte de 5 MRD menneskene som lever i fattigdom (i forhold til vesten) å øke levestandarden sin - det siste tror jeg er en håpløs case uansett. Et annet poeng er vel at jeg tror problemet løser seg selv - vi er neppe langt fra "peak oil" - da vil prisen på energi skyte i været og vi har tusenvis av bedrifter i hele verden som gjerne vil tjene penger på å skape fornybar energi----løsningen er i mine øyne rett rundt hjørnet. Men for å oppsummere mitt standpunkt her - så tror jeg ikke det er realistisk å bremse bruken av fossil energi....den vil stoppe av seg selv
    - Økt gjenbruk og ressursbesparende tiltak MÅ gjennomføres.Helt enig - det fine med dette er at dette tar markedet seg av - straks det blir knapphet på ressurser, øker prisen og insentivene til å spare og resirkulere er på plass umiddelbart! Et seriøst problem her blir at økonomiens krefter vil stå steilt mot økologiens.Det tror jeg ikke...noen områder selvsagt slik som forurensning, overfiske, hogst og slikt - men dette er problemer som faktisk ganske enkelt kan løses med lovpålegg og regulering Implisitt i det økonomiske (kapitalistiske) system ligger et grunnleggende behov for kontinuerlig vekstbehov - hvorfor ikke kalle den en meget positiv effekt, dette trues av det økologiske behov for til dels sterk begrensning av forbruk.Det er her vi er grunnleggende uenig. Økt forbruk betyr på ingen måte at måte at vi behøver å bruke mer ressurser. Ta energi som et eksempel...I Norge har vi omtrent verdens høyeste energiforbruk pr innbygger - men vi er vel av de som fobruker minst i verden...vi har fornybare ressurser. Etthvert vil mulighetene til å fremproduisere og resirkulere nye materialer bli bedre og bedre....hvor mye sølv, gull, kobber, bly, glass osv osv forbrukes egentlig - hvis man sammenligner dette tallet med \hvor mye som ble resirkulert for 30 år siden. Hvis vi satser på resirkulering de neste 30 årene - hvor mye kan vi da resirkulere....økt forbruk er ikke problemet...ufornuftig forbruk er problemet! Et system med ressurspriser og miljøskatter som straffer ufornuftig frobruk - vil løse disse problemene.... Dette er et meget alvorlig dilemma som, uansett resultat, truer global stabilitet, all den tid at kollaps av den ene eller den andre, vil ha enorme menneskelige kostnader.
    - Upopulære tiltak i form av befolkningsvekstbegrensninger bør overveiesHvis jeg ikke tolket Skink123 feil - så oppfordret han oss som pratet om slikt til å begynne med oss selv
    - Upopulære, men bærekraftige tiltak for boligplassering bør overveies

    Vi er i dag i en situasjon som blant annet grunnet i befolkningsantall og boligplassering begynner å koste når naturens lover hardner til. Fenomener som Tsunamien (som selvsagt ikke var menneskeskapt, men som fikk store konsekvenser grunnet plassering av boliger etc) og dagens krise i Pakistan viser jo hvor ille dette etter hvert kan bli.
    Vi kan selvfølgelig bare velge å vente og se. Men jeg tror vi har en iboende drift i retning av å lykkes, så jeg tror ikke dette er særlig aktuell politikk.
    Uten å dreie debatteni den retning - så er det klart at når verdens befolkning har doblet seg de siste 10 årene - så rammer også store katastrofer langt værre. Men igjen - bosetningsmønster er en statlig reguleringssak....
    Honkey
    Mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.445
    Antall liker
    9.714
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    vredensgnag skrev:
    Honkey-Chateau skrev:
    OMF skrev:
    Så - artikkelforfatteren mener åpenbart at det er menneskeskapt CO2 som er skyld i mesteparten av elendigheten...

    Mvh
    OMF
    Jeg leser ikke akkurat det. Jeg leser at han ikke er særlig fornøyd med fornektelsene og fortrengelsene av de fakta vi får i ansiktet.
    Presis. Denne fornektelsen av kjensgjerninger er komplett i strid med den viljen til åpen gransking som skapte opplysningstid og den industrielle revolusjonen.
    Vi er gått fra en tid der kjensgjerninger øyeblikkelig kullkastet overtro og feilslutninger - til en tid er kjensgjerninger er blitt gjort uvesentlige, fordi politiske eller økonomiske interesser (vår tids overtro) prioriteres.

    Det at kjensgjerninger får bli kasteball, det at hele teppet forkastes fordi man finner én løs knute i det, er i ferd med å bli et stort problem i den offentlige diskursen.

    Og det er hva dette innlegget handler om.

    Og OMF er fullstendig i det blå når han spør om "Hvordan mener du at vi skal ta vår egen effekt på miljøet på alvor...?"
    Her har han fått solstikk, i den betydning at skeptikerne ynder å si "det vi gjør betyr ingen ting sammenlignet med hva solen gjør, eller ikke gjør, så vi behøver ikke gjøre noe."

    Vi har hatt betydelig effekt på miljøet - og i følge mange er det gått så langt at vi ikke klarer å skru ned på den effekten, dens konsekvenser er etablert.
    Dette er det ingen seriøse aktører i debatten - pro&con - som diskuterer lenger.
    Det man diskuterer er i hvilken utstrekning vi kan gjøre noe for å bremse på disse effektene, om vi må lære oss å leve med dem, og ev. hva vi må gjøre for å forberede oss på de verste følgene av dem.

    Men en diskurs som nekter å sette kjensgjerninger som referanserammer er farlig, det betaler vi følgene for på mange områder. Se bare på fremveksten av barnesykdommer man trodde vi var ferdige med, fordi foreldrene har kjøpt propaganda om at "myndighetene har lagt ting i vaksinene som vi ikke kjenner til."
    Den åpner for sjarlataner som Lomborg og Monckton, som lar seg kjøpe som talerstoler for politisk og økonomisk overtro; like meget som andre lot seg kjøpe for overtroen om at sigaretter ikke hadde skadevirkninger, at bly i bensinen ikke var farlig, at det var unødvendig med sikkerhetsbelter (!), at menneskekroppen er i stand til å isolere tungmetaller, osv.
    Det er mulig jeg er i det blå..., men det var nå fremdeles helt fritt for håndgripelig ting i dette innlegget.....
    Er det viktigste å proklamere hvor ille alt i verden er.....?

    Spør igjen jeg....hva er ditt forslag til en løsning...?

    Mvh
    OMF
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Bittelitt av det Jimmy Carter foreslo gjennom sitt energi-initiativ fra 1977-79. Men i stedet for å være i stand til å gjøre det i forkant av utviklingen, vil vi måtte gjøre det i etterkant.

    Ser man gårsdagens utspill om ny CAFE-standard i USA, så ser man at det Carter (og Nixon) så for seg skulle skje før århundreskiftet, kanskje vil være på beddingen i 2020.
    http://www.aftenposten.no/bil/article3772860.ece

    Problemet er at vi trenger katastrofer som Katrina (2005) og oljeutslippet i Mexico-gulfen for å bevisstgjøre tilstrekkelig til at denslags er politisk gjennomførbart i dagens fornektelsesklima - det er en dårlig måte å ta beslutninger på.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    Jeg er redd demokratiet må avskaffes dersom vi skal få gjennomført tiltak som vil virke effektivt på klimaet, av den enkle grunn at disse vil bli så upopulære at flertallet vil velge dem bort. Det er med andre ord rimelig urealistisk. Så vi får nok ta til takke med alternativet, altså å lære oss å leve med klimaendringene. Det har jeg gjort, som bygde hus på Byåsen, hvor havnivået ikke vil nå opp, selv uten is i polområdene. Så får vi lette litt på samvittigheten ved å sende noen slanter til Pakistan og ikke spise så mye kebab. (Kebab gir mye klimagasser, det vet alle som leser Pondus)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.445
    Antall liker
    9.714
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Maks forbruk på biler er vel knapt som dråper i havet å regne og vil på ingen måte være et troverdig virkemiddel for å begrense globalt forbruk av fossilt brensel...

    Carter....

    http://en.wikipedia.org/wiki/President_Jimmy_Carter's_Moral_Equivalent_of_War_Speech

    the country can have an effective and comprehensive energy policy only if the government takes responsibility for it and if the people understand the seriousness of the challenge and are willing to make sacrifices.
    healthy economic growth must continue. Only by saving energy can we maintain our standard of living and keep our people at work. An effective conservation program will create hundreds of thousands of new jobs.
    must protect the environment. Our energy problems have the same cause as our environmental problems -- wasteful use of resources. Conservation helps us solve both at once.
    must reduce our vulnerability to potentially devastating embargoes. We can protect ourselves from uncertain supplies by reducing our demand for oil, making the most of our abundant resources such as coal, and developing a strategic petroleum reserve.
    must ask equal sacrifices from every region, every class of people, every interest group. Industry will have to do its part to conserve, just as the consumers will. The energy producers deserve fair treatment, but we will not let the oil companies profiteer.
    the cornerstone of our policy, is to reduce the demand through conservation. Our emphasis on conservation is a clear difference between this plan and others which merely encouraged crash production efforts. Conservation is the quickest, cheapest, most practical source of energy. Conservation is the only way we can buy a barrel of oil for a few dollars. It costs about $13 to waste it.
    prices should generally reflect the true replacement costs of energy. We are only cheating ourselves if we make energy artificially cheap and use more than we can really afford.
    government policies must be predictable and certain. Both consumers and producers need policies they can count on so they can plan ahead. This is one reason I am working with the Congress to create a new Department of Energy, to replace more than 50 different agencies that now have some control over energy.
    must conserve the fuels that are scarcest and make the most of those that are more plentiful. We can't continue to use oil and gas for 75 percent of our consumption when they make up seven percent of our domestic reserves. We need to shift to plentiful coal while taking care to protect the environment, and to apply stricter safety standards to nuclear energy.
    must start now to develop the new, unconventional sources of energy we will rely on in the next century.



    Jeg finner ingen ting her som løser den globale CO2 krisen.....

    Mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.445
    Antall liker
    9.714
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    OMF skrev:

    the country can have an effective and comprehensive energy policy only if the government takes responsibility for it and if the people understand the seriousness of the challenge and are willing to make sacrifices.
    Flott ord - hvordan gjør man dette...?

    healthy economic growth must continue. Only by saving energy can we maintain our standard of living and keep our people at work. An effective conservation program will create hundreds of thousands of new jobs.
    Flott ord - hvordan gjør man dette...? Spesiellt for de 5 MRD som nok gjerne vil bruke mer energi enn i dag....

    must protect the environment. Our energy problems have the same cause as our environmental problems -- wasteful use of resources. Conservation helps us solve both at once.
    Flott ord - hvordan gjør man dette...?

    must reduce our vulnerability to potentially devastating embargoes. We can protect ourselves from uncertain supplies by reducing our demand for oil, making the most of our abundant resources such as coal, and developing a strategic petroleum reserve.
    Dette er vel lite relevant for globale ressursproblemer....

    must ask equal sacrifices from every region, every class of people, every interest group. Industry will have to do its part to conserve, just as the consumers will. The energy producers deserve fair treatment, but we will not let the oil companies profiteer.
    17 Mai...?

    the cornerstone of our policy, is to reduce the demand through conservation. Our emphasis on conservation is a clear difference between this plan and others which merely encouraged crash production efforts. Conservation is the quickest, cheapest, most practical source of energy. Conservation is the only way we can buy a barrel of oil for a few dollars. It costs about $13 to waste it.
    Vel....vi har nok kommet ganske langt i vesten...igjen...hva med de 5 MRD med lavt energiforbruk...hva skal vi si til dem...?

    prices should generally reflect the true replacement costs of energy. We are only cheating ourselves if we make energy artificially cheap and use more than we can really afford.
    Med dagens avgifstpolitikk så er energiprisene i de fleste land langt høyere enn produksjonskostnaden

    government policies must be predictable and certain. Both consumers and producers need policies they can count on so they can plan ahead. This is one reason I am working with the Congress to create a new Department of Energy, to replace more than 50 different agencies that now have some control over energy.
    Ikke relevant

    must conserve the fuels that are scarcest and make the most of those that are more plentiful. We can't continue to use oil and gas for 75 percent of our consumption when they make up seven percent of our domestic reserves. We need to shift to plentiful coal while taking care to protect the environment, and to apply stricter safety standards to nuclear energy.
    Tja - jeg tviler vel på dette løser problemet.....

    must start now to develop the new, unconventional sources of energy we will rely on in the next century.
    Her er jeg 100% enig - og her ligger løsningen.....


    Hvor har vi løsningen her.....


    mvh
    OMF
     
    N

    nb

    Gjest
    OMF skrev:
    Hvor har vi løsningen her.....
    Den talen der har vel fint lite med miljø å gjøre (han vil jo brenne masse kull) med en hel del med amerikansk energiuavhengighet å gjøre.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Energi-initiativet var stort, og berørte også utvikling av alternative energikilder og utbygging av atomkraft. Carter arbeidet under Hyman Rickover med utviklingen av atomprogrammet for u-båter og andre marinefartøy.

    Han holdt flere taler omkring emnet, men det hele døde ut som "uamerikansk" og "wimpy."

    Poenget er at dette faktisk var et konkret program, i stor detalj, der også Dept. of Energy ble omorganisert for å effektuere programmet. Men det døde altså ut.

    Ellers ser vi vel av Daily Shows gjennomgang at det også er snakk om spill for galleriet her - pene ord og null handling. Samtlige åtte presidenter snakker om de teknologiske nyvinningene OMF ofte refererer til, som skal løse den gordiske knuten vi har laget.

    På 70-tallet hadde man ennå ikke tatt inn over seg effekten av kullkraftverk - det skulle sur nedbør til før vi tok det alvorlig.

    Vi skal nok ta høyde for at mennesket sjelden er føre var.
    Her deler jeg OMFs teknologitro i den utstrekning at vi nok skal klare å styre ressursene i riktig retning når vi må - det er en trøst at nåtidens mest energifokuserte virksomhet når det gjelder alternative kilder til fremdrift, samt konsekvensene av miljøutviklingen og klimaendringene, er Pentagon. Når de først får øynene opp for at de kanskje må parkere leketøyet om de ikke tenker nytt, kan vi regne med at det blir hurtige endringer.

    Dette ble utarbeidet under Bush - pdf nederst:
    http://www.gbn.com/consulting/article_details.php?id=53

    The Pentagon's Weather Nightmare
    http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2004/02/09/360120/index.htm
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.445
    Antall liker
    9.714
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Vel – vi begynte her…..

    OMF skrev:
    Spør igjen jeg....hva er ditt forslag til en løsning...?

    Mvh
    OMF
    Så kom vi hit…..
    vredensgnag skrev:
    Da får du ta på deg et annet par briller, åpne klaffene på sidene og forsøke å se helhetlig på konsekvensene av at det var blitt tatt
    Så hit….
    vredensgnag skrev:
    Poenget er at dette faktisk var et konkret program, i stor detalj, der også Dept. of Energy ble omorganisert for å effektuere programmet. Men det døde altså ut.
    Det er mulig jeg fremdeles er i det blå som du har skrevet…., men jeg kan ikke se at vi har kommet en centimeter videre mot det jeg spurte om….

    OMF skrev:
    Spør igjen jeg....hva er ditt forslag til en løsning...?

    Mvh
    OMF
    Med unntak om at vi skal ha en plan da....

    Mvh
    OMF
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.551
    Antall liker
    9.296
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Dette burde ikke være partipolitikk, til det er det for mye som står på spill. Konsekvensene av global oppvarming, uavhengig av årsak, burde ha en samlende effekt. I stedet utnyttes det av aktører med kortsiktig økonomisk interesse i å få lov til å fortsette å gjøre som de alltid har gjort, i forbindelse med energiutvinning og konsekvensene av samme.
    Er det noen aktører i klimadebatten som ikke har økonomiske interesser?
    Problemet er jo et krav om å stoppe den vitenskapelige prosessen. Dersom vi gjør det, risikerer vi at de betydelige miljøproblemene som hersker på kloden blir forsterket fordi resursene brukes feil.
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Julirapporten fra Ole Humlum. Oppdaterte grafer mm.


    http://www.climate4you.com/Text/Climate4you%20July%202010.pdf


    Som mange andre som ønsker fakta og ikke fiksjon, setter han søkelyset på blant annet sammenhengen mellom CO2 innhold i atmosfæren og temperaturutviklingen.

    Så spørs det om professor Humlum finner nåde for klimaentusiastenes kritiske blikk.

    (Ole Humlum er professor i fysisk geografi ved Universitetet i Oslo og Universitetssenteret på Svalbard)
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    oddgeir skrev:
    Julirapporten fra Ole Humlum. Oppdaterte grafer mm.


    http://www.climate4you.com/Text/Climate4you%20July%202010.pdf


    Som mange andre som ønsker fakta og ikke fiksjon, setter han søkelyset på blant annet sammenhengen mellom CO2 innhold i atmosfæren og temperaturutviklingen.

    Så spørs det om professor Humlum finner nåde for klimaentusiastenes kritiske blikk.

    (Ole Humlum er professor i fysisk geografi ved Universitetet i Oslo og Universitetssenteret på Svalbard)
    Har skummet det, skal se mer på det. Bra jobb av Humlum, som vanlig. Forstår ikke helt hvorfor du mener noen ikke skal kunne godta dette? Mht enkelte fallende trender senere år, er ikke det noe nytt i det hele tatt, om det er dette fenomenet du tviler på at folk kan godta. Så langt jeg har forstått det jeg har lest om temaet, dreier det seg om en historisk lav solaktivitet, og TIL TROSS for dette har vi fortsatt svært høye temperaturer globalt sett. Dessuten, som du vil se, er ikke 2010 med på alle grafene, og flere målinger viser at 2010 er det varmeste året hittil målt globalt. Så jeg ser faktisk intet kontroversielt i det Humlum fremlegger.
    Men jeg må gjenta at jeg ikke har fordypet meg i dette foreløpig, så om det er noe jeg har oversett, opplys meg gjerne! :)

    Honkey
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Jeg går ut fra at de som interessert i dette feltet, leser den. Øvrige kommentarer må sees som et forsøk på å gi tråden temperatur, så den ikke dør. Temaet er for viktig til det. ;)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Enda godt at ikke noe av dette har skjedd i år:

    Thank God man-made global warming was proven to be a hoax. Just imagine what the world might have looked like now if those conspiring scientists had been telling the truth. No doubt Nasa would be telling us that this year is now the hottest since humans began keeping records. The weather satellites would show that even when heat from the sun significantly dipped earlier this year, the world still got hotter. Russia's vast forests would be burning to the ground in the fiercest drought they have ever seen, turning the air black in Moscow, killing 15,000 people, and forcing foreign embassies to evacuate. Because warm air holds more water vapour, the world's storms would be hugely increasing in intensity and violence – drowning one fifth of Pakistan, and causing giant mudslides in China.

    The world's ice sheets would be sloughing off massive melting chunks four times the size of Manhattan. The cost of bread would be soaring across the world as heat shrivelled the wheat crops. The increased carbon dioxide in the atmosphere would be fizzing into the oceans, making them more acidic and so killing 40 per cent of the phytoplankton that make up the irreplaceable base of the oceanic food chain. The denialists would be conceding at last that everything the climate scientists said would happen – with their pesky graphs and studies and computers – came to pass.

    http://www.independent.co.uk/opinio...-the-global-warming-deniers-need-2063077.html
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Herlig.
    For tredje år i historisk tid, og faktisk for tredje år på rad, er både Norvest- og Nordøstpassasjene åpne!

    Det blir bra med tunge laste- og tankskip der oppe, tenk å få kortet ned transporttiden både til venstre og til høyre, slik sett.
    Nederst på denne linken - bare å hoppe over info om gigantstormene som er på vei. Dette er spesielt tankevekkende gitt den lave solaktiviteten i år, men la oss ikke henge oss opp i detaljer..

    http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/show.html

     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    NEI!!!!!

    Nå har Bjørn Lomborg bestemt seg for at menneskeskapt global oppvarming er et stort problem, og at vi er nødt til å gjøre noe med det straks.
    Riktignok har Lomborg aldri sagt at vi ikke har menneskeskapt global oppvarming - til tross for at han omfavnes av kritikerne, så har han ment at det er et ugjendrivelig faktum. Men han har hittil ment at man ikke er i stand til å gjøre noe med det, og at man heller bør bruke midlene på annet vis.

    Nå har han derimot kunngjort at han har skiftet mening, og at vi konkret må begynne å forberede oss på alvorlige endringer.
    Søren også, nå som alt begynte å gå så bra etter at man fikk tatt rotta på "klimajuksere" (viste seg å være feil) og sabotert København (uunngåelig, Kina og India vil ha alt vi har.)

    Og som vi kunne se forleden så er Børge Ousland snart halvveis på sin "circumnavigering" av Polhavet. På et par måneder har han dekket en distanse som Amundsen brukte over to år på, og når han kommer frem til USAs nordøstre hjørne om et par måneder, har han seilt en distanse man tidligere trengte minst seks år på å dekke. Flotte saker, eh?

    Lomborg om emnet.
    http://www.guardian.co.uk/environment/2010/aug/30/bjorn-lomborg-climate-change-u-turn

    Oppvarmingsavsnitt:

    The world's most high-profile climate change sceptic is to declare that global warming is "undoubtedly one of the chief concerns facing the world today" and "a challenge humanity must confront", in an apparent U-turn that will give a huge boost to the embattled environmental lobby.

    Bjørn Lomborg, the self-styled "sceptical environmentalist" once compared to Adolf Hitler by the UN's climate chief, is famous for attacking climate scientists, campaigners, the media and others for exaggerating the rate of global warming and its effects on humans, and the costly waste of policies to stop the problem.

    But in a new book to be published next month, Lomborg will call for tens of billions of dollars a year to be invested in tackling climate change. "Investing $100bn annually would mean that we could essentially resolve the climate change problem by the end of this century," the book concludes.
    Det fine med Lomborg er at han er veldig optimistisk.

    Ousland er allerede halvveis! Han seiler mot klokka.

     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    vredensgnag skrev:
    NEI!!!!!

    Nå har Bjørn Lomborg bestemt seg for at menneskeskapt global oppvarming er et stort problem, og at vi er nødt til å gjøre noe med det straks.
    På den annen side har vi dette:
    http://www.aftenposten.no/klima/article3789413.ece

    Forsåvidt betimelig; realitetene er jo at hver gang det begås feil i IPCC, får en del folk det for seg at ALT de gjør er feil. Så for sin egen saks skyld, bør de så absolutt være ekstremt kildekritiske.

    Honkey
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Absolutt - og derfor er det godt med de nye retningslinjene.
    USAs tredje og fjerde rikeste menn, Koch-brødrene, behøver derimot ikke bry seg om disse retningslinjene når de finansierer klimaskepsis satt i system.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Koch_Industries
    Political activity

    The Koch brothers operate the Koch Family Foundations, a major source of funding for libertarian and conservative political causes in the United States, including think tanks such as the Cato Institute.

    From 2005 to 2008, Koch industries donated $5.7 million on political campaigns and $37 million on direct lobbying to support fossil fuel industries. Between 1997 and 2008, Koch Industries donated a total of nearly $48 million to climate opposition groups.[41] According to Greenpeace, Koch Industries is the major source of funds of what they call "climate denial".[42][43][44] Koch Industries and its subsidiaries spent more than $20 million on lobbying in 2008 and $12.3 million in 2009, according to the Center for Responsive Politics, a nonpartisan research group.[45][46]

    ===

    Meget god artikkel om dem her:

    http://www.newyorker.com/reporting/2010/08/30/100830fa_fact_mayer
     

    Veggen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.04.2006
    Innlegg
    1.224
    Antall liker
    6
    Interessant å se hvor godt kritikken fra granskerne, og innrømmelsene fra klimalobbyen nå tas i mot.
    Det er ikke lenge siden man nærmest ble korsfestet for å si omtrent det samme...
    Også gledelig at Lomborg ser ut til å være på glid.

    Håper dette er en pekepinn på hvordan debatten kommer til å arte seg fremover. At man blir noe mer edruelige fra begge sider, og lar fakta og vitenskapelige prinsipper råde fremfor politiske dogmer.
     

    Veggen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.04.2006
    Innlegg
    1.224
    Antall liker
    6
    Og der kom det sannelig et innlegg fra Aslak Sira Myhre som målbærer noe av det samme jeg har tenkt.
    Uventet fra den kanten, jo håpet stiger stadig.

    Miljøbevegelsens idealisme bærer dermed med seg en potensiell totalitarisme, mens etikken deres først og fremst oppfyller et behov for å føle seg bedre og annerledes enn alle andre. Det gir de utvalgte, stort sett fra den vestlige akademiske middelklassen, en følelse av å være bærere av en innsikt i livet, en moralsk karakter og en godhet som de andre mangler. Og det er dessverre oftest alt det gir.
    http://www.dagbladet.no/2010/08/31/kultur/miljovern/klimaendringer/lyntog/debatt/13179229/
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Veggen skrev:
    Og der kom det sannelig et innlegg fra Aslak Sira Myhre som målbærer noe av det samme jeg har tenkt.
    Uventet fra den kanten, jo håpet stiger stadig.

    Miljøbevegelsens idealisme bærer dermed med seg en potensiell totalitarisme, mens etikken deres først og fremst oppfyller et behov for å føle seg bedre og annerledes enn alle andre. Det gir de utvalgte, stort sett fra den vestlige akademiske middelklassen, en følelse av å være bærere av en innsikt i livet, en moralsk karakter og en godhet som de andre mangler. Og det er dessverre oftest alt det gir.
    http://www.dagbladet.no/2010/08/31/kultur/miljovern/klimaendringer/lyntog/debatt/13179229/
    Og hvor kanskje det verste i den sammenheng er at deltagelse i denne typen perifere protester gir avlat for en livsstil som fortsetter som før, uten å ta inn over seg konsekvensene av det man påstår å være bekymret over, eller krever endring av.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn