Kabeltest - blindtest i stereo+ Meninger
- Trådstarter Erlendb
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det varmer hjertet
Hehe. Nei, jeg tenker spesifikt på de jeg vet har høy faglig teknisk kompetanse innenfor emnet. Jeg lener meg stort sett på fagfolk når ting blir mer komplisert enn det man i utgangspunktet skulle tro og synes det virker som en fornuftig tanke.Regner med at du mener at ekspertisen og kompetansen utelukkende befinner seg blant objektivist-leiren.
Det ville isåfall kle denne gruppen godt.....
(Oisann, oppdaget nettopp at jeg er en sniper)
Jeg er forøvrig ikke så opptatt av denne kunstige inndelingen av folk. Jeg respekterer rasjonalitet, evne til å tenke kritisk, evne til å forandre standpunkt når motstridende informasjon tikker inn, nysgjerrig tankegang og evne til å tenke utenfor boksen. Derfor ser jeg stort sett ikke så nøye på hvem som skriver hva rent generelt, jeg leser heller hvert innlegg og vurderer kvalitet og nytteverdi utifra hva som blir skrevet.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 6.665
- Antall liker
- 3.366
Som jeg da påpekte tidligere i tråden var det ikke ungdom i 20-årene som deltok i lyttetesten som denne tråden handler om. Marcus la ut kurver over hørselstap i frekvens som tyder på 30 db dårligere forutsetninger for femtiåringer i forhold til tjueåringer for nettopp disse frekvensene Coolio nevner (innlegg #18 ). Da må det rett og slett være enkelt for unge å høre denne endringen i frekvens og det må også være ganske greit å måle den. Da blir det store spørsmålet hvor disse observasjonene blir av og hvem som kan måle dem. For det kan hende at Coolio har rett selvsagt. Jeg ble bare litt usikker.
Holografi og luft er egenskaper som ofte brukes for å beskrive litt høyere nivå i området mellom 8-14k hz. Ser man på feks Sonus Faber og B&W sine høyttalere vil man som regel finne en ganske kraftig økning i nivå rundt dette området.
Slikt sett passer Sluk sin forklaring rett inn med det Asbjørn sier om en tilstrekkelig "feilkonstruert" kabel- at man kanskje ender opp med en heldig/uheldig eq et eller annet sted i frekvensområdet.
Det store spørsmålet da blir jo om det er den beste kabelen eller den dårligste som faktisk gjengir signalet korrekt og i dette tilfellet bidrar med en heldig eller uheldig eq? Videre kan man jo spekulere i om man kunne brukt den billigste og justert med eq der den dyreste gjorde forskjell og sett hva som skjedde, for hvis resultatet da blir det samme, hva betyr kabelen da?
Så må Hi-Rex kose seg på havet. Så flott ut
Forskjellene blir jo stadig vekk observert, men som du sier - hvor blir de av?
Jeg ser to utfall;
- Forskjellene er innbilte og derfor ikke-eksisterende pga. av bias, placebo, massesuggesjon, hjernevasking, etc.
- Distinctive’s ‘teorem’ slår inn
Vi har i det minste beveget oss fra ‘det finnes ingen hørbar forskjell på kabler’ til ‘hva skal vi med en dyr kabel, når man mer effektivt kan utligne eq på mer effektive og kontrollerbare måter’.
Og DET må jo være et fremskritt her inne, selv om det første utsagnet blir definert som en stråmann (det er jo ikke måte på hvor mange vikarierende unntak som finnes her).
Jeg støtter dog hypotesen om at en kabel med filter (sannsynligvis) ikke er nøytral og kan tilføre artifakter heller enn botemiddel, uansett prisklasse.Sist redigert:
Så forsiktig? ....hypotesen om at en kabel med filter (sannsynligvis) ikke er nøytral .....Forskjellene blir jo stadig vekk observert, men som du sier - hvor blir de av?
Jeg ser to utfall;
- Forskjellene er innbilte og derfor ikke-eksisterende pga. av bias, placebo, massesuggesjon, hjernevasking, etc.
- Distinctive’s ‘teorem’ slår inn
Vi har i det minste beveget oss fra ‘det finnes ingen hørbar forskjell på kabler’ til ‘hva skal vi med en dyr kabel, når man mer effektivt kan utligne eq på mer effektive og kontrollerbare måter’.
Og DET må jo være et fremskritt her inne, selv om det første utsagnet blir definert som en stråmann (det er jo ikke måte på hvor mange vikarierende unntak som finnes her).
Jeg støtter dog hypotesen om at en kabel med filter (sannsynligvis) ikke er nøytral og kan tilføre artifakter heller enn botemiddel, uansett prisklasse.
Den fungerer omtrent som et delefilter i en høyttaler der et begrenset frekvensområde skal beskytte elementene og gi de betingelser de kan håndtere .... I en kabel er normalt ikke det nødvendig i det hørbare området.
Han nevnte vel på at han opplevde bedre holografi og luft rundt tingene i forhold til første gang han hørte sporet. Hadde vært spennende å sett hva resultatet hadde blitt ved å start med den dyre og så gått over til den billige. I ett ukjent oppsett vil det nesten alltid oppleves annerledes, og gjerne bedre, andre gang en hører et bestemt spor. Kjent prosedyre under messer og slikt er at spor blir brukt to ganger. før og etter en "forbedring".
To ganger har jeg selv bivånet en demo av div. strømremedier der gikk i flere etapper - tror det var tre fire stepp. Forskjellig spor ble benyttet - samme spor før og etter "forbedrende" bytte.
Mente helt klart jeg opplevde positive ting som skjedde mellom enkelt av steppene. Luftslottet brast brutalt sammen nå vi den ene gange fikk høre det siste kuttet en tredje gang, da tredje gangen var når alt var tilbake til begynnelsen - det ble dagens beste lytteopplevelse i det rommet selv om jeg den gang ikke ønsket det. Hadde jo bare et halvt år tidligere kjøpt en strømfilter til 25.000,-
Skal ikke påstå at det var slik her, men det er lurt å være obs på hjernens til tider upålitelige og uønskelig opptreden.Sist redigert:
Ble muligens i overkant forsiktig mhp. definisjonen ‘hypotese’ men grunnen til at jeg satte ordet ‘sannsynligvis’ i parantes er at det kan jo ikke utelukkes at denne eq hevingen/senkingen i det aktuelle frekvensområdet også ble ‘just what the doctor ordered’ for at ting skulle ramle på plass i ens anlegg. Det interessante her er om kabelen kan defineres som god for at den tilfredstiller et klangideal hos lytteren heller at den representerer en absolutt nøytralitet?
Så forsiktig? ....hypotesen om at en kabel med filter (sannsynligvis) ikke er nøytral .....Forskjellene blir jo stadig vekk observert, men som du sier - hvor blir de av?
Jeg ser to utfall;
- Forskjellene er innbilte og derfor ikke-eksisterende pga. av bias, placebo, massesuggesjon, hjernevasking, etc.
- Distinctive’s ‘teorem’ slår inn
Vi har i det minste beveget oss fra ‘det finnes ingen hørbar forskjell på kabler’ til ‘hva skal vi med en dyr kabel, når man mer effektivt kan utligne eq på mer effektive og kontrollerbare måter’.
Og DET må jo være et fremskritt her inne, selv om det første utsagnet blir definert som en stråmann (det er jo ikke måte på hvor mange vikarierende unntak som finnes her).
Jeg støtter dog hypotesen om at en kabel med filter (sannsynligvis) ikke er nøytral og kan tilføre artifakter heller enn botemiddel, uansett prisklasse.
Den fungerer omtrent som et delefilter i en høyttaler der et begrenset frekvensområde skal beskytte elementene og gi de betingelser de kan håndtere .... I en kabel er normalt ikke det nødvendig i det hørbare området.
Hvordan man definerer "god" vil nødvendigvis være relativt. Man kan selvsagt kalle en kabel god hvis den viste seg å være doktorens bestilling til et spesifikt anlegg, men man kan også si at anlegget har en svakhet som man må kompensere med andre svakheter for å få et greit resultat.
Spørsmålet jeg er mest opptatt av er hva man skal si til noen som lurer på hvordan man skal oppnå best mulig lyd? Prøv nok kabler til du finner en eq-profil som passer?
Kun delvis. Forskjellen er at jeg - og svært mange andre - også hører forskjell på kabler som kan karakteriseres som fornuftig konstruerte. Og det er en sammenheng mellom pris/kvalitet/ytelse - intet tre vokser inn i himmelen.
I prinsippet så er jeg ikke uenig i at det kan være liten eller ingen forskjell og at prisforlangende mange ganger er hårreisende.
At en dyr kabel kan forringe lyden anser jeg selvsagt heller ikke som usannsynlig ut fra mine foregående postulater.
Det kan jo skje. Siden denne «ukontrollerbare» eq’en virker å være kostbar i den aktuelle testen, gir det ikke mening for meg, men det får hver og en finne ut av selv.
Ble muligens i overkant forsiktig mhp. definisjonen ‘hypotese’ men grunnen til at jeg satte ordet ‘sannsynligvis’ i parantes er at det kan jo ikke utelukkes at denne eq hevingen/senkingen i det aktuelle frekvensområdet også ble ‘just what the doctor ordered’ for at ting skulle ramle på plass i ens anlegg. Det interessante her er om kabelen kan defineres som god for at den tilfredstiller et klangideal hos lytteren heller at den representerer en absolutt nøytralitet?
Så forsiktig? ....hypotesen om at en kabel med filter (sannsynligvis) ikke er nøytral .....Forskjellene blir jo stadig vekk observert, men som du sier - hvor blir de av?
Jeg ser to utfall;
- Forskjellene er innbilte og derfor ikke-eksisterende pga. av bias, placebo, massesuggesjon, hjernevasking, etc.
- Distinctive’s ‘teorem’ slår inn
Vi har i det minste beveget oss fra ‘det finnes ingen hørbar forskjell på kabler’ til ‘hva skal vi med en dyr kabel, når man mer effektivt kan utligne eq på mer effektive og kontrollerbare måter’.
Og DET må jo være et fremskritt her inne, selv om det første utsagnet blir definert som en stråmann (det er jo ikke måte på hvor mange vikarierende unntak som finnes her).
Jeg støtter dog hypotesen om at en kabel med filter (sannsynligvis) ikke er nøytral og kan tilføre artifakter heller enn botemiddel, uansett prisklasse.
Den fungerer omtrent som et delefilter i en høyttaler der et begrenset frekvensområde skal beskytte elementene og gi de betingelser de kan håndtere .... I en kabel er normalt ikke det nødvendig i det hørbare området.
Hvis man ønsker en helt passiv tilnærming - Ja.
Det er også enkelt for alle og risikofritt å gjøre dette.
Et siste moment er om kun eq er inne i bildet her. Jeg er litt på linje med K-T her.
Alle kabler kan vel defineres som et filter.
Hvordan dette filter påvirker lydgengivelden, vil avhenge av Materialer, design, og tilkoblet opset.
Et vellydende filter drejer sig som balanse over frekvens spektret, samt miniering av instrålt støj, som der bare bliver mere og mere av i vores omgivelser.
En av de ting transparent gør med lyden er at fjerne fnider i øvre frekvens spektrum,, dette bevirker at bas og grunntone gengivelsen træder tydeligere frem i sammenligning m andre kabler..
Dette er et kendetegn ved samtlige transparent kabler i deres produkt serie.
DETTE er konklutionen, fra en som har fuld Transparent opset over hele linjen.
Og jeg gir fanden i om folk får ondt i røven, over det, for mig er der ikke andet som virker.
Og da må folk for min skyld gjerne koble deres op med Ståltråd, , vis det gør susen.
MvhDet er forskjell på et filter som ruller av ved f.eks. 15kHz og et som ruller av ved f.eks. 250MHz. Poenget er at en kabel er veldig lett å lage bredbåndet og veldig tullete å lage med hørbare filtre slik jeg ser det.Her tar du nok feil. Største forskjellen var holografien og plassering av elementer i lydbildet. Detaljnivå ble også påvirket av kabelskifte. Prisklassene av kabler ble rotert om på så det var ikke å starte med den billigste og avslutte med den dyreste. Samme musikk ble spilt på samme nivå ved alle kablene. Musikk plukket av deltagerne.
Man ville ok sett forskjeller på målinger på enkelte av disse kablene tatt opp avspilt via anlegget til ståle, men hvordan måler man holografi som var det punktet som ble mest berørt i positiv forstand?
En annen ting er de som ikke var med på denne blindstesten, hva vet vel dere om effekten av disse kablene i oppsettet til ståle? Muligens han har ett mer oppegående oppløst oppsett enn hva dere har?Hvem henvender du deg til? Meg (siden innlegget kom rett etter mitt)? I så fall, hva var det jeg skrev som var feil? At det er forskjell på et 15kHz og et 250MHz filter? At det er lett å lage en bredbåndet kabel? At jeg personlig synes det er tullete å lage en kabel med et hørbart filter? Hvis det ikke var til meg så se bort fra dette innlegget.
Ja transparent kabler tegner op et stort flot lydbilde i alle dimentioner, bass gengivelsen er dyb, bra detaljeret, med ret balanse mellem fylde og tørrhet. Og mellen tonen har også ret balanse, høres special på stemmer og foreksempel Cello.
Kompetent opset!, det er vel ikke lurt at vurdere kabler i et opset hvor man filtrere at under 100 Hz vek over en sub ell to.
De dyreste herre stemmer runder vel av på rund 80 Hz, kan foreksempel høres på neger stemmene på Graceland, m Poul Simon.
Men i må forsette at kose dere her, i mellem tiden spiller jeg lidt musik på mit lav kompetente anleg, til stor glæde til undertegnede.
Mvh
Dette er de mest spennende elementene i et kabelskifte.
Kan det bli en mulighet for å oppleve dette systemet og et par forskjellige kabler så stikker jeg gjerne innom for en lytt om ikke så lenge ?!
Det begynte å bli så forsonlig her inne et øyeblikk at jeg trodde vi måtte vente på fredan’ >
Egentlig burde dere holdt kjeft og gjort noe konstruktivt ;D. Kaste bort så mye tid på now som har blitt diskutert tusenvis av ganger før her inne.. Noe lar seg tilogmed følelsesmessig provosere.. Over kabler? Fy f.. Deltagelse her er heldigvis frivillig, og en har heldigvis et LIV.
Det var ren nysgjerrighet fra min side? Jeg fant ikke noe kontroversielt i mine utsagn og ville bare sjekke. Ikke fant jeg resten av innlegget til McLaren relevant til det jeg skrev heller. Som sagt, ren nysgjerrighet fra min side.
Det begynte å bli så forsonlig her inne et øyeblikk at jeg trodde vi måtte vente på fredan’ >
Det handler ikke om kabler, HCS - Det handler om å få RETT!
Just pulling your leg....
Det var ren nysgjerrighet fra min side? Jeg fant ikke noe kontroversielt i mine utsagn og ville bare sjekke. Ikke fant jeg resten av innlegget til McLaren relevant til det jeg skrev heller. Som sagt, ren nysgjerrighet fra min side.
Det begynte å bli så forsonlig her inne et øyeblikk at jeg trodde vi måtte vente på fredan’ >
Det skal nok mye mere til. Selv om jeg skriver uten bomull og filter bruker jeg minimalt med tid på dette og har både kaffekopp, musikk, hvilepuls og smilefjes. Men det blir fryktelig mye synsing og egenfølte opplevelser som liksom er sannhet for for andre enn den som opplevde det der og da. Logikk og ufiltrert observasjon er ikke for alle å forstå. Heldigvis, tror jeg? Metadebattantene og onklene inkludert.
Legg til: Kombinert med fastlåst forutinntatthet rundt verdien av opplevde/påståtte forskjeller hos lytterene, så er vi nesten i mål.Det skal nok mye mere til. Selv om jeg skriver uten bomull og filter bruker jeg minimalt med tid på dette og har både kaffekopp, musikk, hvilepuls og smilefjes. Men det blir fryktelig mye synsing og egenfølte opplevelser som liksom er sannhet for for andre enn den som opplevde det der og da. Logikk og ufiltrert observasjon er ikke for alle å forstå. Heldigvis, tror jeg? Metadebattantene og onklene inkludert.
Vi har også diskutert om egne kabelopplevelser i ens anlegg kan overføres til andre i form av rådgivning. Dette har ihvertfall jeg sagt må gjøres med varsomhet (om i det hele tatt dette er mulig).
Synes dere er ganske søte jeg da, uavhengig a rett, galt osv. Men så har jeg sikkert solstikk etter altfor mange timer i hagen. Og hver og en har musikk i hjemmet, så tror vi har det ganske bra. God fridag til majoriteten her inne. Et par selverklærte kan jeg styre meg for, uavhengig av sølv og material kvalitet i blå kabler..
Med så store målbare og hørbare forskjeller på lakrissnor og Supra Lorad,hvor det hørbare stemmer med det målte,
hvilke av de er ufornuftig konstruert?
Eller CO 6mm2 vs 4mm2?Sist redigert:
Hva jeg blir fort satt ut av er hvor unison tilbakemeldingen der ute er på at det finnes hørbare forskjeller og allikevel at enkelte her inne ikke tar dette faktum inn over seg, men messer videre helt uanfektet av disse empiriske observasjonene, basert på enten erfaring i eget anlegg eller påstand om ugyldig anekdotisk bevisførsel i forhold til etablerte vitenskapelige teorier.
Det minner litt om trafikkmeldingen over radio ‘Det er bilist som kjører mot trafikken på motorveien’ hvorpå responsen er ‘Ėn? Det er jo hundrevis, jo!’
Da blir jo fort den ene leiren ‘ute og kjøre’ ut fra hvilket ståsted en har, selv om det finnes fornuftige argumenter hos begge parter, hvor etablerte standpunkter og sannheter utfordres.Sist redigert:
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 395
Nå har vi blitt presentert for både "RIKTIGE" og "FORNUFTIG" konstruerte kabler. Problemet er at ingen noensinne har vist oss et bilde av hvordan disse ser ut. Det eneste vi faktisk kan forholde oss til er at det aller viktigste kriteriet ser ut til å være at de kan kjøpes hos Clas Ohlson eller Biltema for en slikk og ingenting.Det er veldig få jeg har sett her inne som sier at det ikke kan være forskjell på kabler. Og hvis det er slik at de aller fleste hører dette og at det må skyldes kablene, hvorfor kan man ikke kunne skille dette i vitenskapelig kontrollerte tester? Og med all tilgjengelig kunnskap om hvordan sanseinntrykk prosesseres av hjernen før man konkluderer i en opplevelse, er det ingenting som skurrer i dette samme gjentatte resonnementet?
Hva med tryllekunstnere? Folk flest opplever og lar seg lure av illusjonen. Hva sier de viktige erfaringene her?
Svaret ligger kanskje i logikken og strukturen på datainnsamlingen og så kan man konkludere når disse dataene finnes. Sikkert kjedelig og uinteressant for audioentusiastene, men la i så fall de opplevelsesbaserte såkalte bevisene ligge så oppnår man lettere fred og fordragelighet. Det virker som det er 2 verdener som møter hverandre som motpolte magneter noen ganger.Sist redigert:
Hmmmmm.
Hvis jeg påstår at våte ullsokker er vesentlig mer ubehagelige å ha på seg enn tørre, bestrider du dette hvis ikke jeg kan bevise at så er tilfelle?Hvorfor skulle jeg? Dette er en subjektiv oppfatning som ikke interesserer meg å mene noe om objektivt sett. Men jeg tror ikke du forfekter at slik er det bare og at det er allmengyldig sannhet opplest og vedtatt i hue og ræva. Det som derimot interesserer meg er når subjektive inntrykk presenteres som objektivt svada og etableres som en sannhet uten rotfeste. Og hvis man kategorisk avviser at noen objektive sannheter kan avsløres med en vitenskapelig tilnærming eller at deler av opplevelsen nødvendigvis må være subjektiv forvregning og støy. Logikken og forståelsen av tilnærmingen er ganske enkel hvis man ønsker å forstå det.
Noen av mine beste musikalske opplevelser har skjedd under kraftig påvirkning av subjektiv forvregning og støy, men ikke trengte jeg å svi av hundretusener på kabler for å komme dit og ikke trodde jeg noengang av det var en allmengyldig observasjon.
PS våte ullsokker er forresten ikke spesielt ubehagelige. De holder fremdeles på varmen og kan ikke sammenlignes med våt bomull. Lukten av våt ull behager derimot ikkeSist redigert:
Har bra måleutstyr og hører nivåforskjeller på størrelsesorden 0,5-1 db på target i Audiolens, men er null interessert i å bruke feilkonstruerte kabler til formålet, god lyd.
Ok, da kan vi ihvertfall slå fast at andres erfaringer overhodet ikke har noen interesse og så lenge de ikke kan bevises er de nærmest verdiløse og sannsynligvis feil.
Hvem er det egentlig som påstår at det ikke finnes hørbare forskjeller? Ikke noen i denne tråden har påstått noe slikt. Det er et fullstendig fravær av uenighet om nettopp dette, det er hevet over enhver tvil at det finnes hørbare forskjeller. Men noen ønsker å finne ut av hva som faktisk utgjør en hørbar forskjell, og hva som ikke gjør det.
At du ikke har forstått dette enda er direkte merkelig, men kanskje leser du kun det du ønsker å lese? Mitt forrige innlegg hoppet du forsåvidt elegant over, når jeg spurte om du kunne vise meg hvor folk hadde påstått dette, som tilsynelatende er noe du har tatt rett ut av luften:
Ellers:
Kanskje du ikke vet hva empiri betyr, men det betyr at noe er verifisert, eller en sammenheng observert, på eksperimentell basis, fremfor å være utledet av teori alene.
Man kan enkelt verifisere at noe høres forskjellig ut på empirisk grunnlag - for eksempel ved en enkel ABX-test. Men du har gitt allerede gitt uttrykk for at du ikke er interessert i å bevise noe som helst, så det er jo bare å legge saken død. Da er det litt merkelig at du hele veien klarer å skvise inn en ny paragraf her og der om hvor oppgitt du er over at du ikke blir trodd, og hvor frustrerende det er at ditt enorme erfaringsgrunnlag ikke har gjennomslagskraft.
Selvsagt er ikke det å bytte noen kabler og identifisere store forskjeller ved seende lytting et eksperiment som kan brukes til noen fornuftig empiri. Hvis de eneste argumentene du er interessert i å komme med er av anekdotisk art, kan du heller ikke syte over at argumentene dine blir avfeid som anekdoter. Det må være lov å kalle en spade for en spade uten at du mener det er usaklig og blir "satt ut."
Jeg er mest oppgitt over at du ikke har satt deg inn i historikken her slik at alt ikke trengs å gjentas i denne tråden
Da hadde du sikkert også fått med deg at jeg er ikke alene om å ha de meningene jeg har.ZZomby_Woof
Gjest
Alvorlig talt. Våte og tørre ullsokker kan måles på og analyseres i det vide og brede. Her er det virkelig ikke noe mangel på målbare forskjeller, eller samsvar med subjektive opplevelser. Heller ikke mellom våte ull- og bomullssokker.
Hva slags poeng er dette ment å illustrere?
Poenget er at hvis noe ikke kan bevises er det heller ikke hold i en påstand eller observasjon.
La oss nevne holografi, konkret. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…