Klasse D - D for Don't digital

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    @Snickers
    Om man ser kun på å få utsving i bass og en jevnere respons på bredbåndere, så ja, det er en løsning.

    Men verden er ikke så enkel. Lavere harmoniske vreng som en får med slik klasse A og SET tror jeg er med å gjøre oppbrytningene som en får med brendbåndere til en litt mer behagelig lytteopplevelse.

    Nå linker jeg desverre til Nelson Pass nok en gang :) men han er nok meget klar over hva som foregår her i verden.
    En kan jo putte inn denne fremfor en klasse D:
    http://www.firstwatt.com/pdf/art_h2.pdf

    Så en motstand i serie med bredbånderen og kanskje en får samme resultat?
    Jeg har ikke noe tro på at forvrengning for å maskere andre feil er noen god løsning. Forsterkerens oppgave er å forsterke signalet, ikke å tilføre sminke som måtte passe en høyttalerkonstruksjon som allerede er belemret med så store feil at det knapt er til å holde ut. Pass har jo foreslått current drive for drivere som ruller av veldig tidlig, det synes jeg er greit, men det er jo ikke noen slags forvrengning i seg selv. Dessuten kan det være positivt for mange uønskede fenomener som vi tidligere var inne på.
    Nei, det er nok i en del tilfeller ikke veien å gå :)
    Men det kan nå være en veldig kjekk inngangsbilett til diy med bredbåndere og klasse A.
    Noen bredbåndere har jo vist seg å være ganske bra og påkostet, benyttet som mellomtoner så låter dem nok pent og dynamisk.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Hvafornoe??
    Dytte inn choker mellom SMPS og noen kondensatorer?
    Det kan da ikke gå særlig bra med de ekstreme kravene som klasse D har til hurtighet i strømforsyningen?
    De chokene blir aldri ned mot null ohm.
    På en klasse A med konstant strømtrekk kan CLC filtrering være smart og meget effektivt.
    Men på klasse D tror jeg dette er en dårlig ide.
    Kanskje ikke rart at kunden ville ha tilbake linjær PSU med trafo.

    Resten tror jeg er fornuftig med høy bias, men varmt blir det ja.
    Du glemmer at "store choker" i sig selv er et energi resoirvar.
    Jeg mener likevel dette ikke er noen god ide desverre :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Hvafornoe??
    Dytte inn choker mellom SMPS og noen kondensatorer?
    Det kan da ikke gå særlig bra med de ekstreme kravene som klasse D har til hurtighet i strømforsyningen?
    De chokene blir aldri ned mot null ohm.
    På en klasse A med konstant strømtrekk kan CLC filtrering være smart og meget effektivt.
    Men på klasse D tror jeg dette er en dårlig ide.
    Kanskje ikke rart at kunden ville ha tilbake linjær PSU med trafo.

    Resten tror jeg er fornuftig med høy bias, men varmt blir det ja.
    Jeg fikk den samme på mail fra Music Bear, og svarte omtrent akkurat det du skriver her, bare med litt færre ord.

    I tillegg poengterte jeg at mange SMPS-er, blant annet Hypex sine, ikke har en slik feedback loop, og heller ingen PFC. ICE bruker PFC, men de har jo ikke akkurat vist seg å være problematiske de heller.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Hvafornoe??
    Dytte inn choker mellom SMPS og noen kondensatorer?
    Det kan da ikke gå særlig bra med de ekstreme kravene som klasse D har til hurtighet i strømforsyningen?
    De chokene blir aldri ned mot null ohm.
    På en klasse A med konstant strømtrekk kan CLC filtrering være smart og meget effektivt.
    Men på klasse D tror jeg dette er en dårlig ide.
    Kanskje ikke rart at kunden ville ha tilbake linjær PSU med trafo.

    Resten tror jeg er fornuftig med høy bias, men varmt blir det ja.
    Du glemmer at "store choker" i sig selv er et energi resoirvar.
    Det er en sannhet med veldig store modifikasjoner. Om det ikke går strøm i choken, og du legger på en last, går det fortsatt ikke strøm. Det er først når choken er kommet i gang, og det går mye strøm i den, at den kan fortsette å levere strøm en anelse ekstra strøm. Den treghet som kreves for å få den i gang er en tilsvarende treghet i andre enden.

    Men når den står som en seriell choke som dette, og man behøver en plutselig stor mengde strøm levert til en forsterker som ellers trekker veldig lite strøm, så er choken utelukkende en gedigen flaskehals, og når choken endelig er blitt en strømreserve er forsterkeren ferdig med den den skulle gjøre, og da får man bare en liten spenningsøkning på sistetrinnet av kondensatorbanken, som i seg selv heller ikke er ønsket.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Snickers- Is er det CFA du tænker på med "current drive"? Jeg har oplevet en klanglig forbedring i CFA forstærkere med ca 0.1 ohm Duelund i serie med udgangen.
    Nå vet jeg ikke hva som vanligvis dekkes av betegnelsen current feedback amplifier (som jeg går ut i fra er betegnelsen bak forkortelsen CFA), men som jeg har vært inne på i en annen diskusjonstråd, jeg klarer ikke helt å se hvordan en forsterker skal kunne fungere som en rimelig presis strømkilde om den ikke da også skal aktivt respondere på lasten, og det kan den ikke gjøre uten en eller annen form for feedback, enten det er en naturlig tilbakekobling gjennom utgangstrinnet, eller det simpelthen er snakk om en global motkobling.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.610
    Antall liker
    14.570
    Sted
    Langesund
    Choker er en effektiv brems på dynamikken. Kan være en fin måte å få en litt rundere og behagelig lyd på et høyttalersystem med litt hissig framtoning
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Choker er en effektiv brems på dynamikken. Kan være en fin måte å få en litt rundere og behagelig lyd på et høyttalersystem med litt hissig framtoning
    Jeg vil heller sammenlikne det med å montere et enormt svinghjul på en dragrace-bil. Det vil jo utvilsomt være en solid mengde energi i det når det har kommet opp i fart, men når den skal starte fra null er det bare en ulempe, og når man kunne hatt nytte av noen slik energi er løpet over.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    Når det gjelder målingene av PSRR så ble de gjort på følgende måte:

    I en en stereoforsterker med felles PSU blir en kanal blir drevet med en viss frekvens (f.eks 35Hz) og last slik at PSU belastes og genererer rippel på railene.
    Den andre kanalen har kortsluttet inngang og skal ideelt sett ikke lage noe lyd på sin utgang. Ved å måle på denne kanalen vil man allikevel kunne se støyen som kommer ut derfra. Dette vil være en kopi av støyen fra PSU, men dempet med et visst forholdstall. Dempingen vil typisk variere avhengig av frekvens.
    Her ser vi et bilde med en FFT av rippelen på PSU til venstre og FFT av en forsterkeren med kortsluttet inngang til høyre.
    Screen Shot 10-04-18 at 10.13 PM.jpg

    Vi ser at PSU har maksimum rippel ved 35Hz og synkende for hver dobling oppover. Ved 35Hz er rippelen på railene -19,4dBV.
    Samtidig ser vi at signalet ut fra forsterkeren som kortsluttet inngang ligger på -70dBV ved 35Hz.
    Det betyr at den har dempet støyen fra railene med 50dB og har dermed 50dB PSRR ved denne frekvensen.

    Det bør presiseres at når man gjøre målinger på denne måten, så måler man hvordan PSRR er i dette systemet. Det kan være feilkilder som slår negativt ut og at PSRR isolert sett for ett utgangstinn er lavere.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Hvafornoe??
    Dytte inn choker mellom SMPS og noen kondensatorer?
    Det kan da ikke gå særlig bra med de ekstreme kravene som klasse D har til hurtighet i strømforsyningen?
    De chokene blir aldri ned mot null ohm.
    På en klasse A med konstant strømtrekk kan CLC filtrering være smart og meget effektivt.
    Men på klasse D tror jeg dette er en dårlig ide.
    Kanskje ikke rart at kunden ville ha tilbake linjær PSU med trafo.

    Resten tror jeg er fornuftig med høy bias, men varmt blir det ja.
    Jeg fikk den samme på mail fra Music Bear, og svarte omtrent akkurat det du skriver her, bare med litt færre ord.

    I tillegg poengterte jeg at mange SMPS-er, blant annet Hypex sine, ikke har en slik feedback loop, og heller ingen PFC. ICE bruker PFC, men de har jo ikke akkurat vist seg å være problematiske de heller.
    Det var bra! :)

    Jeg er treig når det kommer til SMPS, PFC = Power Factor Correction finner jeg ut.

    Men det bør være hevet over enhver tvil at choker ikke hører hjemme noe annet sted enn i klasse A og rør.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Har 5 slike jeg, montert rett i kasser. Spiller som fanden det:=)
    Mangler ikke noe jeg.

    Vis vedlegget 511632
    Disse skryter jo absolutt alle voldsomt av, til gode å lese en eneste liten negativ kommentar om dette merket noe sted - utrolig!

    Har du kjøpt de som ferdig bygget eller gjort det selv? Hva koster de?
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.338
    Antall liker
    8.429
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Ble det ikke ca 15 000.- inn til Norge når stat og transport hadde tatt sitt tror jeg.
    Kan finne det litt mer nøye ut.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    Hvafornoe??
    Dytte inn choker mellom SMPS og noen kondensatorer?
    Det kan da ikke gå særlig bra med de ekstreme kravene som klasse D har til hurtighet i strømforsyningen?
    De chokene blir aldri ned mot null ohm.
    På en klasse A med konstant strømtrekk kan CLC filtrering være smart og meget effektivt.
    Men på klasse D tror jeg dette er en dårlig ide.
    Kanskje ikke rart at kunden ville ha tilbake linjær PSU med trafo.

    Resten tror jeg er fornuftig med høy bias, men varmt blir det ja.
    Jeg fikk den samme på mail fra Music Bear, og svarte omtrent akkurat det du skriver her, bare med litt færre ord.

    I tillegg poengterte jeg at mange SMPS-er, blant annet Hypex sine, ikke har en slik feedback loop, og heller ingen PFC. ICE bruker PFC, men de har jo ikke akkurat vist seg å være problematiske de heller.
    Det var bra! :)

    Jeg er treig når det kommer til SMPS, PFC = Power Factor Correction finner jeg ut.

    Men det bør være hevet over enhver tvil at choker ikke hører hjemme noe annet sted enn i klasse A og rør.
    Jeg tror det blir litt for lettvint å si at alle choker ikke må brukes i annet enn klasse A, og jeg kan godt forstå at Lars Clausen ønsket å bruke dette i sine SMPS systemer. Choker er sammen med kondensatorer effektive for å fjerne støy, og riktig verdi vil ikke medføre noe dynamikktap. (Man kan selvfølgelig ikke bruke en diger 1H choke..) Det Lars forsøkte var å bruke choke til å fjerne en del av den switchestøyen tidlige SMPS var plaget med. Grunnen til at dette ikke ga noen suksess vet jeg ikke, men det kan jo skyldes at de tidlige SMPS supplyene ga i fra seg fryktelige mengder høyfrekvent støy som finner veien gjennom både choker, kondiser, ledninger og alt mulig via parasittiske kapasitanser. Disse høyfrekvente støypulsene påvirker audiokretsløp (transistorer og opamper) i audiobåndet selv om de har frekvenser laaangt over det hørbare.
    I tillegg bruker disse en feedbacksløyfe som oppdateres med frekvenser avhengig av last og man ikke har ikke kontroll på denne heller.

    Connex og flere bruker ikke denne tidlige typen SMPS, men noe som heter Half Bridge resonant topology som gir mye mindre støy enn de gamle. Og hvis jeg ikke tar helt feil, så er det også dette Hypex bruker. Poenget er at switchetransistorene jobber sammen med et kondensator/spole nettverk som gjør at de kan skru seg av og på når spenningen over de er null. Man slipper da at det genereres voldsomme støypulser og man kan oppnå lave støytall.
    Det står en del om dette her: https://www.ti.com/seclit/ml/slup376/slup376.pdf
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.338
    Antall liker
    8.429
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    @ Snickers-is: kunne du tatt deg tid til å forklare oss (les meg) hva du ser når du ser inni boksene til Rogue og gjerne fortelle oss hva du mener om det du ser.

    På forhånd takk!

    Mvh
    -BB-
    Har du et bilde?
    Ja, se på side 1 i denne tråden. Spennende å lese hva du mener .

    Mvh
    -BB-
    Det er vel ikke nødvendigvis jeg som burde uttale meg, men her er hva jeg tenker når jeg forsøker å gå dette litt etter i sømmene på oppfordring:

    Den første bruker UCD400-moduler. Det vil si at den trolig ligger på rundt 200WPC i 8 ohm med relativt mye forvrengning, mens fra 100-150W og nedover måler den rimelig bra. Utgangsimpedansen er relativt lav og varierer relativt lite, og den er sånn rimelig støysvak. Ingen av tallene er i nærheten av NC-serien, men det er allikevel en ryddig og godt konstruert modul. Jeg ser de oppgir PSRR til 65dB, og det gjør det krevende for produsent å implementere denne. Jeg ser heller ikke noe om hvorvidt den har onboard regulatorer til driver, noe som jeg heller ikke kan se ut av kortet på bildet. Det jeg derimot kan se er at det sitter en separat mindre trafo som jeg vil tro er til drivertrinnet (og rørtrinnet). Kondensatorbanken er på ingen måte voldsom, så jeg tipper de har kjørt ned spenningen noe og kjører relativt lav effekt på denne. Ellers er den klassiske mekaniske overføringen fra frontpanel til inngangsvelger på plass. På UcD-modulen som benyttes her finnes det både buffered og unbuffered input. Med rør, men ingen trafo, er det all grunn til å tro at disse rørene mater den bufrede inngangen, men det er heller ikke helt sikkert. Jeg vet jo heller ikke hvorvidt de er resistive, men om man mater den ubufrede inngangen "ser" rørene en last på 1,8kOhm, og det er rimelig lavt med tanke på at de fleste rørpreer uten impedanskonvertering hadde sitt svare strev med de 4,7k vi hadde på Oberon.

    Det er en mulighet for at den lille trafoen går utelukkende til rørene, og at selve VDR-supply håndteres fra main supply direkte på kortet. Det man også må huske på er at et PSRR-tall på 65dB trolig vil avhenge av hvordan man mater VDR, og med 3 muligheter er det ikke godt å si hva de har valgt.

    Så her er egentlig hva jeg kan si med sikkerhet:
    De bruker UCD400 OEM-modulen.
    De har ikke noe stort beist av en strømforsyning.
    De har rørbuffer.
    De bruker PP-kondiser som jeg går ut i fra står som DC-blokk for rørene. Det tolker jeg som et tegn på at de har tenkt litt over hva slags komponenter de bruker.
    Høyttalerutgangene ser ut til å være tappet rimelig direkte fra modulene.
    Signalet går inn i bakkant på forsterkeren, mens volumkontrollen sitter helt i front.
    Det sitter 2 trafoer i forsterkeren.

    Forsterker nr 2 ser ut som en vesentlig forenklet versjon av den første med lavere effekt og litt enklere løsninger.

    Jeg våger meg på en tipping av pris her også jeg:

    Nr 1:
    Det er brukt relativt lite penger på PSU og komponenter generelt. De to rørene koster ikke stort og det er ikke lagt forferdelig mye ressurser i mekanikken. En helt basic forsterker med disse modulene ville vel koste omkring 10 lapper, men jeg kan tenke meg at et produkt som dette havner på en pris rundt 25k.

    Nr 2:
    Siden dette er en tydelig forenklet variant med mindre effekt, enklere chassis og mindre elektronikk generelt tipper jeg at den også ligger vesentlig under den andre, ca 15k.

    Så googlet jeg kjapt og fant ut at nr 2 kan man bestille via Amazon til 1495£. Den andre fant jeg til 3500USD, så der bommet jeg litt mer. Det tilsvarer vel rundt 35kNOK inkl MVA. 185WPC står det forøvrig der. Rogue oppgir selv dette i 8 ohm og 350 i 4.

    Jeg tror dette låter rimelig bra. De har mange konkurrenter som har tildels enkle klasse AB-utgangstrinn, og ofte ikke noen markant bedre konstruert PSU. Den høye virkningsgraden gir jo bedre utnyttelse, mens muligheten for å skifte rør for å endre klangen alltid er kjekt. Er man på jakt etter en forsterker med egenskaper a-la AMS1000 er nok imidlertid dette ikke en gang å regne som en konkurrent. Det er jo ikke slik at "klasse D er klasse D". Denne sikter på et helt annet marked.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.437
    Antall liker
    12.544
    Sted
    Sørlandet
    Wow! Hjertelig takk for din analyse.

    Jeg har lenge vært nysgjerrig på Rogue siden dem i mine ører låter noe annerledes en samtlige andre D forsterkere jeg har lyttet til. Dem har mer substans og kjøtt på benet med en fortryllende vakker mellomtone. Samtidig blir dem ikke kjedelige i lengden som jeg tidligere har opplevd med flere andre.

    Mvh
    -BB-
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Bruker du disse bare på basselassene dine, eller også for resten av frekvensområdet?

    Hvis ja på det siste, er disse virkelig på høyde med "dyrt kjøpeutstyr?"
    Jeg har lekt meg litt (en god del) med de der. Det skal jobbes litt for å finne "dyrt kjøpeutstyr" som i det heletatt er på høyde med dem. Basskontrollen er infernalsk, og transparensen i toppen er utrolig. Det som overrasket meg mest var at de oppleves så, ja hva skal jeg si, ukontrollerte i toppen, men på samme tid bare 100% riktig. Det er som om man har fjernet all elektronikken, og høyttaleren, og musikken bare flyter forbi uhindret. Det er ingen ting i målingene som tyder på at dette er noe annet enn et tegn på skyhøy kvalitet. Jeg sammenliknet disse med Mpro2-modulen til Pascal blant annet, og det er ingen dårlig modul. Den er vel utgangspunkt for Gato DIA400 vi snakker om her. Allikevel føler jeg at AMS1000 var et tydelig steg videre, dog et stort steg ned i effekt, men det merker jeg ikke i det aktuelle oppsettet. Sammenlikninger med diverse mid-range klasse AB blir bare trist. Det er som når vi i gamledager plutselig mistet fargene på TV-sendingen.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Wow! Hjertelig takk for din analyse.

    Jeg har lenge vært nysgjerrig på Rogue siden dem i mine ører låter noe annerledes en samtlige andre D forsterkere jeg har lyttet til. Dem har mer substans og kjøtt på benet med en fortryllende vakker mellomtone. Samtidig blir dem ikke kjedelige i lengden som jeg tidligere har opplevd med flere andre.

    Mvh
    -BB-
    Det er egentlig ingen grunn til at en klasse D i seg selv skulle bli kjedelig, men det kommer selvsagt an på hva du har testet. Det finnes også en del dårlige klasse D i markedet. Som sagt, det er ikke sånn at "klasse D er klasse D".

    Men sånn generelt om Rogue tror jeg man kan si to ting med sikkerhet.

    Den ene er at selv om det helt sikkert er en anstendig forsterker målt på rene forsterkerkvaliteter er den allikevel ikke bygget opp som noe "monster". Skal man ha "the shit" av klasse D velger man Ncore eller AMS, og skal man virkelig ha de beste koster det også veldig mye mer penger. Så enkelt og komplisert er det egentlig akkurat i dag. Denne fra Rogue har nok performance mer på linje med en brukbar mellomklasse AB-forsterker, og jeg tror det er akkurat det som har vært målet til Rogue også. Den skal ikke være førstevalget til dem som har 70 grader elektrisk fasevinkel i en dønn nøytral høyttaler, den skal passe inn der selve høyttaleren er bygget litt mer i retning av noe som kunne passet til en kraftig rørforsterker. Som en klok mann en gang sa til meg: Målet vårt er ikke å lage verdens beste forsterkere, men å lage de forsterkerne som kundene av vår merkevare vil ha.

    Den andre tingen er at en rørpre, selv om den kan være så nøytral som noe kan bli, også kan lages på en måte så den farger lyden litt. En slags lydsminke om du vil. Siden disse modulene har så høy buffered inngangsimpedans som de har er de godt egnet til en slik løsning, men samtidig vet vi jo at rørtrinnet ikke hadde behøvdes, selv ikke for signalkilder med svært moderat buffer. Med andre ord er det grunn til å tro at det ikke er noen oppgave som skal løses der rørene sitter, så rørtrinnet er satt der for å skape en sound, og ikke for å løse en oppgave. Siden rørene ikke er perfekte (da ingen aktive komponenter er perfekte) kan de bare degradere signalet. Man må derfor ha ansett det som viktig å skape denne effekten, og det er det nok også for en stor gruppe kunder.

    Så disse to tingene er ikke på noen måte konstruksjonsmessige brister, men helt bevisste valg som skal svare til forventningene man har til produkter fra dette merket, og selvsagt fylle et helt bestemt bruksområde.

    Med andre ord, om Rogue låter godt, mens andre klasse D stort sett låter paddeflatt og fargeløst så er det mest sannsynlig fordi du har høyttalere som ikke er noen god match med en brutal klasse D.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    @Armand

    Min påstand var litt hard, burde vert rundere formulert :)
    Var bare basert på at der en trenger hurtig og mye strøm er det ikke helt heldig med ting i serie med dette.


    Tidligere påstand der jeg skreiv klasse D vil ikke låte bra på fulltoner var og vel drøy.
    Det er folk som har dette, og det låter nok bra!
    Meningen var å belyse hvordan Pass sine konstruksjoner fungerer bra med fulltoner.

    Mvh
    oks
     

    Makro

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    217
    Antall liker
    168
    Sted
    Vollen Asker
    Hva mener folket om ANAVIEW opp mot N'CORE?
    Jeg har prøvd Ice-power,Anaview, Ncore og Class-D Audio. Siste forsterkeren jeg hørte
    Var en 8 kanals Apollon Audio med ice 700 til bass og Ncore på resten som jeg
    satte opp for Lukket. I mine ører heller jeg til de med trafo.
    Jeg banner i kjerka og synes Ncore heller til det lyse, Anaview litt mørkere, ganske like disse
    Min favoritt er min Class D Audio 470 som jeg akkurat har doblet lyttebanken på.
    Thats my subjective humble opinion. God helg
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.901
    Antall liker
    3.228
    Nogen anbefaling på hvilke Chokes som ville være Fornuftige? Induktion og modstand? Evt. Hammond 156 B? 1.5 MH 0.07 ohm 5 A?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    En historie om å snuble i sin tro
    En gang på slutten av 70-tallet startet en trend, en trend bygget på en kardinafeil. Kort sagt, man begynte å designe forsterkere helt spesifikt for å maskere feil i høyttalerne, i stedet for å gjøre en bedre jobb med høyttalerne. Og selv mange av de som var med på dette forstod ikke hva de holdt på med.

    Oslo Plaza
    På en HiFimesse på Plaza på 90-tallet holder Per Abrahamsen et foredrag. Nemo-forsterkerne er akkurat lansert, og, som det fremgår av presentasjonen, de er et resultat av et prestisjetungt samarbeid. De skal nemlig være løsningen på utfordringen å drive de sagnomsuste Nautilus-høyttalerne. Jeg husker Per si følgende: "Bassene har så stivt oppheng at man kan tråkke på dem uten at de beveger seg". Retorikken gikk på at det her måtte skikkelig med krefter til for å få liv i høyttalerne. Her holdt det ikke med noen pappwatt. Samtidig var det jo ikke helt sannsynlig at dette var gjort etter følgende metodikk:
    Man fikk høyttalerne tilsendt og det første man gjorde var å legge en høyttaler på ryggen, klatre opp på den og tråkke på bassmembranen for så å konkludere med at her måtte det skikkelig med effekt til. Så lagde man forsterkere, pushet kontrollen og dempingsfaktoren videre og videre, og endte opp med noen som til slutt klarte å få liv i dem. For i dag vet vi i det minste to ting med sikkerhet. Det ene er at de aktuelle forsterkerne var ikke noen monstre når det kom til dempningsfaktor. Joda, her måles det lav impedans, og det måles høy demping, men samtidig var dette forsterkere som kunne klemme ut bass av høyttalere som Nautilus 801 (som ble lansert kort tid etter), og kobler man opp en skikkelig monsterforsterker på disse så spiller de omtrent null bass og får en påtrengende og slitsom diskant. River man ut filteret og kobler samme forsterker(e) rett på driverne får man en kontroll av en annen verden, tro meg, jeg har prøvd. For filteret i disse høyttalerne var konstruert for å fungere sammen med en spesifikk type forsterkere. Og disse forsterkerne igjen var et resultat av trenden som startet på 70-tallet en gang.

    Retorisk tilnærming
    Man kan si at denne trenden var basert på en retorikk vi har sett mye av i hifikretser. Man får mer bass, ergo har man mer kontroll. Det må jo være riktig, må det ikke? Nei, faktisk er det nesten motsatt. Mengden bass er nærmest en direkte følge av forholdet mellom demping og masse i en driver. Jo mer demping, jo mindre bass, og i en bassenhet så er den suverent største faktoren som bidrar til demping selve motorkraften. Jo mer motorkraft, jo mindre bass. Om man derimot setter en motstand i serie med høyttaleren faller motorkraften, og mengden bass går i været. Så kan man selvsagt innvende at man ikke er ute etter minst mulig bass, men da må man kanskje spørre seg om effekttrinnets manglende kontroll er rett arena for å tune bassmengden i en høyttaler?

    Diskanter med hatt
    Men begynnelsen på dette startet ikke bare med bassenheter. Riktignok ga de klassiske rørforsterkerne mye mer bass på samme høyttaler enn det man ofte opplevde med transistorforsterkere, men såpass kontroll hadde man på teknologien at man hadde en idé om hva dette skyldtes. Det var når domediskanten gjorde sitt inntog at ting begynte å skje. Av en eller annen grunn klarte ikke hifibransjen å hente kompetanse fra PA-bransjen, der man hadde jobbet med horn siden begynnelsen av århundret. Man trodde at horn i all hovedsak handlet om å kunne spille høyt nok til å rekke helt frem til publikum bakerst, med dertil store kompromisser.

    Kunnskapen som forsvant
    Det man ikke fikk med seg var spredningsmønsterets rolle i dette regnestykket. Man hadde målt at domediskanter var gode greier, og man hadde målt at høyttalerne hadde riktig frekvensrespons. Man hørte at det låt skikkelig dårlig på forsterkere med gode data, så da måtte man inn med en ny faktor, nemlig musikalitet. For det var jo nødvendigvis det det måtte handle om, at enkelte forsterkere ikke var musikalske nok. Man fikk både "slør i toppen" og varme i bunnen, og høyttalere begynte å låte som forventet igjen. Ingen snakket om dette, og det finnes knapt noe særlig å lese i artikler og dokumentasjon fra den tiden, men vi vet jo i dag at forsterkere med mye kontroll ofte var upopulære på den tiden.

    ...men ikke for alle
    Allikevel så vi for eksempel at Infinity lagde sin Kappa 9. senere 9.1, 9.2 og 9.2i. Man konstruerte disse med en domediskant og en dome mellomtone. Man hadde relativt høy deling slik at spredningen falt litt mer på plass. I tillegg hadde man bygget basseksjonen for å fungere med et skikkelig monster av en forsterker. Jeg undres stadig den dag i dag på hva de kan ha brukt, for på lanseringstidspunktet var det ikke mange forsterkere som virkelig kunne drive en høyttaler som dette. Problemet var faktisk så stort at man måtte lage en bryter der man kunne velge å innføre et kompromiss i bassen for å gjøre jobben betydelig lettere for forsterkeren.

    Når ingeniørene ikke blir hørt
    Siden trenden hadde pågått i mange år allerede, og de færreste i bransjen forstod særlig mye av det som skjedde, lå alt til rette for at dette skulle fortsette. Og det fortsatte, lenge. Da B&W lanserte sin oppfølger til Nautilus 800-serien, altså ikke serie 2 eller 3, men den nyere med diamant i diskanten. Man hadde fornyet alt i høyttaleren, og gått ned til 1. ordens filtre. Men i kulissene hadde det skjedd en stille revolusjon. B&W gikk høyt ut med at dansken Krestian Pedersen var blitt med på laget. De gikk høyt ut med at filtrene var blitt enklere, bassene hadde fått sandwichmembraner som dempet lyd på vei ut fra kabinettet, de hadde inngått et unikt samarbeid med tyske Raymond Mundorf om levering av filterkomponenter, og ikke minst gikk de høyt ut med den nye supre diskanten laget av diamant. Og sammenliknet med forgjengeren var alt blitt mye bedre, i hvertfall låt høyttaleren mye bedre. Men den stille revolusjonen gikk ut på at høyttaleren som alltid hadde spilt best med forsterkere med utpreget varm karakter og mye bass, nå låt best med forsterkere som nærmest kunne levere sveisestrøm ved heftige laster. "Alle forsterkere" kunne levere 100A i en effektmotstand, men nå krevdes det en forsterker som kunne dette også ved en litt vanskeligere last. Nettopp en slik forsterker som hadde spilt så inni granskauen dårlig på Nautilus 801, og ikke minst, som "ikke var i stand til å flytte bassene" i den originale Nautilusen.

    Hva med diskanten?
    Så hvorfor låt dette så utrolig mye bedre i diskanten også? Er det slik at det må diamant til for å forsvare bruk av en forsterker med stålkontroll? Historien har jo vist oss mange ganger at dette ikke er tilfellet. Allikevel var det mange som refererte til den gamle aluminiumsdiskanten i Nautilus som "ølkork", noe jeg antar var en mindre flatterende karakteristikk for å beskrive noe de mente var dårlig. Men hvor mye kan man egentlig si om en diskant som sitter i en høyttaler med delefilter? Egentlig veldig lite skulle det vise seg. Jeg fikk en gang gleden av å rive ut filteret og dele en slik diskant aktivt. Du verden hvilken diskant, hva skulle man med diamant? Her var det bare et så dårlig filter at det ødela et helt fantastisk utgangspunkt, for koblet direkte på en forsterker var dette en diskant med virkelig klasse over.

    Så hvorfor fungerte forsterkerne til Per på Nautilus?
    Den gangen Nautilus ble konstruert var man ikke på langt nær klar for å begynne å tenke på en høyttalers spredning. Man kan jo være fristet til å tro at historien heller ikke var slik at høyttalerne ble utviklet, nærmest uten en forsterker som kunne drive dem, også kom Per dem til unnsetning. B&W hadde jo hatt et mangeårig samarbeid med bransjen, deriblant Classé som de senere kjøpte seg opp i. Forsterkere fra Classé på den tiden var på ingen måte forsterkere med stålkontroll, men de kan nok ha fungert helt utmerket på Nautilusene. Imidlertid finner jeg det heller usannsynlig at de større Bryston og Treshold, eventuelt også Krell, var noen særlig strålende match med disse. Det sier seg selv at valgene da de konstruerte høyttalerne var gjort ut fra hva de hørte. Det sier seg også selv at de hadde tilgjengelig forsterkere de testet høyttalerne på under utviklingsløpet. Og det sier seg også like mye selv at disse forsterkerne hadde mange av de samme egenskapene som kreasjonen til Per. Og det at de klarte å riste liv i bassene handlet ikke om noen nærmest magiske egenskaper, men simpelthen at de traff det punktet på skalaen mellom total kontroll og total mangel på kontroll som passet disse høyttalerne. Hvor godt det traff aner jeg ikke, for jeg har aldri hørt disse høyttalerne.

    Det teknoloogiske selvbedraget:
    Denne teknologiske glippen er en av mange opp gjennom årene. Vi har sett trender komme og gå igjen, men mange sitter fortsatt litt for fastgrodd til at alle er riktig klare til å slippe dem. Det underligste er at man til stadighet velger å se bort fra tilgjengelig kompetanse på helt sentrale områder for i stedet å ta valg man ofte ikke helt forstår den tekniske konsekvensen av. Når man ender opp med forklaringen "fordi det låter bedre" i for eksempel en forsterker så skal man være ganske forsiktig. Jeg skrev tidligere om viktigheten av å regulere strømmen til drivertrinnet i en Ncore-forsterker. Dette reduserer forvrengningen og øker kvaliteten på forsterkeren dramatisk. Allikevel finnes det bøttevis av høyttalere på markedet som ville låte litt mer levende, litt varmere, og litt mer "musikalsk" om man droppet denne reguleringen. Det er bare det at om man hadde lagt litt mer jobb i høyttaleren, og kjører knallhard regulering på drivertrinnet, så låter det så mye, mye bedre enn det igjen.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.437
    Antall liker
    12.544
    Sted
    Sørlandet
    Skal man ha "the shit" av klasse D velger man Ncore eller AMS, og skal man virkelig ha de beste koster det også veldig mye mer penger. Så enkelt og komplisert er det egentlig akkurat i dag. Med andre ord, om Rogue låter godt, mens andre klasse D stort sett låter paddeflatt og fargeløst så er det mest sannsynlig fordi du har høyttalere som ikke er noen god match med en brutal klasse D.
    Igjen mange takk. Dette syntes jeg er veldig interessant.

    Konklusjon:

    Finn frem betalingskortet og kjøpt to av disse: https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=7616

    Og deretter lete frem en passende pre som sammen gir meg den lyden jeg er ute etter.

    -BB-
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Nogen anbefaling på hvilke Chokes som ville være Fornuftige? Induktion og modstand? Evt. Hammond 156 B? 1.5 MH 0.07 ohm 5 A?
    Dropp heller hele choken og bruk en annen SMPS som ikke skaper dette problemet i utgangspunktet. Om ikke SMPS-en går bananas med noen regulering (eller over hodet har noen regulering) er det så enkelt å glatte dette med en fornuftig oppbygget kondensatorbank at det ikke er noen grunn til å komplisere det ytterligere.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Skal man ha "the shit" av klasse D velger man Ncore eller AMS, og skal man virkelig ha de beste koster det også veldig mye mer penger. Så enkelt og komplisert er det egentlig akkurat i dag. Med andre ord, om Rogue låter godt, mens andre klasse D stort sett låter paddeflatt og fargeløst så er det mest sannsynlig fordi du har høyttalere som ikke er noen god match med en brutal klasse D.
    Igjen mange takk. Dette syntes jeg er veldig interessant.

    Konklusjon:

    Finn frem betalingskortet og kjøpt to av disse: https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=7616

    Og deretter lete frem en passende pre som sammen gir meg den lyden jeg er ute etter.

    -BB-
    Konklusjonen må alltid være at man ikke bare velger forsterker etter budsjett alene, men også etter hva man skal drive.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Når du får tid, Snickers, kan du utrede litt om prinsippene bak PWM og PDM i denne sammenhengen?
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.437
    Antall liker
    12.544
    Sted
    Sørlandet
    Skal man ha "the shit" av klasse D velger man Ncore eller AMS, og skal man virkelig ha de beste koster det også veldig mye mer penger. Så enkelt og komplisert er det egentlig akkurat i dag. Med andre ord, om Rogue låter godt, mens andre klasse D stort sett låter paddeflatt og fargeløst så er det mest sannsynlig fordi du har høyttalere som ikke er noen god match med en brutal klasse D.
    Igjen mange takk. Dette syntes jeg er veldig interessant.

    Konklusjon:

    Finn frem betalingskortet og kjøpt to av disse: https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=7616

    Og deretter lete frem en passende pre som sammen gir meg den lyden jeg er ute etter.

    -BB-
    Konklusjonen må alltid være at man ikke bare velger forsterker etter budsjett alene, men også etter hva man skal drive.
    Dem skal drive noen Harbeth høyttalere. Burde være en enkel last for de aller fleste forsterkere.

    -BB-
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Jeg spør på generelt grunnlag, dvs. jeg spør ikke men velger å anta, det at Snickers-is på en eller annen måte ble født med hjelp av en loddebolt eller oppå ei elektronikkbok :) Kanskje lekte han med kondensatorer & transistorer mens andre durte rundtpå stueteppet med leketraktorer.

    Selv antar jeg min mor dobbelt clutchet, da jeg ble født, siden lastebiler ble min hovedintersse allerede fra tiårsalderen - kun 7 år senere kjørte jeg 18 m langt vogntog for første gang.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.901
    Antall liker
    3.228
    Nogen anbefaling på hvilke Chokes som ville være Fornuftige? Induktion og modstand? Evt. Hammond 156 B? 1.5 MH 0.07 ohm 5 A?
    Dropp heller hele choken og bruk en annen SMPS som ikke skaper dette problemet i utgangspunktet. Om ikke SMPS-en går bananas med noen regulering (eller over hodet har noen regulering) er det så enkelt å glatte dette med en fornuftig oppbygget kondensatorbank at det ikke er noen grunn til å komplisere det ytterligere.
    Tror.min SMPS er god nok egentlig. Hypex 400A180 til 2 stk New Class D. Skal bare bruges til min Modifix Soundbar.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.901
    Antall liker
    3.228
    Nogen anbefaling på hvilke Chokes som ville være Fornuftige? Induktion og modstand? Evt. Hammond 156 B? 1.5 MH 0.07 ohm 5 A?
    Dropp heller hele choken og bruk en annen SMPS som ikke skaper dette problemet i utgangspunktet. Om ikke SMPS-en går bananas med noen regulering (eller over hodet har noen regulering) er det så enkelt å glatte dette med en fornuftig oppbygget kondensatorbank at det ikke er noen grunn til å komplisere det ytterligere.
    Tror.min SMPS er god nok egentlig. Hypex 400A180 til 2 stk New Class D. Skal bare bruges til min Modifix Soundbar.
    Efterfulgt af 2x 2 Mundorf 4 poler. De filtrerer vel egentlig også lidt.
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    6.722
    Antall liker
    5.921
    Hei Snickers, har en Nuprime St 10 i hus som jeg ikke har fått testet ut på brukbare høyttalere enda. På nettet får de skussmål fra å være like bra som hva som helst, til mer lunken tilbakemelding fra f.eks. lyd og Bilde. Etter å ha lest innleggene dine, så forstår jeg hvorfor så sprikende tilbakemeldinger.

    Har du lånt ørene dine til denne?, kan du si om dette er en seriøs konstruksjon?

    ST-10.jpg
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Den kjenner jeg ikke, har du noe mer info om den?

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn