Kan Guantanamo forsvares?

[karl]

Du og "dine" antar automatisk at amerikanerne gjør jobben for oss late, svake og handlingslammede europeere. Det er et feiltak i det majoriteten i europa slett ikke ønsker denne "hjelpen".

At amerikanerne har hjulpet oss, og forhåpentlig vil hjelpe oss i framtiden endrer ikke det. Det Bush har gjort pinlig klart er at det er den sterkestes makt som gjelder, og med mindre vi kan bruke økonomisk eller militær makt er det ingen som vil høre på oss.

-k

Del 1: ? Hvor tar du dette fra? Spekulasjon.
Del 2: Bygger på antakelsen i del 1.

Jeg skjønner ikke hvor du vil med dette.

 

[knutinh]

Majoriteten i Europa ville la Hitler være i fred på 30-tallet også. Den gang hørte man på flertallet og konsekvensene kjenner vi alle. Jeg håper denne historien ikke gjentar seg i løpet av min levetid, men er ikke optimist. Europa har hatt en tendens til å selvdestruere med jevne mellomrom.

Det ville majoriteten i USA definitivt også, de fleste var dypt involvert i handel med Hitler. Hva er poenget ditt?

USA involverte seg ikke når hutsiene og tutsiene fant det for godt å utrydde den ene parten.

Både USA og Europa har gjort utenrikspolitiske tabber, og siden ww2 har europa hatt en enorm fordel av USA som partner, men jeg ser ikke at det kan tolkes til at alle skumle ting snarest bør bombes sønder og sammen.

Jeg har forstått at du ikke vil diskutere overbevisning men pragmatisme. Hvis BB og Co avstår fra følelsesladde, ignorante utslag mot "de" så kan vi gjerne dreie debatten inn på ren pragmatisme.

Da trenger vi i så fall argumentasjon for at :
*Islam representerer en reell trussel mot norge. Som pragmatiker er det irrelevant hva som skjer med USA, da er man seg selv nærmest.

*Vi kan påvirke denne trusselen ved voldelige aksjoner mot land, ledere eller grupper som antas farlige

*USAs nåværende aktiviteter i Irak og Guantanamo bay gjør verden (og spesielt Norge) til et tryggere sted nå og i fremtiden.

*Våre/alliertes brudd på menneskerettigheter medfører ingen endring i andre lands spilleregler

*1 milliard muslimer forstår vår godvilje og lar seg ikke hisse opp av utspill som "jeg konfererte med gud i natt, og han gav meg beskjed om å angripe Irak"

*rekruttering av nye terrorister er ikke noe problem, vi tar dem bare med de samme harde hånd som nåværende

*Faren for at en stat der grunnleggende menneskerettigheter jevnlig brytes ovenfor "antatte farlige personer" representerer ingen trussel mot "oss lovlydige"

Lykke til...

-k

 

[knutinh]

Del 1: ? Hvor tar du dette fra? Spekulasjon.
Del 2: Bygger på antakelsen i del 1.

Jeg skjønner ikke hvor du vil med dette.

Hvis du leser posten jeg quotet så forstår du kanskje?

Ivar løkken svarte på hva "dette" gjør med oss:
"4. At vi lener oss tilbake og lar amerikanerne gjøre alt "dirty work" for oss? Late og dekadente vil jeg anta.
"

 

[oddgeir]

Har dere tid til jobb innimellom alt dette? eller er kampen om hegemoniet på OT-tråden altoverskyggende? ;D

 

[Affa]

Det ville majoriteten i USA definitivt også, de fleste var dypt involvert i handel med Hitler. Hva er poenget ditt?

USA involverte seg ikke når hutsiene og tutsiene fant det for godt å utrydde den ene parten.

Både USA og Europa har gjort utenrikspolitiske tabber, og siden ww2 har europa hatt en enorm fordel av USA som partner, men jeg ser ikke at det kan tolkes til at alle skumle ting snarest bør bombes sønder og sammen.

Jeg har forstått at du ikke vil diskutere overbevisning men pragmatisme. Hvis BB og Co avstår fra følelsesladde, ignorante utslag mot "de" så kan vi gjerne dreie debatten inn på ren pragmatisme.

Da trenger vi i så fall argumentasjon for at :
*Islam representerer en reell trussel mot norge. Som pragmatiker er det irrelevant hva som skjer med USA, da er man seg selv nærmest.

*Vi kan påvirke denne trusselen ved voldelige aksjoner mot land, ledere eller grupper som antas farlige

*USAs nåværende aktiviteter i Irak og Guantanamo bay gjør verden (og spesielt Norge) til et tryggere sted nå og i fremtiden.

*Våre/alliertes brudd på menneskerettigheter medfører ingen endring i andre lands spilleregler

*1 milliard muslimer forstår vår godvilje og lar seg ikke hisse opp av utspill som "jeg konfererte med gud i natt, og han gav meg beskjed om å angripe Irak"

*rekruttering av nye terrorister er ikke noe problem, vi tar dem bare med de samme harde hånd som nåværende

*Faren for at en stat der grunnleggende menneskerettigheter jevnlig brytes ovenfor "antatte farlige personer" representerer ingen trussel mot "oss lovlydige"

Lykke til...

-k

Knuth har rett her. USA ville ikke med i krigen Roosevelt presset på, men motstanden i Senatet var enorm. Tyskland erklærte USA krig, ikke omvendt.

 

[karl]

Hvis du leser posten jeg quotet så forstår du kanskje?

Ivar løkken svarte på hva "dette" gjør med oss:
"4. At vi lener oss tilbake og lar amerikanerne gjøre alt "dirty work" for oss? Late og dekadente vil jeg anta.      
"

Jeg vil bli spart for at du gir meg meninger jeg ikke har.

Det er vel de fattige amerikanerene som blir vervet til krigen som gjør dirty work. Middelklassen berøres nok lite. Hvem er late og dekadente? Vekta på gj.snittsamerikaneren sier litt om det.

 

[Ivar_Loekken]

1. Det ville majoriteten i USA definitivt også, de fleste var dypt involvert i handel med Hitler. Hva er poenget ditt?
2. USA involverte seg ikke når hutsiene og tutsiene fant det for godt å utrydde den ene parten.
3. *Islam representerer en reell trussel mot norge. Som pragmatiker er det irrelevant hva som skjer med USA, da er man seg selv nærmest.
4. *Vi kan påvirke denne trusselen ved voldelige aksjoner mot land, ledere eller grupper som antas farlige
5. *USAs nåværende aktiviteter i Irak og Guantanamo bay gjør verden (og spesielt Norge) til et tryggere sted nå og i fremtiden.
6. *Våre/alliertes brudd på menneskerettigheter medfører ingen endring i andre lands spilleregler
7. *1 milliard muslimer forstår vår godvilje og lar seg ikke hisse opp av utspill som "jeg konfererte med gud i natt, og han gav meg beskjed om å angripe Irak"
8. *rekruttering av nye terrorister er ikke noe problem, vi tar dem bare med de samme harde hånd som nåværende
9. *Faren for at en stat der grunnleggende menneskerettigheter jevnlig brytes ovenfor "antatte farlige personer" representerer ingen trussel mot "oss lovlydige"

1. Et tilsvar til ditt utsagn om at europeere flest "ikke ønsket hjelp". I påfallende mange situasjoner er ønsket om hjelp omvendt proporsjonalt med behovet.
2. Det gjorde heller ikke Tyskland, Frankrike eller Norge. Tutsier og hutuer utgjør ingen trussel mot oss, derfor ga vi faen, det er like sant for Norge og alle andre vestlige land som for USA.
3. Islams trussel mot Europa har blitt diskutert ad nauseam her på forumet tidligere. Med en videreføring av dagens politikk tror jeg Europa er islamisert innen to generasjoner og at sekulære, europeiske demokratier ikke lengre eksisterer.
4. Helt klart.
5. Hvis man får på plass en vestlig-vennlig regjering i Irak, ja. Guantanamo er en bagatell, den kan forhindre noen enkeltangrep, men geopolitisk betyr den null.
6. De andre land det her gjelder har null anerkjennelse av menneskerettigheter allerede i utgangspunktet.
7. Muslimene forventer at religion og politikk skal gå hånd i hånd, fordi islam er en totalitær politisk bevegelse i tillegg til en religion. De liker neppe kristne George, men de liker sekulære Knut langt mindre. Det er ingenting som provoserer mer der i gården enn det skillet mellom religion og politikk som du forfekter, det er dette de vil til livs mer enn noe.
8. Rekruttering må forhindres ved å knuse organiseringen.
9. Krig er unntakstilstand, så nei det frykter jeg ikke. Statsmakten og det sivile rettsapparat i USA er akkurat det samme nå som for ti år siden, det er fortsatt "advokatland" hvor du kan få prøvd i rettsapparatet om potetgullet er for salt.

 

[knutinh]

Jeg vil bli spart for at du gir meg meninger jeg ikke har.

Kan du peke på hvor jeg har gjort det?

-k

 

[knutinh]

1. Et tilsvar til ditt utsagn om at europeere flest "ikke ønsket hjelp". I påfallende mange situasjoner er ønsket om hjelp omvendt proporsjonalt med behovet.

Så når vår nærmeste allierte, USA, vil føre sin utenrikspolitikk med minst mulig innblanding fra sine allierte (oss) , er det nettopp da vi bør skrike høyest for å gjøre dem oppmerksom på feilsteg?

2. Det gjorde heller ikke Tyskland, Frankrike eller Norge. Tutsier og hutuer utgjør ingen trussel mot oss, derfor ga vi faen, det er like sant for Norge og alle andre vestlige land som for USA.

Desverre, ja.

3. Islams trussel mot Europa har blitt diskutert ad nauseam her på forumet tidligere. Med en videreføring av dagens politikk tror jeg Europa er islamisert innen to generasjoner og at sekulære, europeiske demokratier ikke lengre eksisterer.

Som signalbehandler burde du vite at ekstrapolasjon og prediksjon er to vanskelige felter. Ble det ikke spådd fra godt tallmateriale sent på 1800-tallet at London ville være dekket av 5 meter hestemøkk innen 1950? Som kjent gikk det ikke slik...

4. Helt klart.
5. Hvis man får på plass en vestlig-vennlig regjering i Irak, ja. Guantanamo er en bagatell, den kan forhindre noen enkeltangrep, men geopolitisk betyr den null.
6. De andre land det her gjelder har null anerkjennelse av menneskerettigheter allerede i utgangspunktet.
7. Muslimene forventer at religion og politikk skal gå hånd i hånd, fordi islam er en totalitær politisk bevegelse i tillegg til en religion. De liker neppe kristne George, men de liker sekulære Knut langt mindre. Det er ingenting som provoserer mer der i gården enn det skillet mellom religion og politikk som du forfekter, det er dette de vil til livs mer enn noe.

Nå gjør du antagelsen at alle muslimer støtter 9/11, går i flokk og hater Bush like sterkt.

8. Rekruttering må forhindres ved å knuse organiseringen.

Hvorfor? Er det ikke bedre å si bare at rekruttering må forhindres?

9. Krig er unntakstilstand, så nei det frykter jeg ikke. Statsmakten og det sivile rettsapparat i USA er akkurat det samme nå som for ti år siden, det er fortsatt "advokatland" hvor du kan få prøvd i rettsapparatet om potetgullet er for salt.

Og avlytting av privatpersoner kan bare vedtas av retten....Eller hvordan var nå det der?

-k

 

[Komponenten]

Hvem bryr seg om voldtektsofre da? Har ikke de også krav på at vi øyeblikkelig steiner alle slemme menn uten dom eller sånt tull?

Kan vår "softe" utenrikspolitikk være en medvirkende årsak til at vi kan sove rolig om nettene? Er det slik at den muslimske verdens syn på USA som "store satan" øker terror-trusselen? Synes du at Bush er flink til å overbevise folk der nede om at han ikke er "store satan"?

-k

Er noen blitt steinet??
Ja, du har rett, muslimske kvinner som antaes å ha vært eller vurderer å være utro, de steines jo, uten dom og sånt tull. Som i Afghanistan under taliban. Om de muligens faktisk er blitt voldtatt, det er ikke så viktig, vekk med de...
Og så må vi slippe alle disse taliban-mennene fri, for noen av de er jo muligens uskyldige. Akk ja.
Rett er rett og galt er galt, det er kjekt at noen vet så godt her hva som er hva, for jeg blir bare mer forvirret jeg.

På sikt er jeg redd vår softe utenrikspolitikk ikke vil gi oss god nattesøvn, men heller mareritt.
Store Satan eller ikke, hvem begynte?

 

[Honkey_Chateau]

Er rett og slett dåneferdig av denne debatten. Det overrasker meg enormt at vi faktisk er uenige om dette i det hele tatt. Og dersom Komponenten innbiller seg at noen her forsvarer mishandling av kvinner er hun lengre ute på jordet en jeg drømte om.
Det er faktisk lov å ha to tanker (minst!) i hodet samtidig. Vi vil ikke ned på nivå med steinalder-lignende styresett, er det så vanskelig å begripe? Vi har stridd i flere hundre år for å bygge opp velfungerende demokratier og rettsstater, og så skal noen få gråhårede rasshøl velte hele skuta i panikk på noen små hektiske uker! Dette kan vi da ikke finne oss i!
Nå vel. Jeg registrerer at ingen motdebattanter har forsøkt å besvare enkle spørsmål om saken. Så denne debatten er jeg visst ferdig med, jeg har sagt alt jeg har å si om saken. Men jeg skal lese det som kommer allikevel. Lykke til videre, jeg kommer grusomt tilbake i andre debatter!!

Honkey

 

[bber]

Er rett og slett dåneferdig av denne debatten. Det overrasker meg enormt at vi faktisk er uenige om dette i det hele tatt. Og dersom Komponenten innbiller seg at noen her forsvarer mishandling av kvinner er hun lengre ute på jordet en jeg drømte om.
Det er faktisk lov å ha to tanker (minst!) i hodet samtidig. Vi vil ikke ned på nivå med steinalder-lignende styresett, er det så vanskelig å begripe? Vi har stridd i flere hundre år for å bygge opp velfungerende demokratier og rettsstater, og så skal noen få gråhårede rasshøl velte hele skuta i panikk på noen små hektiske uker! Dette kan vi da ikke finne oss i!
Nå vel. Jeg registrerer at ingen motdebattanter har forsøkt å besvare enkle spørsmål om saken. Så denne debatten er jeg visst ferdig med, jeg har sagt alt jeg har å si om saken. Men jeg skal lese det som kommer allikevel. Lykke til videre, jeg kommer grusomt tilbake i andre debatter!!

Honkey

Du lever helt tydelig i din egen lille variant av Kardemomme by. Ære være deg for det, og lykke til videre. Vi andre må forholde oss til verdens realiteter og dævelskap.

 

[Komponenten]

Er rett og slett dåneferdig av denne debatten. Det overrasker meg enormt at vi faktisk er uenige om dette i det hele tatt. Og dersom Komponenten innbiller seg at noen her forsvarer mishandling av kvinner er hun lengre ute på jordet en jeg drømte om.
Det er faktisk lov å ha to tanker (minst!) i hodet samtidig. Vi vil ikke ned på nivå med steinalder-lignende styresett, er det så vanskelig å begripe? Vi har stridd i flere hundre år for å bygge opp velfungerende demokratier og rettsstater, og så skal noen få gråhårede rasshøl velte hele skuta i panikk på noen små hektiske uker! Dette kan vi da ikke finne oss i!
Nå vel. Jeg registrerer at ingen motdebattanter har forsøkt å besvare enkle spørsmål om saken. Så denne debatten er jeg visst ferdig med, jeg har sagt alt jeg har å si om saken. Men jeg skal lese det som kommer allikevel. Mitt siste ord er ennå ikke sagt!!

Honkey

Så,så..
Skal ikke påstå at denne debatten har engasjert meg så mye, men jeg har da stilt spørsmål som ikke er blitt besvart jeg og. Hvordan skal USA løse problemet sitt da Honkey, her du noen forslag? "Slipp fangene fri det er vår?"
Jeg tror ikke at noen forsvarer mishandling av kvinner, men får et bestemt inntrykk av at for enkelte er det mye viktigere å ta USA i enhver anledning enn å prøve å gjøre situajsonen bedre i land hvor forholdene er mye verre enn på Guantanamo, for mange flere, hele livet.

 

[knutinh]

Er noen blitt steinet??
Ja, du har rett,  muslimske kvinner som antaes å ha vært eller vurderer å være utro, de steines jo, uten dom og sånt tull. Som i Afghanistan under taliban. Om de muligens faktisk er blitt voldtatt, det er ikke så viktig, vekk med de...  
Og så må vi slippe alle disse taliban-mennene fri, for noen av de er jo muligens uskyldige. Akk ja.
Rett er rett og galt er galt, det er kjekt at noen vet så godt her hva som er hva, for jeg blir bare mer forvirret jeg.

På sikt er jeg redd vår softe utenrikspolitikk ikke vil gi oss god nattesøvn, men heller mareritt.
Store Satan eller ikke, hvem begynte?

Jeg forstår ikke deg.

Du snakker i vei om ting som ikke vedkommer innlegget du quoter. Og mine innspill bryr du deg mindre om. Hva er så hensikten?

-k

 

[bber]

Jeg forstår ikke deg.

Du snakker i vei om ting som ikke vedkommer innlegget du quoter. Og mine innspill bryr du deg mindre om. Hva er så hensikten?

-k

Jeg forstår komponenten meget godt. Noen innspill er det ganske enkelt hensiktsløst å besvare.

 

[knutinh]

Er terror-faren større i USA enn i Norge? (JA)

Har USA bedre, strengere sikkerhet mot terror enn norge? (JA)

Kan vi dermed konkludere at streng behandling av alle antatt farlige gir mindre fare? (NEI)


På tross av alle som vil ha amerikanske tilstander med dødsstraff av 14 åringer, så er det grunn til å se på at sjansen for å bli myrdet i USA er rundt det doble av norge.

-k

 

[bber]

Nå må vi ikke glemme musikken. Kan litt Wagner være passende?

 

[bber]

Er terror-faren større i USA enn i Norge? (JA)

Har USA bedre, strengere sikkerhet mot terror enn norge? (JA)

Kan vi dermed konkludere at streng behandling av alle antatt farlige gir mindre fare? (NEI)


På tross av alle som vil ha amerikanske tilstander med dødsstraff av 14 åringer, så er det grunn til å se på at sjansen for å bli myrdet i USA er rundt det doble av norge.

-k

Terrorfaren er trolig mindre i USA enn i Norge.

 

[knutinh]

Terrorfaren er trolig mindre i USA enn i Norge.  

før eller etter 9/11?

-k

 

[bber]

før eller etter 9/11?

-k

Etter.

 

[OldBoy]

Er rett og slett dåneferdig av denne debatten. Det overrasker meg enormt at vi faktisk er uenige om dette i det hele tatt.

Jeg tror at jeg forstår hva du mener. Jeg har faktisk fulgt med i denne debatten, men har ennå ikke helt funnet den rette inspirasjonen til å melde meg på.

Men akkurat nå kom jeg til å tenke på at jeg leste et sted at nettopp i krig er det viktig å holde på formene. Vi skyter for å drepe i visse situasjoner. Ille for den som skyter og ille for den som blir rammet, men likefullt akseptabelt. Vi tar soldater til fange, og vi bomber til og med sivile mål. Også dét er greit, så lenge man følger spillereglene. Men bryter man med de grunnleggende spillereglene, settes fredsprosessen i fare.

Krigen mot terrorismen har muligens en annen logikk og andre spilleregler enn en tradisjonell krig, men likefullt er det viktig for vesten å skjønne spillet og opptre i henhold til spilleregler som både vinner krigen og som sikrer freden.

Med hensyn til Guantanamo tror jeg at USA og vesten hadde vunnet mye på å klargjøre hva Guantanamo egentlig er. Er det et fengsel hvor du kan forvente å bli behandlet etter rettsstatens prinsipper? Eller er det en krigsfangeleir. Eller er det noe annet? Det er mulig at de har sagt alt dette, men jeg er neimen ikke sikker, jeg. Og debatten i denne tråden tyder på at akkurat dét er det flere som ikke er.

 

[akto]

Jeg undrer over hva vi sier når en terrorist sprenger seg og 100 skoleunger på trikken til Majorstua? Terroren kommer nok hit snart også, håper vi klarer å forsvare de uskyldige (inntil det motsatte er bevist) like standhaftig da også.

 

[karl]

Tror AlQaida fikk det som de ville etter 11 sept. Katastrofe - panikk - invasjon. Som alle vet nå var ikke den invasjonen vel begrunnet. Bush faller og faller i anseelse. Tony Blair er ferdig. CIA har ikke tillit.

Skal du fjerne kreft må du være nøyaktig med medisinering/inngrep ellers kan du ta livet av for mye...

 

[Ivar_Loekken]

Krigen mot terrorismen har muligens en annen logikk og andre spilleregler enn en tradisjonell krig, men likefullt er det viktig for vesten å skjønne spillet og opptre i henhold til spilleregler som både vinner krigen og som sikrer freden.

Og hvilke spilleregler er det? Som vinner krigen mener jeg. Hvis det eksisterer et sett med regler som sikrer seier i enhver krig, så er det pussig at de ikke brukes.

 

[wurst]

Til ettertanke?

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1326784.ece

 

[OldBoy]

Og hvilke spilleregler er det? Som vinner krigen mener jeg. Hvis det eksisterer et sett med regler som sikrer seier i enhver krig, så er det pussig at de ikke brukes.

Jeg leste, som sagt, bare et sted at det finnes skrevne og uskrevne regler for hva som er "akseptabelt" å gjøre i krig, slik at man ikke skal komme i den situasjonen at "man vant krigen, men tapte freden". Det betyr at seieren må vinnes på en måte som gjør fred og fordragelighet mulig og sannsynlig, ellers fortsetter bare krigen. Og i måten en krig vinnes på, inngår blant annet hvordan man behandler krigsfanger, sivilbefolkning o.s.v.

 

[karl]

Jeg leste, som sagt, bare et sted at det finnes skrevne og uskrevne regler for hva som er "akseptabelt" å gjøre i krig, slik at man ikke skal komme i den situasjonen at "man vant krigen, men tapte freden". Det betyr at seieren må vinnes på en måte som gjør fred og fordragelighet mulig og sannsynlig, ellers fortsetter bare krigen. Og i måten en krig vinnes på, inngår blant annet hvordan man behandler krigsfanger, sivilbefolkning o.s.v.

FN har noe slikt. Det er ikke lett å håndheve dette, naturlig nok.

 

[OldBoy]

Til ettertanke?

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1326784.ece

Hva er det vi skal tenke på her? At så mange som 72% av norske muslimer ikke ønsker sharialovgivning i Norge? Eller tenkte du på de 14%-ene som svarte "ja"?

Minner meg om den historien med han som tok et stort hvitt ark og satte en liten svart prikk midt på, hvoretter han spurte forsamlingen: "Hva ser dere her?". Og alle svarte "En svart prikk!". "Var det ingen av dere som så alt det hvite?".

 

[knutinh]

Tror AlQaida fikk det som de ville etter 11 sept. Katastrofe - panikk - invasjon. Som alle vet nå var ikke den invasjonen vel begrunnet. Bush faller og faller i anseelse. Tony Blair er ferdig. CIA har ikke tillit.

Skal du fjerne kreft må du være nøyaktig med medisinering/inngrep ellers kan du ta livet av for mye...

Ditt innlegg dekker min mening på en kort og meget dekkende måte!

-k

 

[oddgeir]

Jeg leste, som sagt, bare et sted at det finnes skrevne og uskrevne regler for hva som er "akseptabelt" å gjøre i krig, slik at man ikke skal komme i den situasjonen at "man vant krigen, men tapte freden". Det betyr at seieren må vinnes på en måte som gjør fred og fordragelighet mulig og sannsynlig, ellers fortsetter bare krigen. Og i måten en krig vinnes på, inngår blant annet hvordan man behandler krigsfanger, sivilbefolkning o.s.v.

Geneve-konvensjonen dekker en del av de skrevne reglene i alle fall.

Konvensjonen om forbedring av sårede, syke og skibbrudnes kår i de væpnede styrker til sjøs (den andre Genève-konvensjonen) av 1949 ble først vedtatt i 1907 som et resultat av sjøkrigen mellom Japan og Russland. Den ble vedtatt for å beskytte sanitetspersonell, syke og sårede ved krigføring til sjøs.

Konvensjonen om behandling av krigsfanger (den tredje Genève-konvensjonen) av 1949 ble vedtatt etter første verdenskrig og omhandler beskyttelse av krigsfanger.

Konvensjonen om beskyttelse av sivile i krigstid (den fjerde Genève-konvensjonen) av 1949 ble vedtatt etter andre verdenskrig og omhandler beskyttelse av sivilbefolkningen i krig.

Heri er vel også reglene om ulovlig stridende.

 

[wurst]

Hva er det vi skal tenke på her? At så mange som 72% av norske muslimer ikke ønsker sharialovgivning i Norge?

De 72%ene representerer ikke noe problem, de resterende kan jo komme til å gjøre det. Det er bedre å prøve å forutse problemene enn å stikke hodet i sanden.

 

[bber]

Guantanamo, islamistene og oss

Debatten har fått et noe endret tema, og trådstarter har trukket seg ut. Konklusjonen må bli at Guantanamo sansynligvis var nødvendig og derfor kan forsvares. Norge har gjentatte ganger blitt truet av al qaida, og terrorfaren er høyst reel. Det er sansynlig at muslimer som bor i Norge kan komme til å delta i terroraksjoner på norsk jord. Derfor skal vi ikke bagatellisere de fundamentalistiske strømningene som foreligger blant muslimer. Holdningene til sharia osv blant muslimer i Europa inkl Norge er skremmende, og vitner om en primitiv og voldselskende kultur. Et viktig signal ville være å sende Krekar tilbake til Kurdistan.

 

[karl]

Det var din konklusjon. Har du tatt over etter trådstarter?

 

[Affa]

Selvsagt kan den forsvares. Alternativet er galgen.

 

[Spiralis]

Konklusjonen din blir altså at vi ikke skal forsvare oss mot terroristene.  Leit.

Nei det har jeg ikke sagt. Forsvare oss skal vi, og når det kommer til stykket har jeg allerede lovt Affa en boks 9mm når hans lager tar slutt !  ;D

Men hva er det vi skal forsvare oss mot? Et gjeng gærninger som ønsker å avskaffe rettsikkerhet, demokrati, kvinners rettigheter og innføre et middelaldersk ignorant styresett?

Jeg er gjerne med i et forsvar mot dette, men hvis vårt forsvar skal bestå i at vi selv avskaffer rettsikkerheten, demokratiet og innfører et  middelaldersk styresett finner jeg hele prosjektet en smule meningsløst ! Hvis vårt forsvar skal bestå i å forlate alt det den vestlig sivilisasjon er basert på har vel motstanderen alt vunnet ?

Jeg er villig til å være med på mye for å forsvare min tro og det samfunn jeg bor i, men akter ikke å gi avkall på mine grunnverdier i prosessen.

Det er lett å si at "den som ikke gjør noe galt har intet å frykte". Vel det viser seg at også de har noe å frykte. Spør bare de 1500 engelskmenn/kvinner som uriktig er ført opp i registeret over kriminelle. Deres eneste forbrytele var å enten ha samme fødselsdato eller samme navn som en kriminell ! I et slikt samfunn risikerer man faktisk å "våkne opp" i Guantanamo og ingen gidder å høre på når du sier du er uskyldig. Affa roper ut: "Heng ham, heng ham!", og Komponenten er salig i sin tro å at USA gjør dette fordi det er nødvendig for å redde verden !

Sammenligningen med å brått befinne seg på Bjørnøya uten å vite at "noen" mener å tro du begått en voldtekt er faktisk ikke dum !

Noen som har hørt sitatet: " Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv." Medgir at det er sagt av en kommunist, men der er godt sagt likevel !

Guantanamo er en grei sovepute, langt borte og det rammer "bare" brune muslimer, - så da er det vel ikke så farlig ? Jo det er nettopp derfor det er farlig,- fordi vi sløves og aksepterer mer og mer. Det er ikke bare muslimer som ønsker å legge ned demokratiet, slike krefter finnes blandt oss også. Den beste måte å bekjempe antidemoratiske krefter på er å være konsekvent prisippiell når slike saker diskuteres. Honkey har vært 100% prinsippiell men blir likevel angrepet mer ut fra en for/mot USA synsvinkel enn ut fra en for/mot demokratiske rettigheter vinkling. Det skyldes vel at de fleste av oss i vesten har en ryggmargsrefleks som stopper oss i å forsvare antidemokratiske virkemidler. Og da er det mer bekvemt å late som om debatten dreier seg om noe annet enn den faktisk gjør !

Det saken dreier seg om er faktisk dette:" Er vi vilige til å oppgi demokrati og rettsikkerhet for å ta rotta på muslimske terrorister? " Min holdning er prinsippielt nei !

Hvis det er nødvendig kan vi vel ta en "demokratisk" avstemming om hvorvidt muslimer skal få bo i Norge, for så å hive dem ut, til der de eller deres besteforeldre kom fra. Da får vi "renset" landet og kan leve uten terrorfrykt. Fortsetter terroren er det bare å teppebombe dem til de slutter å plage oss ! Eller høres det for ekstremt ut ? Prisippielt ser jeg ikke den helt store forskjellen på virkemidlene.

At jeg ikke har tro på den "rosenrøde" framtid i et multietnisk, mutikulturelt samfunn er en helt annen sak, og jeg har stor tro på at ettertiden vil dømme oss strengt for å ha åpnet grensene på den måten vi har gjort. Det er nok en grunn til at folk har samlet seg i grupper og hatt "nok med sitt". Stammeblanding er et ganske nytt fenomen i litt historisk perspektiv, og jeg tror det har en logisk årsak. Hvis noen tror hemnigsløs innvandring av "anderledes" mennesker er et gode for et samfunn så trenger man ikke se lenger enn til USA! Det er nok ikke få indianere som mener man burde ha gjort mer for å stoppe blekansiktene !  ;D

.

 

[Affa]

He, he, du er i storslag Herr Løytnant

 

[Spiralis]

He, he, du er i storslag Herr Løytnant

Takk, takk, De er så alt for vennlig.

.

 

[Affa]

Beklager at jeg benyttet du-form. Jeg forsøker bare at være i tiden forstår De. De fortjener selvsagt at titulæres De, Herr Løytnant. De er ingen tjener eller husmann men offiser med dannelse og estime.

 

[Spiralis]

Jo kjære Dem, man prøver jo å følge med i tiden. Men ikke alt det nye er av det gode, og meget av det gamle som var så virkningsfullt har man forlatt, - Teppebombing og napalm var da så virkingsfullt! Men dagens unge ? Nei jeg sier ikke mer !

 

[Ivar_Loekken]

1. Hvis vårt forsvar skal bestå i å forlate alt det den vestlig sivilisasjon er basert på har vel motstanderen alt vunnet ?

2. Jo det er nettopp derfor det er farlig,- fordi vi sløves og aksepterer mer og mer. Det er ikke bare muslimer som ønsker å legge ned demokratiet, slike krefter finnes blandt oss også.

3. Den beste måte å bekjempe antidemoratiske krefter på er å være konsekvent prisippiell når slike saker diskuteres.

4. Det saken dreier seg om er faktisk dette:" Er vi vilige til å oppgi demokrati og rettsikkerhet for å ta rotta på muslimske terrorister? " Min holdning er prinsippielt nei !

5. Hvis noen tror hemnigsløs innvandring av "anderledes" mennesker er et gode for et samfunn så trenger man ikke se lenger enn til USA! Det er nok ikke få indianere som mener man burde ha gjort mer for å stoppe blekansiktene !

1. Hva forlates? Hva snakker du om? På hvilken måte har frihetene og rettssikkerheten til vanlige borgere blitt innskrenket de siste fem eller ti årene? Gitmo er et målrettet tiltak mot en fiende; som kjent søker man i krig å innskrenke fiendens friheter siden de ellers vil bruke den til å angripe deg. Det har like lite med demokrati å gjøre som det å bombe en soldattropp. De som ble bombet fikk ingen rettferdig rettssak, men slik er krig.

2. Hvem da? Det finnes mindre fraksjoner av nynazister, kommunister og religiøse sekter rundt omkring, men disse er så små og så ressurssvake at den trusselen de utgjør stort sett er på bråkmakernivå.

3. Ikke enig, man bør være pragmatisk. Weimar-republikken falt fordi den var prinsipiell, de lot NS-DAP sitte i parlamentet, de lot dem bruke demokratiets friheter til å velte det. En tabbe man ikke bør gjøre igjen. Demokratiet bør av hensyn til egen overlevelsesevne ha rett og mulighet til å undertrykke antidemokratiske bevegelser, selv om undertrykkelse i utgangspunktet er udemokratisk.

4. Igjen, på hvilken måte er de oppgitt. Er din rettssikkerhet mindre enn før, i så fall hvorfor?

5. Alle kulturelle folkevandringer opp gjennom historien har ført til enten krig eller en utslettelse av den bestående kulturen.