Kabler som stjeler detaljer?

[pedal]

Kabler låter forskjellig. Å hevde noe annet er ondsinnet, eventuelt tegn på uerfarenhet.
Diskusjonen bør istedenfor være kost/nytteforholdet. -Hvor signifikante er kabelforskjellene for sluttresultatet og hva skal det koste?


(Kan noen vennligst re-poste denne teksten med jevne mellomrom i etterfølgende kabeltråder?)

 

[Dazed]

Ja, kabler kan låte forskjellig, men de burde ikke låte forskjellig. Hvis det fantes en industrinorm med verdier for resistans pr. meter, kapasitans og induktans som kabelprodusenter kunne holde seg innenfor, og som høyttaler-, forsterker- og for den del kildeelektronikk-produsenter kunne forholde seg til, ville alt bli mye enklere.

Tviler på at det skjer, siden det er alt for mange som tjener penger på å selge kabler der inntjeningen kun baseres på metaproduktet, og ikke kablenes faktiske egenskaper.

 

[Kule-Trygve]

totalt løsrevet fra virkeligheten

jaså? Forklar.

Hvorfor kan ikke heller de som mener det motsatte av meg forklare? De snakker om et ikke- hørbart støygulv på -140 dB i hvilken som helst kabel, det er jo bare å spørre den nyfrelste kabeltilhenger Schumacher for eksempel om han har kastet bort pengene sine på den Volcano`en han har kjøpt. Rart hvordan dette såkalt ikke- hørbare støygulvet slipper masse nye detaljer igjennom i hans nye kabel.
Ellers er det rart at de som ennå ikke har hørt forskjell (av betydning), stiller spørsmålstegn ved ALT annet enn eget anlegg, egne kabler, egen hørsel, egen erfaring m.m.
Ja hadde den endelige sannhet stått i klartekst på wikipedia, hadde det vært enkelt, men det kommer i overskuelig fremtid til å stå slikt som "Audiophiles claim that cables differ.." Ser ikke ut som verken det ene eller andre kan bevises slik at alle blir fornyød.

 

[Kule-Trygve]

Ja, kabler kan låte forskjellig, men de burde ikke låte forskjellig. Hvis det fantes en industrinorm med verdier for resistans pr. meter, kapasitans og induktans som kabelprodusenter kunne holde seg innenfor, og som høyttaler-, forsterker- og for den del kildeelektronikk-produsenter kunne forholde seg til, ville alt bli mye enklere.

Tviler på at det skjer, siden det er alt for mange som tjener penger på å selge kabler der inntjeningen kun baseres på metaproduktet, og ikke kablenes faktiske egenskaper.

Du høres jo ut som et ekko av Asbjørn! Fatter ikke at du overlater tenkearbeidet til noen andre på den måten.

Jeg ville undersøke dette i praksis en gang, hvis du altså er mer interessert i å få god lyd enn i å kverulere på et forum (det siste kan jo og ha en viss appell)

 

[Dazed]

Kort sagt: Det er umulig å bevise at noe (forskjeller) ikke eksisterer, men man kan bevise (ved ABX-test eller en bedre måte hvis noen har en.) at ting (forskjeller) eksisterer.

Jeg trenger ikke å få noe bevist, og hvis du ikke føler at du har noe å bevise, men bare er lykkelig med kablene dine, er alt i orden for meg.

Og ja: jeg tviler på alt som ikke lar seg bevise, og er nysgjerrig på alt jeg ikke forstår. Det ligger i min natur. jeg beklager hvis det noen ganger provoserer andre, men jeg antar at alle er trygge nok til å være komfortable med sine egne meninger/oppfatninger selv om en fyr på Internett mener noe annet enn dem.

 

[Dazed]

Du høres jo ut som et ekko av Asbjørn! Fatter ikke at du overlater tenkearbeidet til noen andre på den måten.

Blæh!

At to personer med teoretisk utdannelse og ingeniørbakgrunn har den samme tilnærmingen til praktiske løsninger av teknologiske problemer er vel ikke så overraskende.

Ser du noe problem med å innføre en slik norm?

Ang. kverulering på forum, er nok ikke du den som skal snakke høyest om dette.

Ikke vet du vel noe om hva slags kabler jeg har eller ikke har testet heller, men hva er det egentlig du mener jeg skal undersøke i praksis? Om det kan være lydlige forskjeller på kabler? Jeg sa jo akkurat det, men at det burde være unødvendig.

 

[Kule-Trygve]

Ja jeg er lykkelig med kablene mine og føler ikke jeg må bevise noe som helst. Egentlig gir jeg nærmest bæng i hva nøyaktig det er med dem som frembringer godlyden, om det er induktans, kapasitans eller korngrenser, men jeg synes jo det er gøy å kverulere litt om det likevel, utfra at jeg har gjort visse erfaringer.

Du Dazed har hørt forskjeller, hvordan kan du vite at disse skyldes "Asbjørn- modellen" (RLC) og ikke "Trygve- modellen" (materialstruktur/ krystaller...) Du sa du hadde hørt av noen du hadde tiltro til at dette med materialkvalitet var viktig, tror du ikke på det lenger nå da? Siden Asbjørn/erato/KJ sier noe annet?

 

[Dazed]

Du Dazed har hørt forskjeller, hvordan kan du vite at disse skyldes "Asbjørn- modellen" (RLC) og ikke "Trygve- modellen" (materialstruktur/ krystaller...)

Nå ser jeg et øyeblikk gjennom fingrene med den nedlatende insinuasjonen din om at jeg bare dilter etter enkelte andre og ikke faktisk står for disse meningene selv: Jeg vet ikke som sådan, men den ene av de to forklaringsmodellene er i mitt hode logisk og plausibel, samt vitenskaplig foklart og veldokumentert. Den andre er ikke det.

Du sa du hadde hørt av noen du hadde tiltro til at dette med materialkvalitet var viktig, tror du ikke på det lenger nå da? Siden Asbjørn/erato/KJ sier noe annet?

Den hersketeknikken du stadig klamrer deg til ved å prøve å få det til å høres ut som jeg bare dilter i jakkeslaget til de her inne du av en eller annen grunn tydeligvis har akseptert at har en viss faglig tyngde, begynner å bli veldig slitsom, og jeg ser gjerne at du avstår fra sånt tull fra nå av.

Du sikter til tråden jeg startet på tech-hjørnet om kornstruktur/korngrenser i kobber. Den startet jeg fordi en fagmann jeg har tiltro til mente at dette var viktig for lydkvaliteten. Dette skurrer litt med min forståelse av hvordan strøm i konbberledere oppfører seg. Derfor startet jeg tråden for å prøve å komme til bunns i det. jeg mener for protokollen fortsatt det samme jeg har gjort hele tiden.

Jeg skulle tro at du som i alle fall etter eget utsagn er sivilingeniør, kunne sette pris på en vitenskaplig og teoretisk tilnærming til hvordan slike ting fungerer, men tydeligvis ikke. Er det det faktum at du selv har lagt ned et sekssifret beløp på kabler som gjør at du stritter med piggene hver gang noen diskuterer kabler? Hører du forskjell så hører du forskjell. Det er greit, det, og hvis du er komfortabel med innkjøpet så er det flott, men du behøver vel ikke rakke ned på de som prøver å avmystifisere kabelpropagandaen likevel. Jeg synes som sagt det er helt ufattelig at en som har tilbragt minst fem år på NTNU er en så hengiven disippel av selv de mest fantastiske merkedsføringsløgnene til noe som faktisk er teknologiske (om enn veldig enkle) produkter.

 

[Roysen]

...
Jeg vil vel tro at man ikke kommer særlig langt med markedsføringsloven så lenge det er dissens om hvorvidt det de skriver er korrekt eller ikke. Her finnes det mange meninger. Mye er dokumentert, men konklusjonene er også trukket basert på mye som ikke kan dokumenteres. Det gjelder begge leire. Det er ikke tvil om at det er både hørbare og målbare forskjeller på kabler. Jeg tror det blir vanskelig å stille HiFiklubben til veggs med at vi antar at dere mener "velkonstruerte kabler etter de prinsipper vi tenker på".

Tap av informasjon (detaljer) er et spørsmål om faktum i større grad en oppfatning/mening. Det er en hypotese som kan bekreftes eller avkreftes på et ganske robust grunnlag. Det påligger Hifiklubben å kunne underbygge de påstandene de slenger om seg i markedsføringen. Jeg kan ikke se for meg at de er beredt til å underbygge dette på noen spesielt solid måte.

mvh
KJ

Tja, for å påvise brudd på markedsføringsloven ligger vel bevisbyrden på deg. Husk at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist og så lenge det er du som påstår at de kommer med feilaktig informasjon vil bevisbyrden ligge i dine hender. Samtidig er det slik at med måten HiFiklubben har formulert dette på vil de kunne stille med hvilken som helst kabel (gjerne det objektivistene kaller feilkonstruert) og da ser jeg ikke bort fra at det kan være hold i deres argumentasjon - altså rent objektivt sett (målinger) og ikke bare subjektivt (ved lytting).

 

[KJ]

...
Tja, for å påvise brudd på markedsføringsloven ligger vel bevisbyrden på deg. Husk at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist og så lenge det er du som påstår at de kommer med feilaktig informasjon vil bevisbyrden ligge i dine hender. Samtidig er det slik at med måten HiFiklubben har formulert dette på vil de kunne stille med hvilken som helst kabel (gjerne det objektivistene kaller feilkonstruert) og da ser jeg ikke bort fra at det kan være hold i deres argumentasjon - altså rent objektivt sett (målinger) og ikke bare subjektivt (ved lytting).

Bevisbyrden ligger på markedsføreren av salgsrelevante påstander, dvs i dette tilfellet HifiKlubben. Formuleringen er generell mht «vanlig strømledning» dvs at det ikke er snakk om spesielle tilfller men generelle tilfeller dvs «allmengyldig». Dette underbygges videre av at det ikke er noe forbehold eller reservasjon mht å miste detaljer. Hifiklubben påstår at ledninger som ikke er «beregnet til overføring av lyd» medfører tap av detaljer, og impliserer at det ikke skjer med ditto kabler som er beregnet til overføring av lyd, dvs boutique-kabler.

Helt generelt er disse påstandene og implikasjonene fra klubben 100% sludder og vås.

Det forhindrer ikke at det finnes spesialtilfeller både innen vanlige kabler og boutique-kabler.

mvh
KJ

 

[teddyh]

...
Jeg vil vel tro at man ikke kommer særlig langt med markedsføringsloven så lenge det er dissens om hvorvidt det de skriver er korrekt eller ikke. Her finnes det mange meninger. Mye er dokumentert, men konklusjonene er også trukket basert på mye som ikke kan dokumenteres. Det gjelder begge leire. Det er ikke tvil om at det er både hørbare og målbare forskjeller på kabler. Jeg tror det blir vanskelig å stille HiFiklubben til veggs med at vi antar at dere mener "velkonstruerte kabler etter de prinsipper vi tenker på".

Tap av informasjon (detaljer) er et spørsmål om faktum i større grad en oppfatning/mening. Det er en hypotese som kan bekreftes eller avkreftes på et ganske robust grunnlag. Det påligger Hifiklubben å kunne underbygge de påstandene de slenger om seg i markedsføringen. Jeg kan ikke se for meg at de er beredt til å underbygge dette på noen spesielt solid måte.

mvh
KJ

Tja, for å påvise brudd på markedsføringsloven ligger vel bevisbyrden på deg. Husk at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist og så lenge det er du som påstår at de kommer med feilaktig informasjon vil bevisbyrden ligge i dine hender. Samtidig er det slik at med måten HiFiklubben har formulert dette på vil de kunne stille med hvilken som helst kabel (gjerne det objektivistene kaller feilkonstruert) og da ser jeg ikke bort fra at det kan være hold i deres argumentasjon - altså rent objektivt sett (målinger) og ikke bare subjektivt (ved lytting).

Vil si meg litt uenig med deg når det gjelder bevisbyrden her.

Sakset fra "Lov om kontroll med markedsføring og avtalevilkår mv. (markedsføringsloven)"

"§ 3. Presentasjon og dokumentasjon av markedsføring

Markedsføring skal utformes og presenteres slik at den tydelig framstår som markedsføring.

Påstander i markedsføring om faktiske forhold, herunder om ytelsers egenskaper eller virkning, skal kunne dokumenteres. Dokumentasjonen skal foreligge på annonsørens hånd når markedsføringen skjer. "

 

[larkus]

Kan noen av kabelentusiastene forklare hvorfor det lett høres forskjell på kabler i "seende tester", mens det i blindtester omtrent er umulig å høre forskjell mellom billig sarvekabel og ekslusive high-end kabler?

Eller synes dere at dette er uvesentlig og uinteressant?

Jeg for min del har problem med å høre sikre forskjeller selv når jeg vet hvilken kabel som er oppkoblet.

mvh
kabelsatan

 

[lars_erik]

Kan noen av kabelentusiastene forklare hvorfor det lett høres forskjell på kabler i "seende tester", mens det i blindtester omtrent er umulig å høre forskjell mellom billig sarvekabel og ekslusive high-end kabler?

Eller synes dere at dette er uvesentlig og uinteressant?

Jeg for min del har problem med å høre sikre forskjeller selv når jeg vet hvilken kabel som er oppkoblet.

mvh
kabelsatan

Hva vet du om at det er vanskelig å høre forskjell i blindtester?
Jeg hører forskjell på alle kabler, for min del.

 

[Kule-Trygve]

Jeg skulle tro at du som i alle fall etter eget utsagn er sivilingeniør, kunne sette pris på en vitenskaplig og teoretisk tilnærming til hvordan slike ting fungerer

Så du mener at vi her på hifisentralen skal leke fysikkprofessorer og liksom kunne diskutere oss frem til et svar på hva som egentlig foregår i en kabel? Hvem av oss har for eksempel elektronmikroskop liggende? Sikkert ikke Asbjørn en gang...Å virkelig prøve å forstå alt som skjer i en kabel, ville gå over hodene på oss alle. Selv forenklede RLC- modeller inneholder så mye avansert matte at jeg vil aldri en gang prøve på å forstå noe slikt. Og ikke bryr jeg meg om å forstå det heller. Hvorfor skal jeg bry meg om slikt når kabelprodusentene sier det er en altfor forenklet modell OG jeg selv har hørt bra forskjell på kabler, både høyttaler og signal, som bare har skilt seg ved krystallstørrelse (og eventuell renhet, men det er jeg ikke helt sikker på). Selvfølgelig, hvis både renheten og krystallstørrelsen har variert mellom to kabler, kan jeg ikke si om den endrede lyden skyldes det ene eller andre mest. Såpass vitenskapelig er jeg. Men denne forskjellen i materialstrukturen har blitt fremhevet av kabelkonstruktøren av mine kabler.
Kabler er en slik ting som kan være ganske så low- tech i utførelse, men likvel kan en "kjellerkonstruktør" lage ting som konkurrerer med det beste, tydeligvis. Med tilstrekkelig mye prøving og feiling samt tilgang på det beste av materialer. Kanskje med litt "teknologilåning" fra andre kabler, for det jeg vet..
Jeg har forøvrig ikke noe forhold til eventuell kabelpropaganda, og bryr meg ikke så mye om diverse eksotiske forklaringer, men antar de er basert i virkeligheten. Selv om effekten av alle disse løsningene sikkert kan diskuteres.

 

[teddyh]

Tilbake til trådens topic :

Følgende fra markedsføringsloven er jo også litt aktuellt :

"§ 7. Villedende handlinger

En handelspraksis er villedende dersom den inneholder uriktige opplysninger og dermed er usannferdig eller på annen måte er egnet til å villede forbrukerne med hensyn til ett eller flere av følgende elementer:
a) ytelsens eksistens eller art,
b) ytelsens hovedegenskaper, for eksempel dens tilgjengelighet, fordeler eller risiko, ytelsens utførelse, mengde, sammensetning, spesifikasjoner, tilbehør, opprinnelse, hvordan eller når ytelsen produseres eller ytes, levering, bruk eller egnethet for et formål, resultater som kan forventes ved bruk, tester eller kontroll som er utført på ytelsen, eller ettersalgsservice og klagebehandling,

d) prisen på ytelsen eller hvordan prisen beregnes, eller eksistensen av en prisfordel,

 

[Barbaresco]

Det er noe underlig med et fenomen som kan høres seende, men til dags dato ikke er hørt blindt, og ikke kan måles eller beskrives med fysikk og matematikk.

 

[HCS]

Det er noe underlig med et fenomen som kan høres seende, men til dags dato ikke er hørt blindt, og ikke kan måles eller beskrives med fysikk og matematikk.

Har vi de måleapparater vi trenger for å få målt ALT ?

 

[Kaare G. Opsahl]

Det er noe underlig med et fenomen som kan høres seende, men til dags dato ikke er hørt blindt, og ikke kan måles eller beskrives med fysikk og matematikk.

Det er lettest å høre forskjellene blindt

 

[motoren]

Blir dere aldri lei :-\

mvh

 

[Holmium]

nemlig overføre et særdeles båndbreddebegrenset signal med minst mulig forstyrrelse over en distanse på 0,5 - 3 meter.

Så fordi lyden "bare" går til noen kilohertz og ikke megahertz så skal det være en smal sak å overføre de mest komplekse hørselsinntrykk øret kan oppfatte (i virkeligheten eller gjennom et anlegg) fullverdig i hvilken som helst lakrisledning man kan sende strøm gjennom, på det nærmeste?

Faktisk ikke så halvgalt oppsummert

Hva tenker du om internkablingen i komponenter? Hvorfor de de av en så "simpel" konstruksjon og ikke minst "så uegnet art" for overføring av de særdeles komplekse elektriske signalene vi her snakker om?

 

[lars_erik]

Det er noe underlig med et fenomen som kan høres seende, men til dags dato ikke er hørt blindt, og ikke kan måles eller beskrives med fysikk og matematikk.

Ja, ikke sant? Dagens måleapparater er alt for dårlige til å fange opp alle nyanser som øret kan høre.

 

[Dazed]

Så du mener at vi her på hifisentralen skal leke fysikkprofessorer og liksom kunne diskutere oss frem til et svar på hva som egentlig foregår i en kabel?

Jeg mener at du skal la dem som har lyst til å diskutere slikt uten å komme med drittslenging og provokasjoner.

Å virkelig prøve å forstå alt som skjer i en kabel, ville gå over hodene på oss alle.

Nei, det ville ikke det, skjønner du, men du kan kanskje forklare hva som skal være så komplisert, eller i det minste komme med et eksempel?

...Selv om jeg ikke tror jeg orker den diskusjonen enda en gang når det kommer til stykket.

Essensen er at jeg synes vi må få lov å diskutere den tekniske siden ved kabler og konkludere med hva vi vil uten at du og andre blir hissige og ufine.

 

[KJ]

..
Ja, ikke sant? Dagens måleapparater er alt for dårlige til å fange opp alle nyanser som øret kan høre.

Hvorfor er det så vanskelig å påvise disse forskjellene i blindtester?

mvh
KJ

 

[pedal]

Det er noe underlig med et fenomen som kan høres seende, men til dags dato ikke er hørt blindt...

For en tåpelig påstand. Man hører minst like bra "blindt" som seende (vitende).

Imidlertid er en typisk såkalt ABX test uegnet til å avdekke nyanser i lyden, fordi gjentatte repetisjoner av samme (korte) musikkstykker til slutt får alt til å låte likt. Dette har vi drøftet opp og ned i årevis her inne på HFS. At du fremdeles ignorer dette viser bare at du bedriver useriøs trolling herom. En lang og rolig lyttesession i kjente omgivelser vil avdekke kabelforskjeller, uavhengig om man vet hva man lytter på.*

-Med ABX så låter "alt" likt. Man klarer ikke høre forskjell på transistor og OTL rørforsterkere. Man klarer ikke høre forskjell på mp3 og CD. Eller CD og hi-rez. Alt dette har vært påpekt og linket til i tråder på HFS.


*Dermed ikke sant at alle kabler låter forskjellig. Med tanke på alle merker og modeller (1000-vis) så må nødvendigvis flertallet låte noenlunde likt. Vi snakker tross alt om nyanser i lyden. Heller ikke "alle" forsterkere låter forskjellig. Samler du 100 stk integrerte transistorforsterkere med 80-100watt så vil sikkert mange av disse også låte "likt".

 

[lars_erik]

..
Ja, ikke sant? Dagens måleapparater er alt for dårlige til å fange opp alle nyanser som øret kan høre.

Hvorfor er det så vanskelig å påvise disse forskjellene i blindtester?

mvh
KJ

Hvem sier at jeg har problemer med det?
At du, eller andre, som uansett ikke hører forskjeller (eller ikke vil høre) ikke gjør det på blindtester heller, er vel ingen stor bombe?

 

[ymir]

Kan noen av kabelentusiastene forklare hvorfor det lett høres forskjell på kabler i "seende tester", mens det i blindtester omtrent er umulig å høre forskjell mellom billig sarvekabel og ekslusive high-end kabler?

Eller synes dere at dette er uvesentlig og uinteressant?

Jeg for min del har problem med å høre sikre forskjeller selv når jeg vet hvilken kabel som er oppkoblet.

mvh


Min påstand vil vere at de som ikke hører forskjell på kabler har en høytaler og lytteposisjon som ikke er opptimal.

Etter at jeg begynte å eksperimentere med helmholtzer og akustikk er det blitt svært så lett å høre en hver forandring ved bytte av ett hvert komponent.

Har v.h.a. XTZ roomanalyzer og GamuT kalkulator for høytaler plassering og LYTTEPOSISJON blitt kvitt mesteparten av peaker og dipper,noe som gjør evaluering av ett hvert komponont lett.





kabelsatan

 

[larkus]

Så fordi lyden "bare" går til noen kilohertz og ikke megahertz så skal det være en smal sak å overføre de mest komplekse hørselsinntrykk øret kan oppfatte (i virkeligheten eller gjennom et anlegg) fullverdig i hvilken som helst lakrisledning man kan sende strøm gjennom, på det nærmeste?

Har du Kule Trygve noen teori om hvorfor du ikke hører forskjell på standard og highend strømkabel når de fleste andre kabelfrelste lett hører forskjell?


mvh
kabelsatan

 

[Holmium]

Imidlertid er en typisk såkalt ABX test uegnet til å avdekke nyanser i lyden, fordi gjentatte repetisjoner av samme (korte) musikkstykker til slutt får alt til å låte likt. Dette har vi drøftet opp og ned i årevis her inne på HFS. At du fremdeles ignorer dette viser bare at du bedriver useriøs trolling herom. En lang og rolig lyttesession i kjente omgivelser vil avdekke kabelforskjeller, uavhengig om man vet hva man lytter på.

Her er jeg i stor grad enig med pedal, det er ikke alltid lett å høre alle forskjeller på korte utsnitt og da kanskje også i en setting der du skal "prestere". Ulike egenskaper merker man gjerne over tid som følge av at man blir kjent med lydsignaturen, får spilt mye forskjellig type musikk osv.
Når det er sagt, en del av de forskjellene som beskrives skulle man tro burde kunne avdekkes ved blindtest hver gang uansett. Det er jo rimelig hallelujahstemning til tider med uttrykk "som natt og dag" osv, da bør det kunne påvises uansett tenker nå jeg.

 

[pedal]

Når det er sagt, en del av de forskjellene som beskrives skulle man tro burde kunne avdekkes ved blindtest hver gang uansett. Det er jo rimelig hallelujahstemning til tider med uttrykk "som natt og dag" osv, da bør det kunne påvises uansett tenker nå jeg.

Joda, selvsagt overdrives det i begeistringen. Men det skjer da ikke bare med kabler. Det meste hypes i våre dager, alt fra reiser til mat, vin, musikk og teknikk. Vi lever i hypens tidsalder.

 

[Asbjørn]

Å virkelig prøve å forstå alt som skjer i en kabel, ville gå over hodene på oss alle. Selv forenklede RLC- modeller inneholder så mye avansert matte at jeg vil aldri en gang prøve på å forstå noe slikt.

Dette er ikke så veldig komplisert. Akkurat det er kanskje det viktigste jeg har lært etter å ha brukt litt tid på å prøve å forstå dette. Nesten alt annet i kjeden har mye større potensiale for å lage forvrenging og farging av lyden. Kablene er det enkleste i hele kjeden. En alminnelig bipolar transistor er full av helt ekte, målbare og hørbare ulineariteter. Selv passive komponenter som motstander og kondensatorer tilfører dokumenterbar forvrengning og støy. Knallharde objektivister som Douglas Self har forfattet artikler som "Self-improvement for capacitors - Linearization over time" og "Resistor non-linearity - there is more to W than meets the eye". Ingen diskusjon der. Til sammenligning har ingen greid å påvise noen som helst ulinearitet (dvs forvrengningsmekanisme) i audiokabler. Det eneste som beviselig skjer er de nesten trivielle effektene av resistans, induktans og kapasitans som gir en ørliten, lineær filterfunksjon på ganske forutsigbart vis.

Da er det snodig at vi skal bruke så mye tid, energi og penger på å diskutere og "optimalisere" det enkleste i hele anlegget. Ja, det er forskjeller, noen gang kan de være hørbare, men nesten alt annet gjør større forskjell. Prisforskjellen på to ulike typer utgangstransistorer kjøpt enkeltvis er kanskje 25 kr vs 30 kr pr stk, og der er det åpenbart at det er forskjeller. Målbare forskjeller, hørbare forskjeller, og dokumenterte forskjeller i mengder av materialfysikk og empiriske målinger. I stedet driver vi (også jeg, tidligere) på og bruker titusenvis av kroner på å "oppgradere" deler av anlegget hvor det ikke engang kan påvises sikkert at pengene gir noe som helst utbytte. På MIT var det noe vi kalte en WOMBAT - waste of money, brains and time. Er ikke dette en ganske stor en?

Tenk også litt over at ethvert opptak er en "måling" i den forstand at det er en analog eller digital representasjon av signalet. Alt du hører fra anlegget er "målt" i opptaksstudio med mikrofon, preamp og A/D-konverter. Alt. Da blir det ganske snodig å hevde at det ikke er mulig å måle differansen mellom det utgangspunktet og det som kommer ut i den andre enden av høyttalerne. Kanskje vi ikke alltid forstår hva som er beste måte å måle noe slikt på, sånn at vi prøver å veie egg med tommestokk, men i prinsippet er det fullt mulig å måle med samme eller bedre presisjon enn det opptaket vi mater inn i anlegget. For de fleste er jo opptaket 16 bit / 44.1 kHz. Det er ingen mangel på rimelige lydkort som kan fange resultatet via en mikrofon og gjøre A/D-konvertering med 24 bit/96 kHz (og noen ganger greier de nesten å leve opp til den spec'en også).

Elektronmikroskop? Tror ikke det, men jeg skal se etter i kjelleren...

 

[Valentino]

-Med ABX så låter "alt" likt. Man klarer ikke høre forskjell på transistor og OTL rørforsterkere. Man klarer ikke høre forskjell på mp3 og CD. Eller CD og hi-rez. Alt dette har vært påpekt og linket til i tråder på HFS.

...og påstandene dine er også tilbakevist på HFS.

 

[Gammeln]

-Med ABX så låter "alt" likt. Man klarer ikke høre forskjell på transistor og OTL rørforsterkere. Man klarer ikke høre forskjell på mp3 og CD. Eller CD og hi-rez. Alt dette har vært påpekt og linket til i tråder på HFS.

...og påstandene dine er også tilbakevist på HFS.

Det går ikke an å bevise om ABX fungerer eller ikke. Enten tror du på det, eller du tror ikke. Akkurat som med religion.

 

[teddyh]

Det er noe underlig med et fenomen som kan høres seende, men til dags dato ikke er hørt blindt, og ikke kan måles eller beskrives med fysikk og matematikk.

Har vi de måleapparater vi trenger for å få målt ALT ?

Ifølge enkelte så har vi ikke det når det gjelder kabler til hi-fi, andre kabler derimot....

Er jo litt rart at vi her i norge har måleutstyr som kan registrere (og måle) et relativt lite jordskjelv eller en relativt kraftig eksplosjon på andre siden av kloden, men utstyr som kan måle forskjell på for eks et par hifi-kabler i som befinner seg i det samme rommet, det finnes derimot ikke (iflg enkelte). Snodige greier må eg si.. :-\

 

[Gammeln]

Det er noe underlig med et fenomen som kan høres seende, men til dags dato ikke er hørt blindt, og ikke kan måles eller beskrives med fysikk og matematikk.

Har vi de måleapparater vi trenger for å få målt ALT ?

Ifølge enkelte så har vi ikke det når det gjelder kabler til hi-fi, andre kabler derimot....

Er jo litt rart at vi her i norge har måleutstyr som kan registrere (og måle) et relativt lite jordskjelv eller en relativt kraftig eksplosjon på andre siden av kloden, men utstyr som kan måle forskjell på for eks et par hifi-kabler i som befinner seg i det samme rommet, det finnes derimot ikke (iflg enkelte). Snodige greier må eg si.. :-\

Kan det være så enkelt som at ingen har vært villig til å betale for å utvikle tilstrekkelige instrumenter for dette (smale) fagfeltet? Statsstøtte er neppe veldig sannsynlig.

 

[lydbjørn]

Du kan få låne ørene mine

 

[pedal]

...og påstandene dine er også tilbakevist på HFS.

En av gründerne til Meridian, Robert Stuart, er utdannet både som elektroingeniør og innenfor psykoakustikk. Han påpekte i et intervju i TAS nettopp det fenomenet at hørselsinntrykket overskrives av repeterende lydsnutter. Hvis apparat A avdekker noen ekstra stemmer i bakgrunnskoret, så vil hjernen "huske" og identifisere disse når man etterpå lytter på apparat B. Hørselsinntrykket smitter over. Det blir som å prøvesmake vin uten å skylle munnen hver gang. Poenget er at hørsel er en kognitiv prosess. Det man hører blir både prosesert og husket av hjernen.

Forøvrig er "alle ABX testers mor" en bekreftelse på metodikkens upålitelighet. Helt konkret dreier det seg om en test av forsterkere i NY på 70-tallet, hvor man hadde et stort panel som lyttet på forsterkere av helt forskjellig konstruksjon. Vi snakker om alt fra OTL til transistor, billig og superdyr. Konstruksjoner med tildels betydelig avvikende tekniske data og evne til å drive høyttalerne. Det hele utført meget "vitenskapelig" og dokumentert. (Vredensgnag har postet en pdf av denne for en stund siden). Det ironiske er at ALT LÅT LIKT. På grunn av ABX metoden så endte det med nullresultat praktisk talt over hele fjøla...

Dette er noe inteligensian på Stange snart burde ta innover seg.

 

[Dazed]

For en tåpelig påstand. Man hører minst like bra "blindt" som seende (vitende).

Imidlertid er en typisk såkalt ABX test uegnet til å avdekke nyanser i lyden, fordi gjentatte repetisjoner av samme (korte) musikkstykker til slutt får alt til å låte likt. Dette har vi drøftet opp og ned i årevis her inne på HFS. At du fremdeles ignorer dette viser bare at du bedriver useriøs trolling herom. En lang og rolig lyttesession i kjente omgivelser vil avdekke kabelforskjeller, uavhengig om man vet hva man lytter på.*

-Med ABX så låter "alt" likt. Man klarer ikke høre forskjell på transistor og OTL rørforsterkere. Man klarer ikke høre forskjell på mp3 og CD. Eller CD og hi-rez. Alt dette har vært påpekt og linket til i tråder på HFS.

Du har sagt dette før, men er en ABX-test nødt til å gjennomføres med (mange) korte repetisjoner? Jeg antar at testsubjektet kan få lytte akkurat slik han vil for å mene at han vil høre forskjell?

Finnes det bedre metoder enn ABX for å utelukke at det er andre ting enn hørselen som lar deg "oppleve" forskjell?

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er ingenting i veien for å utføre en blindtest med f.eks tre forsøk om gangen.

Når det gjelder lengde på lytting, så er undersøkelsene klar på den audiofile hukommelsen fungerer best med korte lytteintervaller. Det er ikke så mye å diskutere.

 

[pedal]

For en tåpelig påstand. Man hører minst like bra "blindt" som seende (vitende).

Imidlertid er en typisk såkalt ABX test uegnet til å avdekke nyanser i lyden, fordi gjentatte repetisjoner av samme (korte) musikkstykker til slutt får alt til å låte likt. Dette har vi drøftet opp og ned i årevis her inne på HFS. At du fremdeles ignorer dette viser bare at du bedriver useriøs trolling herom. En lang og rolig lyttesession i kjente omgivelser vil avdekke kabelforskjeller, uavhengig om man vet hva man lytter på.*

-Med ABX så låter "alt" likt. Man klarer ikke høre forskjell på transistor og OTL rørforsterkere. Man klarer ikke høre forskjell på mp3 og CD. Eller CD og hi-rez. Alt dette har vært påpekt og linket til i tråder på HFS.

Du har sagt dette før, men er an ABX-test nødt til å gjennomføres med bare korte repetisjoner?

Finnes det bedre metoder enn ABX for å utelukke at det er andre ting enn hørselen som lar deg "oppleve" forskjell?

Kritikken av ABX er betinget. ABX blir uegnet når man kombinerer den med korte musikksnutter som repeteres ofte. Heri ligger metodens svakhet mht lydevaluering: Man ønsker mange repetisjoner for å få matematisk pålitelige tall. Jo flere forsøk, jo sikrere sannsynlighet er det for at de stemmer. Men hørselen virker motsatt. jo flere repetisjoner, jo mer summarisk blir den. Kort sagt: ABX får matematikken og hørselen på kollisjonskurs.

Skal ABX fungere til finsmaking av lyd, så må man ta tiden til hjelp. Skal man opp i mange samples, så kreves det mange timer, kanskje dager. Jeg ville heller ikke brukt samme musikksnutter, men heller spilt platen ut og vekslet underveis.
-Desverre er det meg bekjent ingen som har gjort en slik seriøs ABX test på hørselens vilkår. De ABX testene jeg har lest har vært hastige og repeterende. Derfor ender de også med at "alt låter likt"...

 

[Dazed]

OK. ...Men vil du ikke etter lang tids lytting på først A og B som jo sannsynligvis lyder ganske likt, glemme de små forskjellene når du etter hvert skal høre på X flere ganger for å plukke den ut som A eller B?