- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Kan slikt handlingsmønster på noen måte virke oppbyggelig?
Honkey
|
Kan Guantanamo forsvares?
- Trådstarter Honkey_Chateau
- Startdato
Honkey
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Kan du definere "ulovlig stridende" for meg?
Oppfatter du det som rimelig at folk som muligens har sloss uten å være innlemmet i noen offisiell hær ikke skal ha noen rettigheter, uavhengig av om de er skyldige eller ikke i påstanden om at de har holdt et gevær i en krig?
Er "ulovlig stridende" automatisk skyldige i kraft av at de er (ulovlig) arrestert?
Honkey
K
knutinh
Gjest
Også hvis disse "ulovlig stridende" ble kidnappet ulovlig i et europeisk land?
Gjelder det samme kriminelle i Norge? At de burde være glad de er i live og ikke blir skutt foran stortinget?
Hvor godt lever egentlig demokratiske prinsipper og rettsstaten i hodene på deltakerne her??
-k
R
Ronny_D
Gjest
Nei, det er vel omtrent like oppbyggelig som utgangspunktet. dvs tilpasset utgangspunktet.
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Altså "øye for øye, tann for tann" i stedet for "å vende det andre kinnet til"?
Hvilken religion og tankesett er det i grunn vi bekjenner oss til? Og hvordan kan vi hevde vårt kulturelle og til dels intelektulle fortrinn om vi rent faktisk ikke agerer annerledes enn de vi ønsker å plasserer under oss i rang?
Honkey
R
Ronny_D
Gjest
Vi bekjenne ? nei, det kan ikke stemme jeg bekjenner ikke, eller forkynner for den saks skyld. hva andre gjør er jo opp til dem.
Tja er det krig eller hyggelig kulturutveksling ? i såfall er det jo en grov missforståelse ett eller annet sted.
Interlektuelle fortrinn ? Ved å hevde dette.... vel, det er en annen diskusjon. Men dersom man hevder sitt interlektuelle fortrinn forstår man også at ett lavere interlekt ikke løfter øynene eller forstår vår agesjon uten at den er på samme nivå.
Å vende det annet kinn til er i alle fall det dummeste vi kan gjøre. I det hele tatt er det dumt å bruke en religiøs språkdrakt i denne diskusjonen, noe som kunne indikere en form for religions-strid. Dette er heller ingen kamp mellom sivilisasjoner. Islamsk sivilisasjon eksisterer vel knapt. Dette blir derfor en kamp for en universell sivilisasjon mot et undertrykkende og usivilisert system.
Forøvrig: I henhold til Genevekonvensjon kan sivile stridende skytes. Derfor er internering på Cuba i denne sammenhengen en meget mild og sivilisert behandling.
K
knutinh
Gjest
Følger du litt lite med, eller vender du bare døve ører til?
http://web.amnesty.org/library/Index/ENGAMR510122006
"USA
Who are the Guantánamo detainees?
CASE SHEET 15
Yemeni national: Abdulsalam al-Hela
Full name: Abdulsalam al-Hela
Nationality: Yemeni
Occupation: Businessman
Age: 34
Family status: Married with two children
"Contact with him suddenly stopped when we called him, his mobile phone rang but there was no answer". Abdulsalam al-Helas brother, talking of his brothers "disappearance"
Abdulsalam al-Hela is a businessman from Sanaa, Yemen. In September 2002 he is believed to have travelled to Egypt for a meeting with Arab Contractors, an Egyptian construction firm for which he was the Yemeni representative. While there he phoned his family regularly. On the last occasion he called, his brother stated that he sounded nervous and worried, and that he had to go to a meeting. He was unwilling to say any more over the telephone. It was last time Abdulsalam al-Helas family would hear from him for over a year, and then it would be through a letter smuggled out of a prison in Afghanistan.
Abdulsalam al-Hela appears to have been abducted by the Egyptian authorities and handed over to US officials. Abdulsalam al-Hela is convinced that the USA and Egypt conspired to lure him to Egypt with the express intention of "disappearing" him in order to interrogate him about his contacts in Yemen. As a result he became a victim of the US practice of rendition and secret detention, being taken from country to country without any recourse to a court, access to lawyers or contact with his family.
His final destination was the detention facility at Guantánamo Bay naval base in Cuba. He remains there to this day.
"
Altså:
En uviss andel av fangene på Guantanamo Bay har sannsynligvis aldri vært i Irak. Det finnes ikke beviser for at de har deltatt i noen stridigheter. Enkelte har da også blitt sluppet uten noen unnskyldning, uten erstatning eller forklaring på hvorfor de ble fanget.
Å kalle disse, som gruppe, for "ulovlig stridende" eller "sivile stridende" må da være tegn på alvorlig lesevegring.... At noen og/eller mange av de er terrorister eller med rette kan mistenkes for det vet vi veldig lite om så lenge USA ikke tør å gi en omgang i rettsapparatet.
Selv om man stemmer høyre, digger USA og har en poster av Bush på veggen... Er det overhodet ingen som stiller spørsmål ved retten staten har til å kidnappe hvem som helst hvor som helst i verden, smugle deg til et hemmelig fengsel, la deg råtne der i flere år uten dom og en uviss skjebne? Liberalister og andre som er mot statlig intervensjon, gir dette overhodet ingen skumle fremtidsvisjoner???
Er det sånn at ved mistanke om at du er skummel så er det helt greit å la absolutt ALLE prinsipper fare? Hvem skal passe på at ikke rumsfeld gjør dette mot politiske motstandere? Hvem skal passe på at han ikke tar meg som poster her, siden jeg "kan være" en fare for rikets sikkerhet??
-k
- Ble medlem
- 03.12.2006
- Innlegg
- 2.486
- Antall liker
- 2
Jeg er for statlig inngripen i individers frihet når disse utgjør en fare for omgivelsene. Jeg er for at ranere, drapsmenn og andre forbrytere skal puttes bak lås og slå, hvilket jeg antar at du og de fleste andre også er. Av alle forbrytelser så er terrorisme kanskje den verste. Disse personene har selv gjennom sine handlinger frasagt seg sine rettigheter. Hvis du tror at fangene på Guantanamo er et vilkårlig utvalg borgere fra midtøsten er det på tide at du får av deg skylappene. Dette er terrorister som ikke vil ta fem øre for å drepe deg, familien din og alle du kjenner. Gå på Ogrish e.l. og last ned videoen der de sager hodet av en kidnappet hjelpearbeider med baufil, så skjønner du hva slags mennesker dette er. Jeg synes virkelig ikke synd på dem.
K
knutinh
Gjest
Nå snakker du om "oss" og "de" igjen. Videoer av vilkårlige terrorister kan ikke brukes for å rettferdiggjøre Guantanamo-fengselet og hemmelige fengsler i utlandet som er i strid med folkeretten i følge FN.
Ignorante nordmenn må gjerne la seg anspore av slike videoer. Hele poenget med rettsstaten er at enkelte prinsipper er ufravikelige. Uansett folkelig konsensus. Altså uansett hvor upopulær du er, og hvor mye politisk kapital man kan tjene på å henrette deg, så har du rett på din dag i retten. En som bryter disse prinsippene er i seg selv kriminell og bør straffes.
Ut fra din logikk burde alle som lar seg anstøte av videoer hvor amerikanske styrker mishandler uskyldige sivile og fanger. Ser du ikke det selv? En sadistisk sersjant i USAs forsvar sier da ingenting om det amerikanske folk under ett, eller kristendommen? Ikke vær så trang-synt da..
-k
- Ble medlem
- 03.12.2006
- Innlegg
- 2.486
- Antall liker
- 2
Nå begriper jeg ikke hva du snakker om. Les setningen som begynner med "Hvis du tror at..." en gang til.
K
knutinh
Gjest
Den siste posten min var ufint formulert. Korreksjon følger:
1. Har du referert til videoer/kilder som viser antatt muslimske terrorister og umenneskelig aktivitet?
2. Har du brukt dette for å rettferdiggjøre fengsling uten lov og dom på guantanamo bay?
3. Har du belegg for å si at alle fanger på Guantanamo bay er skyldig, uten unntak?
4. Hvis ikke, hva hindrer USA og Norge i å kvitte oss med rettssystemet og heller skyte plagsomme/antatt kriminelle som Kina?
5. Har du noen gang sett videoer/reportasjer som setter amerikanske militære i dårlig lys?
6. Hvis 2), hvorfor rettferdiggjør ikke pkt 5 at alle verdens muslimer straks bør angripe alle amerikanere, en lov eller dom??
For ordens skyld er jeg mot vold og terrorisme fra alle sider. OVenstående tankerekke er for å vise det absurde i å vise til en eller annen tvilsom video for å rettferdiggjøre USA-sponset kriminalitet...
-k
1. Har du referert til videoer/kilder som viser antatt muslimske terrorister og umenneskelig aktivitet?
2. Har du brukt dette for å rettferdiggjøre fengsling uten lov og dom på guantanamo bay?
3. Har du belegg for å si at alle fanger på Guantanamo bay er skyldig, uten unntak?
4. Hvis ikke, hva hindrer USA og Norge i å kvitte oss med rettssystemet og heller skyte plagsomme/antatt kriminelle som Kina?
5. Har du noen gang sett videoer/reportasjer som setter amerikanske militære i dårlig lys?
6. Hvis 2), hvorfor rettferdiggjør ikke pkt 5 at alle verdens muslimer straks bør angripe alle amerikanere, en lov eller dom??
For ordens skyld er jeg mot vold og terrorisme fra alle sider. OVenstående tankerekke er for å vise det absurde i å vise til en eller annen tvilsom video for å rettferdiggjøre USA-sponset kriminalitet...
-k
K
knutinh
Gjest
Så rumsfeld & Co besitter perfekt etterretning og vet selv hvem som har gjort noe galt og hvem som ikke har det. Slik som "Vi vet med sikkerhet at Saddam har atomvåpen"...
Jammen bra vi har et verdenspoliti som vet best for oss...
-k
- Ble medlem
- 03.12.2006
- Innlegg
- 2.486
- Antall liker
- 2
1. Ja.
2. Nei, det var mest en reaksjon på fremstillingen av de onde amerikanerne som av ren lyst hiver stakkars, uskyldige muslimer som aldri har gjort noe galt i fengsel. Få opp øynene, de som sitter på Guantanamo er ikke speidergutter.
3. Kan du sannsynliggjøre Amestys og andres fremstilling av fangene på Guantanamo som vanlige folk plukket ut på måfå? Du har selv gjentatte ganger brukt ord som "vilkårlige" og "tilfeldige" om disse fangene, tror du et sekund på at dette er helt "vanlige folk"? Hva er i så fall motivasjonen for å plassere dem i en maksimumssikkerhetsanstalt? Hvorfor ta den store politiske omkostningen Guantanamo har vært bare for å holde noen tilfeldige arabere i fengsel? For moro skyld? Joda, det kan være uskyldige på Guantanamo, men det er også overveiende sannsynlig at noen av de mange som sitter der ville drept et stort antall minst like uskyldige mennesker hvis de fikk gå fri. Er det rettferdighet at femti tilfeldige mennesker sprenges i luften fordi man ikke kan krumme et hår på internerte terroristers hoder? Tror du det vil føles rettferdig for den som havner i rullestol resten av livet fordi han satte seg på feil buss?
4. USA og Norge er rettsstater, terrorister er et eksepsjonelt unntak, en trussel mot vår levemåte og vårt samfunn. Burde demokratiet beskyttet NS-DAPs rett til å drive politisk virksomhet i mellomkrigstiden, selv om de åpent sa at deres mål var å knuse det? Demokratiet må beskytte seg selv og visse trusler er av en slik art at man med rent demokratiske midler ikke kommer noen vei. Ideologisk eller prinsipielt riktig? Nei, men noen ganger må man se realiteten i hvitøyet.
5. Ja.
6. Angriper alle verdens amerikanere alle muslimer? Har jeg noen gang nevnt "alle muslimer"? Du kommer med endel tvilsomme insinuasjoner her.
Du nevner liberalisme; fra et libertariansk ståsted kan man jo argumentere med at disse menneskene selv har valgt å forkaste alle de verdier og friheter vårt demokrati har å tilby, for det har de vittterligen, og at de følgelig må ta konsekvensene av det. Å bli terrorist eller slutte seg til en facistisk politisk bevegelse er et bevisst valg du tar, da forkaster du selv rettssikkerhetsprinsippet.
K
knutinh
Gjest
Hvordan vet du det?? Med den samme etterretningen som "visste" at Saddam hadde atomvåpen? Nasjonale og internasjonale lover er til for å verne oss mot mørkemenn...
Hvis USA har gode beviser så holder de også i en rettssal. Evt en lukket rett hvis det er følsomme beviser, men da bør også rettsdokumenter slippes relativt snart.
Har de ikke gode beviser så er det rett og slett ikke sikkert at fyren er skyldig. En indikasjon på det er de som hvert år henrettes i amerikanske fengsler uskyldig. Alle rettssystemer gjør feil. Et som Guantanamo har større sannsynlighet for å gjøre feil fordi det mangler kritisk innsyn, og alle deltakerne er på samme side utenom de "tiltalte".
For en som har vært utsatt for voltekt eller drap av familien forstår jeg veldig godt at man ønsker den antatt skyldige drept på smertefull måte.
Heldigvis fratar samfunnet meg retten til hevn i det tilfellet, og sikrer at den antatt skyldige får en prosess som vurderer skyld og straff.
Du sier at guantanamo er helt greit, og grunngir det med å vise til tilfeldige terrorister.
Jeg innvender at en muslim som er like "hard" som deg, enkelt og greit kan vise video av amerikanske soldater som dreper muslimske smågutter, for å rettferdiggjøre terror mot uskyldige amerikanere.
"Feilen" i begge tilfeller er at man rettferdiggjør blind vold mot en som tilfeldigvis tilhører en gruppe der noen medlemmer er skyldig i kriminalitet.
-k
- Ble medlem
- 18.08.2005
- Innlegg
- 7.081
- Antall liker
- 6
Nå tror jeg du roter litt... det er JEG som er hard mot de harde... ;D
Vet ikke om vi her til lands skal snakke så høyt om hvordan andre dømmer og behandler fangene sine. Har lest boken om Liland-saken, og maken til makkverk av en sak skal man lete lenge etter.
Ellers satt jeg og så på en Guantanamo-fange klage over måten han ble torturert på og det hørtes ut som ganske likt til sånn som veldig mange muslimske kvinner blir behandlet av sine egne. Bortsett fra at de også hadde fjernet skjegget hans...
Jeg forsvarer ikke tortur ol. men er ganske sikker på at USA ikke gjør dette for morro skyld. De forhindrer sannsynligvis terroraksjoner ved å holde terrorister her, at noen av de ikke skulle vært der er beklagelig, men dette gjelder nok fengsler i alle land i verden, det er nok av de som er uskyldig dømt, selv etter å ha vært igjennom en rettssak.
- Ble medlem
- 03.12.2006
- Innlegg
- 2.486
- Antall liker
- 2
Du mener seriøst at Guantanamo er et ledd i konspiratorisk "blind vold mot en gruppe" (presumptivt muslimer)? Beklager, men dine paralleller er av og til så "far out" at det er vanskelig å ta deg seriøst. Hvis kulturell eller etnisk undertrykkelse av muslimer er målet, er en fangeleir med snaut 500 innsatte et helt meningsløst tiltak. Hva med de mange millioner frittgående muslimer som bor i USA? Dessuten kan blind vold utføres utrolig mye enklere, billigere og mer effektivt enn ved å fly tilfeldige ofre rundt halve planeten. Man kunne bare skutt dem der de ble tatt, blind vold og hevn i boks for prisen av én kule. En fangeleir på Cuba er fryktelig omstendelig for bare å skulle plage noen tilfeldige muslimer.
Intensjonen med Guantanamo er ikke at det skal være en rettsinstans, intensjonen er etteretning, forebygging. Det er ikke så greit å få informasjon ut av en terrorist, eller agere på grunnlag av den, hvis han har rett til ukentlige telefonsamtaler og ikke trenger å åpne kjeften uten advokat tilstede. Vi ser jo hvor langt det norske rettssystemet kommer med Mullah Krekar, - faktum er at rettsvesenet ikke har noe som helst å stille opp med ovenfor terrorister.
Du ser ikke paradokset i å klage på etteretningskvaliteten samtidig som du vil minimere etteretningens handlingsrom til å samle den inn? Du får nok ikke både i pose og sekk.
K
knutinh
Gjest
Nei. Men jeg mener at DU rettferdiggjør tortur av en gruppe mennesker som skal være "innocent til proven guilty" med samme retorikk som skumle imamer bruker for å rettferdiggjøre terror.
Jeg kan ikke vite at de er uskyldige, men du kan neimen ikke vite at de er skyldige alle mann. Så lenge Bush hevder seg suveren over internasjonal lov får vi heller neppe vite hvem av dem som er skyldige.
Er det ingen som har lest "1984" her??
Å joda. Etterretning er veldig enkelt med uinnskrenket makt. Det er også lett å etterleve alle verdens moralske prinsipper hvis man ikke etterspør resultater.
Det vi kan kreve av etterretning er dog gode resultater OG etterlevelse av reglene samfunnet bestemmer. Det rettferdiggjør også de store økonomiske og menneskelige ressurssene vi putter i etterretning.
-k
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.882
Hvis de skal avvikle dette fengselet, så kan jo vi overta det. Her går jo tunge kriminelle med fellende dom fritt rundt, fordi vi ikke har nok plass til å bure inne alle sammen. Vi kan jo for eksempel starte med å sende de som er dømt for trafficing...
Torturen besto visstnok av hardrock spilt over mindre gode hornhøytalere. Selv foretrekker jeg jazz og klassisk, og må innrømme at jeg neppe hadde trivdes under slike forhold. Jeg er likevel ikke "rystet" over det jeg har hørt om fangebehandlingen. Sansynligvis er det langt verre å sitte i et Cubansk fengsel i Havana under pappa Fidels åsyn.
K
knutinh
Gjest
Hvorfor unnskylde Bush mned at andre er verre? Hva slags kjærlighetsforhold har du til fyren siden du må unnskylde alt han gjør?
-k
- Ble medlem
- 03.12.2006
- Innlegg
- 2.486
- Antall liker
- 2
Krig handler sjelden om rettferdiggjøring, det er ingen pen bransje. Derfor bør vi sørge for at den ikke kommer hit.
Beklager, men som gammel Unge Høyre "aktivist" med Kåre Willoch og Georg Apenes som ledestjerner i mange år, gjør det meg vondt å se at en stor nasjon som USA synker så lavt som de nå gjør under G. W. Bush.
Det som foregår i leirene i Guantanamo og andre steder er langt under USAs verdighet ! Hva skal være meningen med å "forsvare" demokrati og rettsikkerhet, når de midlene man bruker i dette forsvaret nettopp angriper og ødelegger det man sier man vil forsvare ? Det har blitt noe Orwelsk over USA i de siste årene, og jeg liker det ikke. Hvis USA skal opprere på samme måte som de tvilsomme "lowlives" de ønsker å bekjempe ser jeg ikke meningen med det lenger.
Så nettopp en artikkel om at 1500 mennesker i UK var svartelistet som kriminelle, selv om de aldri hadde gjort noe galt. De som har levd en stund husker også en Marokansk kelner i Lillehammer, han også helt uskyldig. At det ikke skulle være noen som var uskyldig fengslet i Guantanamo finner jeg svært lite sansynlig. Men når det gjelder arabere og muslimer synes tydeligvis G.W.Bush og deler av høyresiden her hjemme at det er bedre å fengsle ti uskyldige, enn at en skyldig går fri !
Beklager men hvis det er nødvendig å senke seg ned på svinepelsenes nivå for å "forsvare" seg, synes jeg ikke det lenger har noen verdi å drive forsvar ! Skal jeg "banke" en terrorist bør det være fordi jeg har en moralsk bedre sak enn ham, og ikke bare fordi "kameraten min" har flere og større våpen.
Honkey i denne saken er jeg enig med deg !
Det som foregår i leirene i Guantanamo og andre steder er langt under USAs verdighet ! Hva skal være meningen med å "forsvare" demokrati og rettsikkerhet, når de midlene man bruker i dette forsvaret nettopp angriper og ødelegger det man sier man vil forsvare ? Det har blitt noe Orwelsk over USA i de siste årene, og jeg liker det ikke. Hvis USA skal opprere på samme måte som de tvilsomme "lowlives" de ønsker å bekjempe ser jeg ikke meningen med det lenger.
Så nettopp en artikkel om at 1500 mennesker i UK var svartelistet som kriminelle, selv om de aldri hadde gjort noe galt. De som har levd en stund husker også en Marokansk kelner i Lillehammer, han også helt uskyldig. At det ikke skulle være noen som var uskyldig fengslet i Guantanamo finner jeg svært lite sansynlig. Men når det gjelder arabere og muslimer synes tydeligvis G.W.Bush og deler av høyresiden her hjemme at det er bedre å fengsle ti uskyldige, enn at en skyldig går fri !
Beklager men hvis det er nødvendig å senke seg ned på svinepelsenes nivå for å "forsvare" seg, synes jeg ikke det lenger har noen verdi å drive forsvar ! Skal jeg "banke" en terrorist bør det være fordi jeg har en moralsk bedre sak enn ham, og ikke bare fordi "kameraten min" har flere og større våpen.
Honkey i denne saken er jeg enig med deg !
A
Affa
Gjest
Skal Guantanamo avikles bør samtlige fanger skytes.
T
Thomas1
Gjest
Det er litt vanskelig å se ironien i den kommentaren Affa!?
Eller du mener kanskje det.
Etter skriftspråket og dømme, er du en meget oppegående mann Affa, men innspillene dine er noe i overkant til tider.
Eller du mener kanskje det.
Etter skriftspråket og dømme, er du en meget oppegående mann Affa, men innspillene dine er noe i overkant til tider.
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Jeg har nesten vanskelig for å ta unge Løkken alvorlig her. (Affa har for lengst levert inn sin intelligens, så for hans del er det greit). Jeg ser faktisk ikke spor av hans intelligente, pragmatiske og logiske årsak-virknings-agumentasjon her nå. Nå er det ren svada.
Kan Løkken (eller noen andre) argumentere logisk, juridisk og moralsk for:
- at utenlandske statsborgere kidnappes i et fritt vestlig land av en annen (fri vestlig) nasjons utsendte medarbeidere
- at mennesker transporteres til fangeinstitusjoner der "myndighetene har et liberalt syn på fangebehandling" for opphold på ubestemt tid
- at mennesker holdes internert uten lov og dom i perioder som strekker seg over år
- at det ikke gjennnomføres normale rettslige (hverken krigsdomstol eller sivile saker) skritt overfor presumptivt kriminelle / krigsforbrytere
Å hevde at "de andre" er like ille er en meget meget ufullstendig argumentasjon som logisk forklaring. Det lærte vi forhåpentligvis av våre foresatte tilbake i 10-års alderen.
Dersom vi anser at forbrytelsen "terror" er så hårreisende at mistanken i seg selv kvalifiserer for..., la oss si 7 års fengsel, kan man også argumentere for at en mistanke om misbruk av barn kvailifiserer for, kanskje 2 år..?
Løkken har vært og handlet. I skogholtet i nærheten blir en jente voldtatt. En mann med nogenlunne lik kroppsbygging som Løkken blir beskrevet av jenta og et vitne. Mannen kjørte bort i en rød bil. Løkken har rød bil. Et vitne ser fantombildet som er laget av politiet. Han jobber på universitetet der Løkken jobber. Han ringer inn et tips om at han tror han vet hvem det er.
Løkken arresteres av sivilkledde menn. Han blir fløyet til Bjørnøya. Han vet ikke hvorfor, og han vet ikke hvem disse mennene er. Han settes i et rom der det holder 10 - 12 grader hele døgnet. Etter 6 måneder blir han fortalt litt om hvorfor han er til forvaring. Han er en samfunnsfiende. Han mobbes, vises stadige bilder av lemlestede barn. Av og til blir han "dusjet" fordi han stinker. "Dusjen" består av et bad i snøen. At Løkken satt hjemme og så på Formnel 1 runden fra Imola da voldtekten ble begått gidder ingen høre på.
På en diskusjonsside argumenterer nicket "Affa" med at alle mishandlerne på Bjørnøya burde skytes. Mange mener han skal være glad han ikke ble sendt til Gulag. Litt snøbading bare herder ham. Han har det egentlig godt.
Honkey
Kan Løkken (eller noen andre) argumentere logisk, juridisk og moralsk for:
- at utenlandske statsborgere kidnappes i et fritt vestlig land av en annen (fri vestlig) nasjons utsendte medarbeidere
- at mennesker transporteres til fangeinstitusjoner der "myndighetene har et liberalt syn på fangebehandling" for opphold på ubestemt tid
- at mennesker holdes internert uten lov og dom i perioder som strekker seg over år
- at det ikke gjennnomføres normale rettslige (hverken krigsdomstol eller sivile saker) skritt overfor presumptivt kriminelle / krigsforbrytere
Å hevde at "de andre" er like ille er en meget meget ufullstendig argumentasjon som logisk forklaring. Det lærte vi forhåpentligvis av våre foresatte tilbake i 10-års alderen.
Dersom vi anser at forbrytelsen "terror" er så hårreisende at mistanken i seg selv kvalifiserer for..., la oss si 7 års fengsel, kan man også argumentere for at en mistanke om misbruk av barn kvailifiserer for, kanskje 2 år..?
Løkken har vært og handlet. I skogholtet i nærheten blir en jente voldtatt. En mann med nogenlunne lik kroppsbygging som Løkken blir beskrevet av jenta og et vitne. Mannen kjørte bort i en rød bil. Løkken har rød bil. Et vitne ser fantombildet som er laget av politiet. Han jobber på universitetet der Løkken jobber. Han ringer inn et tips om at han tror han vet hvem det er.
Løkken arresteres av sivilkledde menn. Han blir fløyet til Bjørnøya. Han vet ikke hvorfor, og han vet ikke hvem disse mennene er. Han settes i et rom der det holder 10 - 12 grader hele døgnet. Etter 6 måneder blir han fortalt litt om hvorfor han er til forvaring. Han er en samfunnsfiende. Han mobbes, vises stadige bilder av lemlestede barn. Av og til blir han "dusjet" fordi han stinker. "Dusjen" består av et bad i snøen. At Løkken satt hjemme og så på Formnel 1 runden fra Imola da voldtekten ble begått gidder ingen høre på.
På en diskusjonsside argumenterer nicket "Affa" med at alle mishandlerne på Bjørnøya burde skytes. Mange mener han skal være glad han ikke ble sendt til Gulag. Litt snøbading bare herder ham. Han har det egentlig godt.
Honkey
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.882
Jeg for min del er enig i at forholdene i den omtalte anstalten kan virke kritikkverdig. Særlig hvis det var snakk om dårlige hornhøyttalere. Det disse fangene opplever kan være fullt på høyde med hvordan en muslimsk jente opplever tvangsekteskap.
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Dette er sikkert riktig. Argumentasjonen har dog den svakheten at den ikke forklarer Guantanamo hverken ut fra juridisk, moralsk, politisk eller logisk innfallsvinkel.
Honkey
A
Affa
Gjest
Dette er livsfarlige menn som uten skrupler legger oss i grus. Dette er krig, ikke lek. De brenner hjemmene våre, dreper barna og kvinnene våre i Allahs navn hvis de får anledning. Samfunnet skal skjermes mot slik pest. Legges fengselet ned må de innsatte drepes som lus.
A
Affa
Gjest
Jeg har aldri tatt til ordet for dette. Bjørnøya er ikke noe soningsanstalt så vidt jeg vet. Imidlertid mener jeg at i ordet kriminalomsorg skal omsorg ut.
Dessuten, lille mann: I krig drepes folk. Jeg har selv drept uttallige, også egne som ikke fulgte ordre. Krig er helvete, men det er av og til nødvendig. Som å lufte etter fest. Man kan ikke prate bort fyllelukt og sigarettstank. Vinduene må opp, selv om det blir kaldt. Flekker må fjernes før de setter seg i treverket.
K
knutinh
Gjest
Guttene her mener at muslimer fritt kan kidnappes, bortføres og fengsles uten dom ispedd tortur samtidig som de selv skal ha maksimal frihet fra den "slemme staten". Dessuten er alt Bush gjør fritatt for kritikk - for da holder man jo med de slemme muslimene.
Enten er du med oss eller mot oss, og har du noen som helst innvendinger mot oss så ER du mot oss, og da bør du passe deg så vi ikke fengsler deg.
Mennesker er i virkeligheten enkel sjeler. Alle høytsvevende prinsipper om liberalisme, etc betyr egentlig ingenting. Det som betyr noe er "oss" og "dem".
BBking viser at han ikke leser innleggene her, men gulper opp ignorante uttalelser. Affa .... ja, hvem forstår den mannen. Ivar er en intelligent, meget veltalende mann, men ingen av disse er villige til å komme til problemets kjerne.
Finnes det ingen grenser for samfunnets makt? Finnes det ingen fare for Orwelske tilstander? Hvis man kan være enig i dette, hvordan skal vi sette grenser slik at vi både kan leve i trygghet for kriminelle/terrorister OG staten?
-k
K
knutinh
Gjest
Hvis vi får en SV-regjering. Er det greit at den fengsler deg og putter deg i gulag pga dine politisk ukorrekte holdninger på dette forum?
Det er den logiske konsekvensen av å fristille politikerne fra alle regler og innsyn.
-k
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.882
Forklaringen er vel så enkel at man har bestemt at 11. september skal ikke skje igjen, og da tar man alle midler i bruk.
Poenget mitt er at jeg synes ikke amerikanerte har sunket noe lavere med dette enn de allerede var. De har jo en lang liste over grupper de ikke liker som de har behandlet dårlig; ulovlig innvandrere, raddiser, mørkhudede, urbefolkning, osv. osv. Alle som har vært på militærøvelse sammen amerikanere og blitt tatt til fange vet jo at de behanlder fangene sine svært dårlig etter vår målestokk. Når de gjør det på øvelse så kan man jo bare tenke seg hvordan de behanlder fanger når det er alvor.
Poenget mitt er at jeg synes ikke amerikanerte har sunket noe lavere med dette enn de allerede var. De har jo en lang liste over grupper de ikke liker som de har behandlet dårlig; ulovlig innvandrere, raddiser, mørkhudede, urbefolkning, osv. osv. Alle som har vært på militærøvelse sammen amerikanere og blitt tatt til fange vet jo at de behanlder fangene sine svært dårlig etter vår målestokk. Når de gjør det på øvelse så kan man jo bare tenke seg hvordan de behanlder fanger når det er alvor.
A
Affa
Gjest
For en idiotisk analogi. Ørnhøi er truende til det, men så skulle han sittet i rottehull sammen med Treholt også da.
K
knutinh
Gjest
Jeg forstår godt motivasjonen for å forhindre en gjentagelse av 9/11. Jeg har tidligere forklart mitt syn at taktikken de bruker er feil. Ved å pådra seg hele verdens vrede (med unntak av UK og noen øyer i stillehavet), så støter de ifra seg de partnerne de trenger. Ved å vise at de strunter i menneskerettigheter så gir de alle verdens terrorister en gylden sjanse til rekruttering. Ved å profilere seg som en røverstat presser de moderate markedsliberalister i f.eks Norge over på venstre-sida.
Et land av USAs størrelse og dominans vil sannsynligvis alltid ha "svin på skogen". Til forskjell fra Norge, så representerer vel amerikanske soldater langt fra et snitt av befolkningen. Et alvorlig demokratisk problem er at ingen senatorer hadde sønner som gikk inn i Irak. De sitter hjemme og tjener penger på krigen, mens fattige bygdegutter er de som faktisk kjemper krigen.
-k
K
knutinh
Gjest
Så du ser overhodet ingen problemer med uinnskrenket politisk makt? La oss kaste rettssystemet på båten da. Nigeria har visstnok veldig gode systemer for å regjere. Cuba likeså... Du ville ha likt deg der Affa, utenom at det er for mange mørke for din smak...
-k