Diverse Kampen om tungtvannet og historieforfalskning

  • Trådstarter Desillusjonert
  • Startdato

Noya

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.11.2013
Innlegg
154
Antall liker
14
Torget vurderinger
2
Nå er jo Tungtvann serien ikke en dokumentar men heller en drama serie om hendelsen på Rjukan og det som skjedde rundt. Slik som du selv sier.

Men alle skal jo begynne og pirke med engang noe er basert på en sann historie, blir fort en veldig kjip film/serie dersom alt skulle vært 100% korrekt, ville blitt for langtekkelig og lite som skjedde da gitt.
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
23.014
Antall liker
15.893
Tyskland hadde aldri noensinne noe atomvåpenprogram kunne jeg lese i Aftenposten i går - det har ikke akkurat vært overkommunisert i norsk krigshistorie når det snakkes om viktigheten av tungtvann-aksjonen. Tyskerene så på å lage atomkraftverk, ja. Atombombe? Njet.
 
H

Hardingfele

Gjest
En mer sentral forfalskning er vel å påstå at tyskerne søkte å utvikle en atombombe, noe de ikke gjorde. De trengte tungtvann til utvikling av en reaktor for å frigjøre energi fra kjernekraft, men hadde ikke et atombombeprogram på noe tidspunkt, hverken på planleggingsstadiet eller i konkret utvikling.
I første episode gjøres det klart at "jødisk vitenskap" er uønsket, og dermed hadde vel tyskerne også sikret at de aldri kom til å utvikle en atombombe, da det nettopp var teorier utviklet av jødiske vitenskapsmenn som ga grunnlaget. Raseprogrammet sørget også for at de viktigste jødiske tenkerne hadde flyktet fra Tyskland eller okkupert område, eller senere ble drept av tyskerne.
Serien berører dette - men siden den ønsker å påstå at tyskerne var i ferd med å utvikle en atombombe, for å bygge drama, er man tvunget til å begå noen betydelige forfalskninger på dette punktet. Plakaten du viser fremhever løgnen som hovedmotivasjonen bak aksjonene mot Vemork. Og det er skikkelig historieforfalskning.

EDIT: Men vi kan nok forestille oss at de få blant de allierte som kjente til amerikanernes atombombeprogram ønsket å sikre seg at tyskerne ikke kunne komme i gang med noe tilsvarende, og da var det nok en klok ting å bl.a. sikre at de ikke fikk tungtvann.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
21.019
Antall liker
13.098
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Tyskerne hadde ikke fått noen atombombe selv om Rjukan ikke ble sprengt. Så lenge det blir kommunisert at dette er en dramatisering med et innslag av fri fantasi er vel problemet begrenset, men vi vet jo at den kollektive bevissthet og minst historiekunnskapen er relativt begrenset, så det er jo alltids en fare for at den dramatiserte versjonen fester seg.

Så forøvrig "The Imitiationa Game" på søndag, Flott film, men selv om min beundring for Alan Turing er enorm, var det ikke helt slik det foregikk.

Polakkene blir nevnt i en bisetning, den virkelige versjonen er slik:

Marian Rejewski - Wikipedia, the free encyclopedia

"Nonetheless, by January 1938 the Cipher Bureau's (polakkenes kodebreaker enhet) German section was reading a remarkable 75% of Enigma intercepts, and according to Rejewski, with a minimal increase in personnel this could have been increased to 90%."

"Former Bletchley Park cryptologist Gordon Welchman goes further, writing that the Army and Air Force Enigma section, Hut 6, "would never have gotten off the ground if we had not learned from the Poles, in the nick of time, the details both of the German military... Enigma machine, and of the operating procedures that were in use."

Rejewski's knekking av Enigmas konstruksjon regnes som en av tidenes største kryptologiske bedrifter, i filmen nevnes det som nevnt en gang, i en bisetning.
 
H

Hardingfele

Gjest
Og Alan Turing var åpent homoseksuell, en fantastisk engasjerende person med et stort nettverk venner og ble generelt meget godt ansett i sin samtid. Alt i strid med hvordan han fremstilles i filmen.
I tillegg var det aldri noen kontakt mellom ham og briten som var spion for russerne - mens denne arbeider sammen med Turing i filmen.

Som erato er inne på, er det en fare for at filmfortellingen fortrenger historiske fakta i folks forståelse av saker, og i lys av det kan man forstå at historikerne protesterer.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
21.019
Antall liker
13.098
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Og Alan Turing var åpent homoseksuell, en fantastisk engasjerende person med et stort nettverk venner og ble generelt meget godt ansett i sin samtid. Alt i strid med hvordan han fremstilles i filmen.
I tillegg var det aldri noen kontakt mellom ham og briten som var spion for russerne - mens denne arbeider sammen med Turing i filmen.

Som erato er inne på, er det en fare for at filmfortellingen fortrenger historiske fakta i folks forståelse av saker, og i lys av det kan man forstå at historikerne protesterer.
Åpent og åpent: Jack Goode, som vi så vidt ser i filmen, sa visstnok "If security knew he was a homosexual we would have lost the war". Så omgangskretsen visste det nok, men det var vel ikke alment kjent. Interessant faktum: Turing løp ofte de 64 kilometerne til London når han skulle på møter.

Jack Good opined: "Turing's most important contribution, I think, was of part of the design of the bombe, the cryptanalytic machine. He had the idea that you could use, in effect, a theorem in logic which sounds to the untrained ear rather absurd; namely that from a contradiction, you can deduce everything"

Og Enigma hadde en del konstruksjonsprinsipper som impliserte motsetninger, feks at en bokstav aldri kunne kodes til seg selv. Edit: Det betydde at om man fant en "cillie" - et stykke tekst som man antok var i meldingen - og en bokstav i denne kodet til seg selv for en antatt nøkkel - kunne man eliminere denne nøkkelen. Og at bokstavomkastninger i pluggpanelet alltid var konstante. Vel, for interesserte finnes det noen fabelaktige artikler på wikipedia. Tyskerne videreutviklet jo maskinen, og det Blechtley gjorde var jo å implementere systemer og teknologi som klarte å følge med på oppdateringene.

Rejewski brukte gruppeteori og permutasjonsteori til å sette opp et ligningssett på ca 100.000 ligninger som beskrev Enigmas virkemåte. Med hjelp av bla oppsnappede meldinger i klartekst som man også kjente i kryptert versjon, klarte han å redusere ligningssettet til noe som kunne løses med "brute force" med den tidens mekaniske regnemaskiner. Dermed fant man ut av maskinenes indre konstruksjon og kunne videre lage de første "bombene" (som fikk sitt navn fra tikkingen) som kunne løse dagens kode (Enigmainnstilling) ut fra ligningssettet slik at man kunne lese meldinger.

Rejewski er enda mindre anerkjent enn Turing og tilbrakte sin karriere etter krigen som familiemann og forsikringsaktuar.
 
Sist redigert:
N

Nyttbrukernavn555

Gjest
Det finnes èn måte å lage en faktabasert film eller tv-serie som dette, og det er å holde seg til det faktiske hendelsesforløpet og historiske fakta som i dette tilfellet er godt kjent for den som leter. Den dramatiske spenningen skapes av at det som framstilles er faktiske hendelser med virkelige personer. Man kan godt klippe bort deler eller forlenge enkelte scener for å endre på tempoet, men å manipulere og endre på godt kjente faktiske hendelser er slettes ikke bra. Eksempel på film og TV serier som fungerer: "Guilt by Association", "From the Earth to the Moon" og "Band Of Brothers".

Den andre måten man kan lage en slik film eller TV-serie er å brukte fiktive navn, eller på andre måter sørge for at historien man forteller og de dramatiske frihetene man har tatt ikke er så tett relatert til det faktiske hendelsesforløpet at filmen/tv-serien ender opp som direkte historieforfalskning. Eksempel på film som har fulgt denne oppskriften: "Saving Private Ryan".

Personlig synes jeg ikke den dramatiske friheten de har tatt så langt i tungtvann serien har vært til det bedre, men så lenge det ikke tar helt av som Michael Bay floskelen "Lone Survivor" antar jeg det blir en severdig tv-serie etter Norsk standard.
 
Sist redigert:

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
18.426
Antall liker
16.340
Sted
Sølvbyen
Siden det påstås at tyskerne ikke prøvde å utvikle atomvåpen og ikke hadde noe atomvåpenprogram ble jeg nysgjerrig og googlet litt, siden jeg er altfor ung til å huske noe fra krigen. Ser ut som det er divergerende meninger om dette:

German nuclear weapon project - Wikipedia, the free encyclopedia
NOVA | Nazis and the Bomb
The Third Reich: How Close Was Hitler to the A-Bomb? - SPIEGEL ONLINE
Nazi nuclear waste from Hitler's secret A-bomb programme found in mine | Daily Mail Online
BBC NEWS | Europe | Hitler 'tested small atom bomb'
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
21.019
Antall liker
13.098
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
De hadde et program. Spørsmålet var om de hadde kommet i mål om de hadde fått tungtvann fra Rjukan. Det er det vel tvilsomt om de hadde gitt sine prioriteringer og ressurser. Men Heizenberg var ingen idiot. Som 18-åring (tror jeg) tok han Einstein i å regne feil på en viktig forelesning for en haug av notabiliteter og var den eneste som hadde guts til å påpeke det - "herr professoren har visst regnet feil". Kudos!
 
D

Desillusjonert

Gjest
De hadde et program. Spørsmålet var om de hadde kommet i mål om de hadde fått tungtvann fra Rjukan. Det er det vel tvilsomt om de hadde gitt sine prioriteringer og ressurser.
Blir ikke dette veldig mye sysning, på lik linje med det serien gjør? Hva er forskjellen?
 
H

Hardingfele

Gjest
De hadde et program. Spørsmålet var om de hadde kommet i mål om de hadde fått tungtvann fra Rjukan. Det er det vel tvilsomt om de hadde gitt sine prioriteringer og ressurser.
Blir ikke dette veldig mye sysning, på lik linje med det serien gjør? Hva er forskjellen?
Jeg syns Brynhildsen, tidligere avdelingssjef ved Forsvarsmuseet, gir en fin oppklaring. Så kan man diskutere hva som er sant i historiene om 2. verdenskrig. Pellegruppens aksjoner tok Gutta på skauen æren for, blant annet.

Det fantes ikke noe «atombombeprogram» i Tyskland - Aftenposten
 
N

Nyttbrukernavn555

Gjest
Amerikanerne var vel av den oppfattelsen at Tyskerne kunne være kapabel til å utvikle atombomben. En passelig skremmende tanke det. Manhattan Project fikk som resultat vanvittige ressurser til sin rådighet. Resten er historie.
 
Sist redigert:

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Om de ville kommet i mål er et hypotetisk spørsmål. Kanskje var sannsynligheten liten, men konsekvensen ville vært desto større.

Det jeg sliter mest med er denne fantastiske damen som hadde ansvaret for norske affærer.

- Vår fiktive karakter Julie Smith er plassert der fordi vi ikke kunne lage en serie uten å vise at kvinner også gjorde en innsats under andre verdenskrig, forklarer regissøren.

Det blir litt i overkant tåpelig, synes jeg. Man hadde tjent på å heller vise noe de faktisk gjorde.
 
H

Hardingfele

Gjest
Om de ville kommet i mål er et hypotetisk spørsmål. Kanskje var sannsynligheten liten, men konsekvensen ville vært desto større.

Det jeg sliter mest med er denne fantastiske damen som hadde ansvaret for norske affærer.

- Vår fiktive karakter Julie Smith er plassert der fordi vi ikke kunne lage en serie uten å vise at kvinner også gjorde en innsats under andre verdenskrig, forklarer regissøren.

Det blir litt i overkant tåpelig, synes jeg. Man hadde tjent på å heller vise noe de faktisk gjorde.
Hennes introduksjon i serien, som femme fatale med Greta Garbo fremtoning, lent litt prostituertaktig mot en stolpe, i silhuett mot London i krig, mens hun røyker, teller sikkert godt som underbygging av kvinners betydning i krig.
Men det viser seg at hun er en riktig så snedig operatør, som har fulgt Trondsen i fire timer!
Hvorfor Trondsen må inn og ut og inn av bygget, der han skal møte majoren han har en avtale med, forblir et mysterium.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
21.019
Antall liker
13.098
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
De hadde et program. Spørsmålet var om de hadde kommet i mål om de hadde fått tungtvann fra Rjukan. Det er det vel tvilsomt om de hadde gitt sine prioriteringer og ressurser.
Blir ikke dette veldig mye sysning, på lik linje med det serien gjør? Hva er forskjellen?
Forskjellen er vel seriens forsøk på å beskrive en faktisk aksjon - som kanskje ikke stemmer helt med hvordan den faktisk foregikk - og historikernes vurdering av om aksjonen var av kritisk betydning for atomprogrammet eller ikke. Om serien hevder at de hadde et atomprogram er vel ikke dette direkte feil så lenge man ikke er enige om dette, men om de fremstiller at piloter av et seilfly blir henrettet på stedet i serien, mens de i virkeligheten blir henrettet noen dager etterpå så er dette en direkte feil.
 
D

Desillusjonert

Gjest
Og det betyr hvor mye? Betyr virkelig tidspunktet de ble henrettet noe for selve historien?
I mine øyne betyr det ikke noe!
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
21.019
Antall liker
13.098
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Og det betyr hvor mye? Betyr virkelig tidspunktet de ble henrettet noe for selve historien?
I mine øyne betyr det ikke noe!
Tja. Kjenner ikke akkurat den historien så godt. Det betyr bare noe dersom man tror at det foregikk akkurat som beskrevet i serien.
 
N

Nyttbrukernavn555

Gjest
Enig, det hadde vært bedre om de hadde tatt utgangspunkt i Amerikanernes etterretning som gikk ut på at de hadde en mistanke at Tyskerne forsøkte å utvikle en atombombe. Dersom alle scenene fra "Tyskland" med nasistene og Heisenberg også er rent oppspinn begynner denne tv-serien virkelig å falle sammen.
 
H

Hardingfele

Gjest
Må tilstå at jeg ikke fulgte så godt med akkurat på det punktet i episoden. Jeg fikk med meg at kommandosoldatene fikk utdelt cyanidpiller, som de skulle bruke om de ble tatt til fange.

Jeg stusset litt over at en tysk kommandant ønsker å få vite så mye som mulig om soldatenes oppdrag, hvorpå han kommanderer at de STRAKS skal skytes. Kanskje var tanken å bruke medier som skulle snakke med soldatenes sjeler om oppdraget?
I virkeligheten ble de forhørt, og så skutt.

Det var stående ordre på tysk side at kommandosoldater skulle skytes, gitt av Hitler selv:
Commando Order - Wikipedia, the free encyclopedia

Og dette visste alle kommandosoldater som senere i krigen skulle inn over okkupert territorium. Og de britiske ingeniørsoldatene som skulle gjennomføre aksjonen mot Vemork ble sendt avsted noen uker etter at Hitler hadde kunngjort henrettelsesordren - kanskje kjente disse soldatene til denne.
 

olaps

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
1.621
Antall liker
167
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
4
Om de ville kommet i mål er et hypotetisk spørsmål. Kanskje var sannsynligheten liten, men konsekvensen ville vært desto større.

Det jeg sliter mest med er denne fantastiske damen som hadde ansvaret for norske affærer.

- Vår fiktive karakter Julie Smith er plassert der fordi vi ikke kunne lage en serie uten å vise at kvinner også gjorde en innsats under andre verdenskrig, forklarer regissøren.

Det blir litt i overkant tåpelig, synes jeg. Man hadde tjent på å heller vise noe de faktisk gjorde.
Hennes introduksjon i serien, som femme fatale med Greta Garbo fremtoning, lent litt prostituertaktig mot en stolpe, i silhuett mot London i krig, mens hun røyker, teller sikkert godt som underbygging av kvinners betydning i krig.
Men det viser seg at hun er en riktig så snedig operatør, som har fulgt Trondsen i fire timer!
Hvorfor Trondsen må inn og ut og inn av bygget, der han skal møte majoren han har en avtale med, forblir et mysterium.
Men var det samme bygget begge ganger???
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
18.426
Antall liker
16.340
Sted
Sølvbyen
De hadde et program. Spørsmålet var om de hadde kommet i mål om de hadde fått tungtvann fra Rjukan. Det er det vel tvilsomt om de hadde gitt sine prioriteringer og ressurser.
Blir ikke dette veldig mye sysning, på lik linje med det serien gjør? Hva er forskjellen?
Jeg syns Brynhildsen, tidligere avdelingssjef ved Forsvarsmuseet, gir en fin oppklaring. Så kan man diskutere hva som er sant i historiene om 2. verdenskrig. Pellegruppens aksjoner tok Gutta på skauen æren for, blant annet.

Det fantes ikke noe «atombombeprogram» i Tyskland - Aftenposten
Blir påstand mot påstand.

Det som derimot er hevet over tvil, er at fysikere og ingeniører på toppnivå under hele krigen forsøkte å utvikle taktiske atomvåpen. Sannsynligvis var Heisenberg ikke innviet i disse militære prosjektene, og Goudsmit omtaler dem ikke.

Var Hitler en atombombe nær? - Aftenposten
 

olaps

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
1.621
Antall liker
167
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
4
NRK serien Kampen om tungtvannet får en del kritikk for historiske mangler og hendelser som ikke blir gjengitt 100% riktig.
Det er ikke en dokumentar, men et drama. Er det da nødvendig med at det ikke er 100% riktig?

Et eksempel: piloter av et seilfly blir henrettet på stedet i serien, mens de i virkeligheten blir henrettet noen dager etterpå.
Kritiserer tungtvann-serien for historieforfalskning - kultur - Dagbladet.no
I tillegg til at historien omskrives noe, som tildels kan være greit i en dramatisering, ville vel ikke tyskerne vært så naive at de ikke avhørte de overlevende for å finne ut hvilken hensikt aksjonen hadde? Nettopp derfor virker "forenklingen" rett og slett dum.........
(Nå ble de "reddet" av å finne et merket kart i brystlomma til en av de omkomne).

Forøvrig synes jeg serien virker lovende, skal følge med utover og har sikret meg ved å sette på "serieopptak" :rolleyes:

Leser på nett at en Mondeo kunne skimtes i en gatescene, godt gjort å oppdage!

Noen som vet når det ordet "okey" kom til Norge?
Den lille sønnen til Tronstad brukte dette i et svar til faren. Har det for meg at dette er et ord som kom til Norge etter krigen............??
 
N

Nyttbrukernavn555

Gjest
"Aksjonene mot tungtvannsanlegget på Rjukan må sees i denne sammenheng, som en føre var-aksjon." Det fantes ikke noe «atombombeprogram» i Tyskland - Aftenposten

Ingenting galt med det og det kunne vært lagd mye god drama dersom de hadde tatt utgangspunkt i det de viste på det tidspunktet de planla aksjonen, og de kunne unngått alle historieforfalskningene.

Endringer i historien for dramatisk spenning er rett og slett amatørmessig. Er ikke historien spennende nok å fortelle slik den var uten å regelrett lyve, var det i utgangspunktet kanskje ikke en historie som var verdt å fortelle over seks lange episoder. Jeg tror historien har potensiale, men materialet må behandles med forsiktighet og av kompetente filmskapere.
 

Larson

Æresmedlem
Ble medlem
25.01.2014
Innlegg
11.476
Antall liker
4.216
Skjønner ikke maset om henrettelsene. Cluet var jo at de ble henrettet. Joda, man kunne jo tatt med at de ble stuet på lastebil, kjørt til gestapo, ført opp trappa, inn i en celle hvor de ble sittendes i x antall timer før de ble avhørt i dagevis og så henrettet.

I mellomtiden hadde 50% byttet kanal da filmen ikke handler om fangede kommandosoldater. Poenget var å vise at de ble henrettet og så gå videre i historien.

Serien er drama, basert på en sann historie. Drama og dokumentar er 2 ulike sjangre, med ulikt tempo og virkemidler.
 

Gunnar_Brekke

Bransjeaktør
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
3.288
Antall liker
3.012
Sted
Kongsberg
Hei.

Det er ingen stor overraskelse at man ikke har funnet noen papirer som omhandler et eventuelt tysk atomvåpenprogram.
Mot slutten av krigen er det klart at dette ultrahemmelige materiellet (tilsvarende NATOs "Cosmic Top Secret - Nuclear")
ville vært det aller første som ble makulert/destruert.
Man har til sammenligning heller ikke funnet et eneste papir som kobler Hitlers signatur til den beviste utryddelsen av jøder,
homoseksuelle, sigøynere eller åndsvake. Å trekke den konklusjonen som holocostfornekterne gjør; at Hitler ikke kjente til
utryddelsen, blir for dumt. Slike bevis ble selvfølgelig brent sammen med eventuelle papirer om atomvåpenprogrammet, (og
alle de andre superhemmlige prosjektene som nazistene jobbet med - og som konspirasjonsteoretikerne elsker; Die Glock,
America Bomber osv...).

Om tyskerne hadde et atomvåpenprogram eller ikke er vel egentlig ikke avgjørende.
De allierte hadde et atomvåpenprogram og de massive ressurser som ble brukt i forbindelse med å stoppe tungtvannet fra
Vemork (Operasjon Grouse, Operasjon Freshmann, Operasjon Swallow, Operasjon Gunnerside og Tinnsjøaksjonen) må sees
i det lys - man antok under krigen at også tyskerne var i ferd med å utvikle atomvåpen. At man i etterkant har funnet ut
at nazistene var langt fra målet om atomvåpen forminsker på ingen måte den innsatsen som ble utført av sabotørene ved
Vemork. Dette er våre største heltene fra andre verdenskrig sammen med General Fleicher, Gunnar Sønsterby, Max Manus
og en del ikke navngitte kommunister. La oss heller ikke glemme krigsseilerne. Jens Anton Paulsson (leder Grouse) er sammen
med Gunnar Sønsterby norges høyst dekorerte (med norske og utenlandske ordner). Velfortjent!

For meg ble det veldig tydlig at denne serien var fiksjon allerede i åpningsekvensen da en av sabotørene hadde glemt feng-
hettene under trening. Den politisk korrekte reaksjonen fra overordnede (Paulson?) med "det var ikke din feil" viser fullstendig
mangel på forståelse av både det militæret og 1940-tallets "zeitgeist". Vedkommende hadde selvfølgelig blitt kjeftet huden full
og kanskje også blitt refset for en sånn forglemmelse. Glipp en.

Glipp to, der sabotørene fremstilles som umodne guttevalper under treningen i England. Selv om sabotørene var unge (22-23 år)
var de allerede krigsherdede veteraner etter militærtjeneste i Norge og gjennom kamper mot tyskerne. Igjen manglende forståelse
av modenhetsgraden av unge norske menn på 1940-tallet.

Glipp tre, der sabotørene ikke kan skyte og treffe målet - og må læres opp av en kvinnelig Kaptein ble fryktelig dum. Foruten
norsk militærtjeneste var dette gutter som hadde vokst opp med våpen og jakt. Dette var skyttere med ferdigheter langt over
gjennomsnittet.

Glipp fire, der de engelske sabotørene fra Operasjon Freshmann blir henrettet umiddelbart. Dette er ikke bare feil, men ville
også vært utrolig dumt av tyskerne (ønsker man å fremstille tyskerne som dumme, mon tro?). Virklighetens tyskere avhørte
(torturerte?) de fangetatte engelskmennene og henrettet dem først noen dager senere. Jeg er også usikker på om de hadde
cyanidpiller - det at såpass mange ble tatt i live tyder på at dette også er oppspinn.

Det kommer sikkert mange flere glipper i de kommende episodene. Det plager meg ikke nevneværdig. Serien er riktig god (mye
bedre enn Kirk Douglas filmen) og dette er en viktig historie å fortelle. Hvordan noen ungutter fra Rjukan og omegn kunne
utføre det som både Churchill og Roosevelt har omtalt som den dristigste aksjonen under andre verdenskrig. Cudos til filmmakerne.

For meg fremstår serien som spesielt spennende siden jeg kjente Jens Anton Paulsson litt. Han utnevnte meg til korporal i
garden (har diplomet hengende på veggen) da jeg var tre dager gammel (han som gardesjef - fadern som kompanisjef). Jeg
møtte han igjen noen år før han døde og hadde lange og hyggelige samtaler med han - mest om jakt, våpen, forsvaret;
FN-tjeneste og internasjonal politikk. En fantastisk interessant mann oppgradert på alle dagens hendelser (abbonerte på
Newsweek og andre tidskrifter til det siste). Dessverre snakket jeg aldri med han om tungtvannsaksjonen. Det virket som han
var ferdig med det kapittelet av livet etter å ha fullført boken sin;
(Tungtvannssabotasjen - Jens Anton Poulsson - Paperback (9788245809183) » Bokkilden) og regnet vel med at jeg også var
oppdatert på det som hadde skjedd. Jeg skulle virkelig ønske han var i live i dag å fikk sett serien. Du er dypt savnet Jens Anton.

mvh
Gunnar Brekke
 
Sist redigert:
H

Hardingfele

Gjest
Dette er våre største heltene fra andre verdenskrig sammen med General Fleicher, Gunnar Sønsterbø, Max Manus
og en del ikke navngitte kommunister. La oss heller ikke glemme krigsseilerne. Jens Anton Paulsson (leder Grouse) er sammen
med Gunnar Sønsterbø norges høyst dekorerte (med norske og utenlandske ordner). Velfortjent!
Gunnar Sønsteby?

For meg var det fint å oppdage Tronstad gjennom serien, han var en meget effektiv organisator av norsk motstand under krigen. Han døde helt på tampen, i en aksjon i Telemark. Ble grundig hedret under krigen, før sin død - og etterpå.

Ellers syns jeg at aksjonene i Nord-Norge, og hva Pellegruppen gjorde, burde rangere langt høyere enn hva gutta på skauen omskrev seg til av innsats.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
21.019
Antall liker
13.098
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Dette er våre største heltene fra andre verdenskrig sammen med General Fleicher, Gunnar Sønsterbø, Max Manus
og en del ikke navngitte kommunister. La oss heller ikke glemme krigsseilerne. Jens Anton Paulsson (leder Grouse) er sammen
med Gunnar Sønsterbø norges høyst dekorerte (med norske og utenlandske ordner). Velfortjent!
Gunnar Sønsteby?

For meg var det fint å oppdage Tronstad gjennom serien, han var en meget effektiv organisator av norsk motstand under krigen. Han døde helt på tampen, i en aksjon i Telemark. Ble grundig hedret under krigen, før sin død - og etterpå.

Ellers syns jeg at aksjonene i Nord-Norge, og hva Pellegruppen gjorde, burde rangere langt høyere enn hva gutta på skauen omskrev seg til av innsats.
Nr 24 ja. Rapport fra nr 24 er en god bok som jeg leste for mange år siden. ellers en god post fra Gunnar B!
 

Valentino

Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
32.736
Antall liker
30.725
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
De overlevende fra Freshman-glideren som krasjet på Helleland ble ført til Bakkebø-leiren ved Egersund og henrettet der uten å ha blitt avhørt.
De overlevende fra den andre glideren ble torturert og avhørt før de ble henrettet.
Ingen hadde cyanid-piller. Engelskmennene forventet at fanger ville bli behandlet etter Geneve-konvensjonen.

Denne femme fatale er litt problematisk, ja. Too good to be true. En sånn dame som Ian Fleming sikkert godt kunne tenkt seg å hatt på laget. Flott serie forøvrig så langt. Han som spiller Heisenberg er skitgod.

Tyskerne hadde et atomprogram. Tungtvannet skulle i en reaktor. Tyskerne hadde, i motsetning til amerikanerne, ikke funnet ut at man ikke trengte alt tungtvannet om man hadde grafitt. Man trenger en reaktor til å lage bombestoff. Angrepene på Rjukan bidro til at reaktoren aldri kom i gang. Amerikanerne har alltid vært gode på å blåse opp fiendens mengde og antall. Og de elsker fremdeles teppebombing.
 

Gubra

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2004
Innlegg
3.081
Antall liker
839
Serien er sikkert grei nok, men jeg gidder ikke se den. Opphausingen av norsk innsats under krigen er så fullstendig ute av proposjoner at det gir vond smak i kjeften.
De eneste, med meget få unntak, som gjorde noe fornuftig under krigen var mannskapet i handelsflåten.
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
23.014
Antall liker
15.893
Serien er sikkert grei nok, men jeg gidder ikke se den. Opphausingen av norsk innsats under krigen er så fullstendig ute av proposjoner at det gir vond smak i kjeften.
De eneste, med meget få unntak, som gjorde noe fornuftig under krigen var mannskapet i handelsflåten.
Tilbøyelig til å være enig, selv om det ikke er veldig politisk korrekt å hevde noe slikt...

Ca 10.000 nordmenn døde under 2. verdenskrig. Av disse var 2000 militære, av disse omkom de fleste i utlandet. Nesten alle norske militære som mistet livet i Norge gjorde det under felttoget i 1940.

689 frontkjempere for Tyskland døde.

3638 sjøfolk i handelsflåten omkom, av disse 3003 i utenriksfart

2091 motstandsfolk og politiske fanger

1779 sivile.

Til sammenligning døde ca 13.000 sovjetiske kringsfanger på Norsk jord.

Neppe mange land i historien som har blitt okkupert med mindre enn 1000 millitære dødsfall...

For å være litt flåsete dør nesten dobbelt så mange av influensa i Norge pr. år som militære i forsvaret av Norge i 1940.
 

rock

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.09.2009
Innlegg
1.857
Antall liker
310
Serien er sikkert grei nok, men jeg gidder ikke se den. Opphausingen av norsk innsats under krigen er så fullstendig ute av proposjoner at det gir vond smak i kjeften.
De eneste, med meget få unntak, som gjorde noe fornuftig under krigen var mannskapet i handelsflåten.

Har ikke sett den jeg heller, og blir neppe å følge med i fremtiden heller.

Kong Haakon kom med ett opprop 13.Mai 1940 til det norske folk.

To dager senere kom Administrasjonsrådet med sin erklæring.En del av denne erklæring var at det ble forsøkt sabotasje på Lysakerbrua i Oslo.

Denne erklæring henviste til ikke bruk av sabotasje osv.

Underskrevet Oslo 15. April/Mai? 1940

I.E.Christensen. - Gunnar Jahn. - O.F.Harbek. - R.Mork. - Backe-Wiig. - A.Diesen. - Didrik. Arup.Seip.


Tyskland fikk tidlig bruke flyplasser i sør - til bombing av Nord-Norge.


For øvrig bygde Tyskland, eller Russiske og Serbiske krigsfanger Nordlandsbanen - uten disse hadde vel nord-Norge vært uten jernbaneforbindelse den dag i dag...............

En rekke Tyskerbrakker ble bygd, mange er ennå i bruk til gymsaler, boliger osv.

Tyske bunkere og kanonstillinger er turistmagneter i flere kommuner i f.eks. Nordland.

Når det gjelder Narvik, så hadde ikke Tyskerne noen grunn til bombing, de trengte havna i Narvik for utførsel av malm fra Sverige, til sin stålindustri.

Franske, Britiske og Polske soldater prøvde å besette Narvik og holde dette sted.

2. Mai 1940 ble 2. Bergjegerdivisjon og deler av den 3. Bergjegerdivisjon sendt med fly fra Danmark til Steinkjer.

Byen lå i ruiner etter Tyske bombeangrep, og det Britiske og Franske ekspedisjonskorpset svikefullt forlot Namsos uten i det hele tatt å si fra til sine norske allierte..

Lørdag 3.Mai kom oberst Getz som ledet de norske styrkene til forhandlinger om kapitulasjon ovenfor Tyskerne.

De Tyske bergjegere fikk beskjed om marsj til Narvik.

Var ingen vei, riktignok en riksvei mot Snåsa og Grong, hvor de på vei mot Snåsa forsynte seg med vogner og hester fra tilfeldige gårder.

Noen trefninger var det på veien, bla. i Svenningdal ( IR 14 ).

Merkelig nok var området fra Bindal og nord til Salten ennå ett fritt Norsk land!

Noen få Norske bevoktningsbåter holde det gående her under Tysk bombing.
Båtene var ikke en gang marinefartøy, men omriggede lokalbåter og trålere.

Men nærværet av disse gjorde at Tyskerne ikke våget å sende tropper inn i området så tidlig i krigen.

Mange av disse Tyskere var Østerrikere, bla. var Hitler selv født i Østerrike, men fikk Tysk statsborgerskap i 1932/33

Selv har jeg plukket mange Tyske etterlatenskaper her lokalt fra tuneller, bunkerser osv.

Alt fra Tyske krigssedler til 9mm og 7.62mm ammo til Tyske hjelmer osv.

Noen bilder fra en Østerrisk? Løytnant her på stedet ca. 1942

Løytnant Franz Affolderbachs bilder

Løytnanten selv avbildet 1944



De syv søstre. Alstahaug kommune.



Mosjøen mit Vefsna.



Eksersis på prestegårdsjordet. Franz Affolderbach med mappe. Det er artillerister som ekserserer.



Tørking av salt sild. Oberstgefreiter Maruschka und lt. Affolderbach.



Ved soldatheimen.



Tyske offiserer Oberstlt. Haslinde, Oberst Gießen, Major Dr. Kühner, Major Wengenmeier.

 
Sist redigert:

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.716
Antall liker
10.080
Torget vurderinger
1
Tja, hva skal jeg fortelle i denne tråden.

Rjukan aksjonen var på mange måter viktig, i alle fall der og da ut fra hva de allierte fryktet. Etterpåklokskap er jo som kjent den største klokskapen av dem alle. Vi foretrekker å "glemme" de beveggrunner som får oss til å handle der og da, som er en kombinasjon av informasjon, desinformasjon, antagelser, frykt, usikkerhet. I det hele tatt et komplekst bilde der kunnskapen i mange tilfeller bygger på en solid mengde antagelser og, som i krig, nektelse av motpartens muligheter til handling. Jeg snakker som en militær, og jeg er også det.

Men om krigen i Norge, så tror jeg fortsatt at man i mange familier har et eierskap til fortellinger knyttet til de faktiske begivenheter under den andre verdenskrig. Kirkegården bortenfor huset mitt, har matroser og offiserer begravd fra panserskipet Norge. Andre døde på havet i handelsflåten, eller ble skutt ned over Tyskland. De er ikke begravd med sine familier her, de er bare nevnt på gravstøtter på gravlunden -og forteller om at de ble savnet. Det er flere som på en eller annen omkom i sammenheng med krigen som ligger her.

Min egen familie har vært sterkt preget av krigen. Min farfar som var skipper på ei fiskeskøyte: Havsula, en av Nygårdsvollbåtene, gjorde vendereis på Finnmarkskysten i 1940, for i ens ærend dra til Setermoen for å la seg mobilisere i Bn2/IR/16. Han med sine kamerater deltok i angrepene på de tyske stillingene på Kobberfjell og Lille-Balak langt inne på fjellet. Fortellinger om å gå i bakhold i Gressdalen der tyskerne gjennomførte ildoverfall på forsyningstjenestens soldater ga uttrykk for dødsangst, der de ble liggende i timevis i snøen å bare vente på sin endelikt, til tyskerne trakk ut uten å rykke inn for å forsikre seg om at nordmennene var nedkjempet.

Når min farfar omsider etter to måneder kommer hjem til gården på Storsteinnes i Balsfjord, er beksøm skoene han har gått i til fots og på ski, ødelagte, og han var full av lus..! Det fortalte min farmor. Hun var glad han var i livet. Litt senere under krigen blir han pågrepet av tyskerne for å være oppviglersk, og ender med et ni måneder langt fangeleiropphold i Tyskland. Min farmor fortalte før hun døde, med sterk innlevelse om hennes sjokk da hun kom med to småbarn, min far var eldst og rundt 3-4 år ned på kaia på Storsteinnes for å hente ham da han kom hjem. Han var syk, avmagret og nærmest døende. Han var sengeliggende i lang tid etterpå, svevende mellom liv og død. Men han fortsatte som skipper på båten sin: Havsula, men den ble rekvirert av tyskerne til tvangsevakueringen i 1944. Han fant ut etter krigen at båten hans var blitt senket med håndgranater kastet ned i maskinrommet på Finnmarkskysten den høsten. Han finansierte kjøpet av Havsula gjennom et aksjelag som tok opp lån. Jeg tror det forble ganske bittert for ham, særlig tatt i betraktning hvilken rolle båter har hatt her oppe.

Det bodde det Tyske soldater i huset på gården til mine oldeforeldre der min farfar og farmor også bodde fram til den tyske kapitulasjonen. Min farfar deltok i oppsamlingen og tvangsklippingen av tyskertøsene i mai-dagen i 1945, noe han mente de fortjente og han var stolt av. For min farfar forble tyskerne inkarnasjonen av ondskap blant mennesker så lenge han levde. Jeg husker han likte dårlig at tyske fallskjermjegere deltok i NATO-øvelser her på 80-tallet. Han hatet dem sterkt og trodde ikke noe godt kunne komme ut av et slikt folk, og i årene etterpå var enhver påminnelse om hvilken side nordmenn hadde stått på stadig gransket, og det skapte oppstand mer enn en gang..! Han hadde det ofte tungt i årene etter krigen, og var ikke alltid spesielt glad i å fortelle om hva han hadde vært med om.

Min mors familie kommer fra Nordreisa, og de ble rammet på en annen måte. Min morfar var grenselos, og førte mange over grensa til Sverige, og siden Finland ligger rett over grensen der, var det det nok en litt mer kompleks tur enn andre steder. Da Tirpitz ble bombet av RAF oppe i Kåfjord utenfor Alta, fløy hele formasjonen av bombefly i august 1944 over Reisadalen. Da jobbet familien ute på jordet, det var visstnok fint vær, og min mor som da var 6 år gammel forteller at hun aldri glemmer den voldsomme motorduren fra alle flyene der oppe. Det var flere store angrep på Tirpitz der oppe, med formasjoner på over 80 fly..!

Utpå høsten i oktober/november tvangsevakueres mine morforeldre i Nordreisa, i første omgang blir som krigsflyktninger forlagt her på Tromsøya, på sydspissen i en liten hytte. Min morfar, mormor, hennes far (min oldefar), min mor og hennes fire søstre (hennes eldste lillebror som døde høsten -44 i krybbedød mens min morfar var grenselos var nylig begravd i Nordreisa på Storslett gravlund ved tømmerkirka der, som faktisk er av av de få gjenværende bygningene som ikke ble brent ned). Der, i november blir Tirpitz som da var ankret opp utenfor Håkøya, tvers over sundet fra der de var forlagt på nytt bombet av RAF, og skipet kantrer om mange omkommer. Min mor forteller at de lå langflate på kjøkkengulvet, mens min oldefar nektet å komme ned av krakken han satt på, ettersom han mente at om hans tid var kommet, så var den det!

Min mors familie ble deretter evakuert videre, til Bogen i Ofoten, der de var fram til til krigens slutt. En bygd full av krigsflyktninger, tyskere og russefanger. En av mormors søstre ble gift der med en mann fra regionen. Han fortalte meg da jeg var guttunge at han kjørte hestekjerre i dagene etter at Hitler tok livet av seg, og han plystret så lystig. Han hadde blitt tilsnakket og advart av tyske soldater at han risikerte å bli skutt hvis han fortsatte..! Da han spurte hvorfor, fikk han tilsvaret at Hitler Hitler var "kaput". De mente alvor. I dagene tiden etter den tyske kapitulasjonen var det vanlig at de russiske krigsfangene byttet til seg mat og andre ting fra lokalbefolkningen og krigsflyktninger, gjennom ting de lagde, reparerte eller fått tak i fra tyskerne.

Avvæpningen av tyskerne foregikk ikke helt uten dramatikk, min morfar og hjemmefrontsoldatene havnet i skuddveksling med tyske soldater de skulle avvæpne, og han var etter det som fortelle den siste som stanset å skyte, ettersom han en stund nektet å etterkomme ordre om stans i ildgivningen da tyskerne overga seg. Som han sa der og da: "Eg skal skyte hauet av dem!!!" Han hatet tyskerne dypt og inderlig, og ved hjemkomsten tilbake i Nordreisa, hogg han av trossene til et tysk fartøy med øks, og jaget dem fra havna i Sørkjosen. Min mor husker godt at han var rasende.

En kamerat av meg fortalte at hans far etter krigen jobbet i selskapet Høvding, som kjøpte rettighetene til å hogge opp Tirpitz etter krigen. Dette pågikk fram til 1957. De hadde ikke så stor respekt for levningene av tyskere de fant ettersom arbeidet pågikk. Min kamerat sa at hans far hadde fortalt at de slengte likene de fant i årene etterpå "på havet" under opphoggingen av skipet. Ingen kister, ingen begravelser for de siste omkomne.

I min hjemkommune, Storjord, ligger ganske mye av det som er kjent som "Lyngen-linja" som stillinger opprinnelig ble anlagt av tyskerne for å hindre russisk framrykning. Samtidig trakk de tusenvis av soldater fra Finland ned Skibotndalen, og det skal ha vært stridshandlinger mellom finske styrker og tyskerne på norsk side av grensen ned mot Helligskogen oppe i dalen. To finske krigsfanger, ble denne høsten henrettet av tyskerne nede i Skibotn. En av mine naboer, Antti, eller på norsk Anton, var en av de finske soldatene som siden han ble innkalt i 1939 som 18-åring, kjempet oppe i grensetraktene mot tyskerne. Da hadde han deltatt i tre kriger mellom 1939-1945. To mot russerne, og til sist mot tyskerne. Han hadde sett det meste, men var mest skeptisk til russerne, naturlig nok. I min hjembygd ble han gift, og jobbet som vaktmester da jeg gikk på barneskolen. Merkelig nok var han alltid på godt humør smilte og hilste på oss barna, hver dag.

Tyskerne brakte med seg mange fanger til Storfjord: russiske og serbiske krigsfanger. Ingen av dem fikk god behandling. De jobbet som slaver, og mange, mange, mange endte sine dager i dødslaveriet. I min hjembygd finnes de ikke mindre en tre minnebautar over der det lå leire og de gravla russere og serbere som døde i massegraver. De bygde ut stillinger, veier og annet for tyskerne. Sultet og frøs i hjel. Andre var så utmattet at de døde av sykdom. Det var mange leire anlagt rundt om i "festningsområdet" der de forberedte fortifikasjonene. Forholdene var de verste i Norge. En av mine naboer, nå avdød fortalte at SS soldatene som voktet de serbiske krigsfangene var kroater..!

Etter den tyske kapitulasjonen, i årene som fulgte, ble levningen av russerne gravd opp og flyttet til Tjøtta i Nordland. Kirkegården ble innviet i 1953. Der finner man en fellesgrav med 6 725 døde, og 826 enkeltgraver. Ingen merket med navn. Men det er reist en bauta. Slik fikk man kontroll på russiske spioner som kunne finne på å oppsøke gravene. Da kunne man lettere holde oppsyn med russiske spioner, og de skulle i hver fall ikke snuse rundt forsvarsverkene man hadde begynt å anlegge i "den nye Lyngen-linja" og andre steder nordpå. Før man var ferdig med den het den "frøy-linjen", hemmelig nok, og de siste stillingene på ferdigstilt på midten av 90-tallet. Men enda på 80-tallet husker jeg de gravde opp levninger etter russiske krigsfanger i Kitdalen i Storfjord.

Hvem som er helter, fortjente medaljer, heder og ære -se det tror jeg mange, mange har gjort seg fortjente til. Men de drukner vel "i statistikken". Sikkert er det at mange var dypt merket og preget av hendelsene de hadde vært del av, og i min familie har det nok gitt seg uttrykk på mange måter, uten at man kanskje helt forstår rekkevidden av det. Angst, dårlige netter og slitte nerver, det vet jeg noen slet med til slutt i livet, og deres barn fikk også sine barndommer preget av det. Og, det var ikke nødvendigvis særlig positivt. Jeg husker min farfar fortalte om da han satt i fangeleiren i Tyskland, det må ha vært julen 1942. Julaften forventet de litt mer enn det vanlige fra tyskerne, men rasjonen var koppen med vann, et tørt brødstykke og et stykke sur agurk. Til slutt på kvelden kom sjefen for brakka nordmennene var stuet sammen i inn, klappet hendene og sa på tysk noe slikt som: "Vel-vel mine herrer, God Jul". Så snudde han og gikk ut, og døra ble stengt.
 
Sist redigert:
Topp Bunn