Kabeldiskusjoner !!!!!!!!!!!!

[Ivar_Loekken]

At tyngdekraften virker, kan vi stole på nettopp pga empiri. Alle har opplevd den. Fysikkens lover gjorde at vi bygget flyet og hadde en teori om at det var mulig å få det opp i lufta, men empirien bekreftet at det var mulig.

At kretsteorien og elektromagnetismen virker, kan vi stole på nettopp pga empiri. Alle har opplevd den. Kretsteoriens og elektromagnetismens lover gjør det mulig å bygge elektronikkretser, og hver eneste fungerende elektronikkrets er empirisk bevis på at den er riktig. Graden av kompleksitet og de høye frekvenser de mest avanserte kretser, feks prosessorer, arbeider på, er også empirisk bevis på at den har vist seg feilfri selv i applikasjoner som er mye, mye mer krevende enn et stereoanlegg.

Dette har lite med mygg og hangarskip å gjøre. Om Løkken mener dette, så skjønner jeg ikke hvorfor han påberoper seg å være så veldig skolert og kunnskapsrik.

Det er akkurat det samme, du ser det bare ikke fordi elektromagnetismen ikke er like intuitiv og selvsagt for deg som tyngdeloven. Men det er ikke dermed sagt at den er mindre riktig. Forøvrig kan jeg ikke huske å ha påberopt meg det du hevder, vis meg gjerne hvor, eller dropp slike barnslige retoriske hersketeknikker.

 

[lomt]

Elektromagnetismen danner grunnlaget for kretsteorien også, men sistnevnte er forenklet. Her er informasjon:

Innføring i transmisjonslinjeteori.

Dette er grunnlaget, fundamentet av elementær fysikk man trenger for å kunne forske på kabler. Som sagt har dette fundamentet, helt opp til mange GHz og i kretser med flere hundre millioner transistorer og forbindelser, vist seg å være feilfritt. Og det samme fundamentet vil fortelle deg at for audiofrekvenser, så vil en normal kabel ikke gjøre noe som helst med signalet.

Hvis du vil lese forskningsdokumenter som går på signaloppførsel og kabler, så finner du et knippe relaterte avhandlinger her:

Avhandlinger

Nr 2, 4, 7, 11 og 13 i listen vil være direkte relatert til spørsmålet "hva skjer med et signal i en kabel".

Hei Ivar
dette var skikkelig gøy. Du har brukt mye tid og krefter på å finne informasjon forstår jeg. Akkurat hva jeg selv søker etter, men evner ikke å finne. Det er så mye ute på nettet, og mesteparten handler om sponsede linker til selgere. Jeg leter meg nesten ihjel, og finner bare litt av hva jeg søker.
Har du flere linker med for eksempel teori om elektronvandring i og utenpå en leder, materialvandring i et elektronrør og effekten av materialvalg (ujevne overflater forandrer jo lydbildet, og det forandrer mer og mer jo lengre røret har vært i bruk) og ikke minst dielektrisitets påvirkning på signaler?
Allerede har jeg masse fra lærebøker, men trenger mer, masssssse mer

 

[pp]

..Forøvrig kan jeg ikke huske å ha påberopt meg det du hevder (skolert og kunnskapsrik)...

Litt flåsete bemerkning, beklager.

Uansett, vi blir nok ikke enige idag eller i morgen, eller de neste ukene.

Synes det er greit å komme med velbegrunnede argumenter basert på teorier. Men så lenge det ikke har noen forankring i spesifikk vitenskapelig empiri og forskning, så kan teoretikerne godt koste på seg litt ydmykhet. Dere vet ikke alt om emnet "audiokablers påvirkning på lyden i et stereoanlegg", selv om dere  har lært hvordan et signal overføres i en kabel. Dere har argumentert for hvorfor dere mener det er slik og slik, men dere har langt fra bevist det under realistiske og kontrollerte forhold i virkeligheten. De som hører forskjell, hører forskjell. Hvorvidt dette er til å stole på får vi ingen klarhet i før det foreligger seriøs forskning på akkurat dette.

 

[RJEL]

Kan det være så enkelt at enkelte har bedre hørsel enn andre?
Forøvrig så synes jeg "stuntet" til høvdingen så langt har fungert utmerket.
Nå er det mulig å diskutere kabler uten å hele tiden få høre at det ikke er målbar forskjell.

 

[lomt]

Kan det være så enkelt at enkelte har bedre hørsel enn andre?

Jeg må hive meg på gjentakelses bølgen og si noen ting om igjen,
Kabel selgere lurer etter min mening mennesker bevisst, og for en med kunnskap på andre områder enn elektronikk kan svada argumentasjon høres tilforlatelig riktig ut. Men det er likevel lureri.
Man forespør mer forskning, men der finnes ufattelig mye forskning. En selger holder seg visselig unna forsningsresultater fordi det er fakta. Fakta er ikke superlativer om følelser man skal få ved å bruke masse penger.
Og den forskning man forespør blir vel sanrere heller forskning på sitt eget øre, ikke generelt alle menneskers hørsel.
Man hører det ens eget øre er i stand til å oppfatte, men nøyaktig hva det er man ønsker å høre i forhold til det man virkelig hører bestemmes av hvor god fantasi man har.
En kabel er fortsatt en kabel

 

[pp]

En selger er en selger. Han/hun selger det forbrukerne etterspør, og er ikke noen bærere av sannheten.

 

[Ivar_Loekken]

Uansett, vi blir nok ikke enige idag eller i morgen, eller de neste ukene.

Neppe, om noe får vi bli enige om å være uenige. Forresten gjorde vi et aldri så lite forsøk her på HFS også. Man må ta det for hva det er, men allikevel, jeg ble overrasket...

 

[pp]

Neppe, om noe får vi bli enige om å være uenige. Forresten gjorde vi et aldri så lite forsøk her på HFS også. Man må ta det for hva det er, men allikevel, jeg ble overrasket...

Interessant lesning, og absolutt en liten tankevekker. Ingen tvil om at det er et vanskelig emne, denne hi-fi'en vi driver med. Ser endel svakheter med testprosedyren/metoden, men det skulle vel bare mangle. Men nå skal jeg ha litt luft. Ut og høre lyden av...tja..virkeligheten!!??

 

[Paal_Iksom]

Det finnes ingen regler på det. De som har lyst å forske står fritt til å gjøre det uavhengig av hvem som "begynte".

Regler og regler, det er ganske comme il faut innen argumentasjon hvertfall... Se det slik, hvorfor skal andre settes til å gjøre drittarbeidet med å underbygge (eller motbevise) det en selv påstår?

 

[pp]

Regler og regler, det er ganske comme il faut innen argumentasjon hvertfall... Se det slik, hvorfor skal andre settes til å gjøre drittarbeidet med å underbygge (eller motbevise) det en selv påstår?

Hva mener du?
Dersom en sier noe, og den andre sier imot, har ikke begge påstått noe da?
Den som er interessert i å bevise eller motbevise noe, kan gjøre det uavhengig av hvilken "side" vedkommende står på.

 

[Bx]

Neppe, om noe får vi bli enige om å være uenige. Forresten gjorde vi et aldri så lite forsøk her på HFS også. Man må ta det for hva det er, men allikevel, jeg ble overrasket...

Om ikke annet så støttet jo undersøkelsen hypotesen om at enkelte har gullører ;D

Ærlig talt - jeg synes det var interresant at den var en som skilte seg så mye ut i den undersøkelsen.

Flaks i lotto? Bedre anlegg/bedre lytteferdigheter? Juks?

Hva tror du Ivar?

 

[Ivar_Loekken]

Jeg tror at det meste av dette er forskjeller som burde kunne høres, at så få gjorde det var overraskende og setter noen påstander litt i perspektiv: Feks at MP3 selv på høy bitrate er helt ubrukelig til annet enn lommeradioer, eller at CD-spillere har mer å si for lyden enn høyttalere. Og i dette rommet diskuterer vi altså forskjeller som, hvis i det hele tatt tilstedeværende, er millioner ganger mindre enn de som ble lagt inn i testen.

Men for all del, dette var ikke et vitenskapelig holdbart eksperiment, dog er resultatene likefullt interessante.

 

[pp]

Jeg tror at det meste av dette er forskjeller som burde kunne høres, at så få gjorde det var overraskende og setter noen påstander litt i perspektiv: Feks at MP3 selv på høy bitrate er helt ubrukelig til annet enn lommeradioer, eller at CD-spillere har mer å si for lyden enn høyttalere. Og i dette rommet diskuterer vi altså forskjeller som, hvis i det hele tatt tilstedeværende, er millioner ganger mindre enn de som ble lagt inn i testen.

Men for all del, dette var ikke et vitenskapelig holdbart eksperiment, dog er resultatene likefullt interessante.

Mye sant i det.
Men mest sannsynlig så hadde resultatet vært annerledes om testen hadde foregått på testdeltakernes egne musikkanlegg. Dette fordi testdeltakerne er mer kjent med lyden på sitt eget anlegg, og dermed er det lettere å høre små forandringer i lyden. Det er jo mange andre faktorer som også spiller inn, f.eks hvor kjent akkurat de melodiene/sangene var for de enkelte. Så det er mye i metoden som kan kritiseres. Derfor bør man jo ikke legge mer vekt på denne uhøytidelige testen enn at man ser på den som et interessant bidrag til den generelle hi-fi debatten.

 

[akto]

Testen ble vel utført på egne annlegg.

 

[pp]

Testen ble vel utført på egne annlegg.

Ja...da var jo ihvertfall den faktoren på plass!

 

[Paal_Iksom]

Hva mener du?
Dersom en sier noe, og den andre sier imot, har ikke begge påstått noe da?
Den som er interessert i å bevise eller motbevise noe, kan gjøre det uavhengig av hvilken "side" vedkommende står på.

Jo, ved å argumentere mot en framsatt påstand, har man også implisitt hevdet negasjonen av denne påstanden. Noen tar seg også bryet med å fremme denne motsatsen, men formelt tilsvarer det det samme som "næhæi".

I en, skal man si, nøytral debatt, hvor påstanden som fremmes anses som like plausibel som uplausibel, og konsekvensene av å godta den eller forkaste den er lite dramatiske, kan jeg vel fire på kravet om at avsender bør underbygge påstanden sin. Men ikke når påstanden er kontroversiell, og tilsynelatende ikke er forenelig med rådende kunnskap/meninger.

Om noen her hevdet et astrologisk synspunkt (uten sammenligning med kabeltematikken forøvrig), av typen "Jeg skal kjøpe meg drømmeanlegget i dag, for stjernene sier det er lyse utsikter for økonomien min", ville dette være en kontroversiell påstand. Dette fordi astrologien hevder årsaks og virkningforhold som ikke kan måles eller forklares med fysikken. Ville du godtatt at du ble pålagt å vise at han tar feil i å stole på astrologien?

Bevisbyrden er definitivt avsenderens når påstandsinnholdet beveger seg til ytterkantene, eller utenfor det man anser for etablert kunnskap.

 

[pp]

Jo, ved å argumentere mot en framsatt påstand, har man også implisitt hevdet negasjonen av denne påstanden. Noen tar seg også bryet med å fremme denne motsatsen, men formelt tilsvarer det det samme som "næhæi".

I en, skal man si, nøytral debatt, hvor påstanden som fremmes anses som like plausibel som uplausibel, og konsekvensene av å godta den eller forkaste den er lite dramatiske, kan jeg vel fire på kravet om at avsender bør underbygge påstanden sin. Men ikke når påstanden er kontroversiell, og tilsynelatende ikke er forenelig med rådende kunnskap/meninger.

Om noen her hevdet et astrologisk synspunkt (uten sammenligning med kabeltematikken forøvrig), av typen "Jeg skal kjøpe meg drømmeanlegget i dag, for stjernene sier det er lyse utsikter for økonomien min", ville dette være en kontroversiell påstand. Dette fordi astrologien hevder årsaks og virkningforhold som ikke kan måles eller forklares med fysikken. Ville du godtatt at du ble pålagt å vise at han tar feil i å stole på astrologien?

Bevisbyrden er definitivt avsenderens når påstandsinnholdet beveger seg til ytterkantene, eller utenfor det man anser for etablert kunnskap.

Jeg tror du misforstår.
Det er ingen tvang i kabeldebatten eller i forskningen forøvrig, ingen har pålagt noen å bevise noe som helst. Å bevise noe er noe man gjør av egen fri vilje. Om noen kommer med en påstand man ikke er enig i, så kan man enten la være å bry seg, eller motbevise påstanden. Den som kommer med påstanden kan også velge hva han/hun vil gjøre med tanke på bevisføring. Hvor mye arbeid man legger i det, er opp til hver enkelt, og avhenger bl.a. av hvilke fora og fagfelt man ønsker å delta i, hvor stor gjennomslagskraft man ønsker å ha og hvor viktig man anser nye kunnskaper innen aktuelt emne for å være.

Om noen kjøper stereoanlegg utfra hva astrologien forteller dem, så må de jo bare gjøre det.  De som har lyst til å motbevise astrologien og gå inn i en debatt med vedkommende, må gjerne gjøre det. Men det er altså helt frivillig. Det er ingen som blir pålagt å gjøre det, og det er ingen som "MÅ" bevise eller motbevise noe.

 

[Paal_Iksom]

Jeg tror du misforstår.

Garantert ikke første gang Det er mulig jeg forsøker å presse debatten inn i en argumentasjonsstandard den i utgangspunktet ikke er ment å tilfredsstille.

Det er ingen tvang i kabeldebatten eller i forskningen forøvrig, ingen har pålagt noen å bevise noe som helst. Å bevise noe er noe man gjør av egen fri vilje. Om noen kommer med en påstand man ikke er enig i, så kan man enten la være å bry seg, eller motbevise påstanden. Den som kommer med påstanden kan også velge hva han/hun vil gjøre med tanke på bevisføring. Hvor mye arbeid man legger i det, er opp til hver enkelt. Om noen kjøper stereoanlegg utfra hva astrologien forteller dem, så må de jo bare gjøre det. De som har lyst til å motbevise astrologien og gå inn i en debatt med vedkommende, må gjerne gjøre det. Men det er altså helt frivillig. Det er ingen som blir pålagt å gjøre det, og det er ingen som "MÅ" bevise eller motbevise noe.

I utgangspunktet kan alle påstå (sgs) hva som helst. I forskningssammenheng er denne friheten begrenset, jfr kravene som ligger til grunn for vitenskapelige publikasjoner. Ingen (god) argumentasjon, ingen publikasjon.
Utenfor forskningens verden kan man påstå langt på vei det man vil. Deri ligger det stor frihet, men samtidig et problem. For alle påstander om saksforhold hevder samtidig at saksforholdet de beskriver er sant, ikke bare for avsender, men også for alle andre. Og vårt forhold til sannheten må vel sies å være forpliktende, og ikke likegyldig?
Astrologeksempelet manglet nok litt bearbeiding. La oss si at astrologen vår hevdet at det generelt er lurt å sjekke stjernetegnene sine før endringer i anlegget. Da ville vi forvente at han også tok seg bryet med å begrunne dette.

 

[pp]

Utenfor forskningens verden kan man påstå langt på vei det man vil. Deri ligger det stor frihet, men samtidig et problem. For alle påstander om saksforhold hevder samtidig at saksforholdet de beskriver er sant, ikke bare for avsender, men også for alle andre. Og vårt forhold til sannheten må vel sies å være forpliktende, og ikke likegyldig?
Astrologeksempelet manglet nok litt bearbeiding. La oss si at astrologen vår hevdet at det generelt er lurt å sjekke stjernetegnene sine før endringer i anlegget. Da ville vi forvente at han også tok seg bryet med å begrunne dette.

Eehh..Tror ikke det, mann... Det er da bare slik verden fungerer, i hvert fall for de fleste av oss. Man kan ikke forvente at alle påstander i det daglige skal være 100% sanne og vitenskapelig bevist til enhver tid.  

Man skal heller ikke tro på alt man hører. Heldigvis har vi fått utdelt en hjerne som kan gjøre oss istand til å ta endel egne standpunkter i forhold til påstander.

Skjønner derfor ikke helt problemstillingen din...

 

[Paal_Iksom]

Så lenge påstandene er om dagligdagse forhold, kan vi vurdere med ovennevnte organ om de er sanne selv om de ikke er begrunnet. Men så snart vi går utover det trivielle, trenger vi noe mer for å bedømme påstandene, og det mest egnede er argumenter. Påstanden om kablenes varierende påvirkning på lyden er kontroversiell, og har større følgelig begrunnelsesbehov.

Problemstillingen min var den at jeg hevdet det forelå en norm om at man burde forsøke etter beste evne å begrunne det man påsto (etterhvert presisert til kontroversielle påstander), slik at andre lettere kunne ta stilling til det man sa.

Om du anser dette som en kontroversiell påstand, skal jeg komme med ytterligere begrunnelse.

 

[roffe]

Bevisbyrden ligger alltid hos den som fremsetter en påstand. Spesielt gjelder dette for produkter som skal ha en bestemt virkning. Uten dette prinsippet kunne kvakksalvere selge en hvilken som helst medisin mot hva som helst. I helsesammenheng ville det vært katastrofalt. Heldigvis er det ingen som dør av å ha betalt for mye for audiokabler.

 

[pp]

Det er jo folk her inne gjør! De bruker side opp og side ned på å forsøke å argumentere og begrunne sine påstander. Den normen du forfekter eksisterer nok bare i ditt hodet. I virkelighetens verden er det ingen forpliktelse til fremme bevis for alle sine påstander. Bevisbyrden er ikke mer selvsagt for de som argumenterer på bakgrunn av subjektiv empiri, enn de som argumenterer på bakgrunn av teorier.

Det høres ut som du siterer fra ex-phil emnet logikk og argumentasjon, men at du ikke klarer å sette kunnskapen inn i en naturlig sammenheng.

 

[pp]

Bevisbyrden ligger alltid hos den som fremsetter en påstand.  Spesielt gjelder dette for produkter som skal ha en bestemt virkning. Uten dette prinsippet kunne kvakksalvere selge en hvilken som helst medisin mot hva som helst.  I helsesammenheng ville det vært katastrofalt. Heldigvis er det ingen som dør av å ha betalt for mye for audiokabler.

Vi har mange "kvakksalvere" i samfunnet, spesielt innen helse og ernæring. Det er ingen lov mot det, og det er ingen lovreguleringer i forhold til dokumentasjon av effekt. Imidlertid har vi noe som heter offentlig godkjenning avhelsepersonell, og vi har medisiner som er kvalitetssikret og som kalles for legemidler. Det er fullt lovlig og mulig å operere på siden av dette, og det er ingen plikt, utover det moralske, å dokumentere noe som helst.

De som mener at kabler ikke utgjør en forskjell, har framsatt en påstand om det.

De som mener det er en forskjell, har framsatt en påstand om det.

Altså har begge parter framsatt påstander, og det er fritt hvem som evt ser seg "forpliktet" til å gå videre og bevise sine påstander med vitenskapelig og seriøs forskning.

 

[roffe]

Det høres ut som du siterer fra ex-phil emnet logikk og argumentasjon, men at du ikke klarer å sette kunnskapen inn i en naturlig sammenheng.

Legemidler er underlagt reglene for at en påstand om en  legende virkning skal holde vann.  Vi har lovgivning mot villedende markedsføring, der det er forbudt å reklamere for egenskaper som ikke holder stikk.

Det har ingenting med ex-phil å gjøre.  Det er faktisk slik at dette er realiteten.  Alle påstander trenger ikke begrunnes, men påstander som har til grunn å selge produkter bør absolutt kunne bevises.

Når du sammenligner dagens kvakksalverindustri med produsentene av audiokabler så sier vel det det meste...

 

[Parelius]

Det høres ut som du siterer fra ex-phil emnet logikk og argumentasjon, men at du ikke klarer å sette kunnskapen inn i en naturlig sammenheng.

Unaturlig sammenheng.

 

[pp]

Legemidler er underlagt reglene for at en påstand om en  legende virkning skal holde vann.  Vi har lovgivning mot villedende markedsføring, der det er forbudt å reklamere for egenskaper som ikke holder stikk.

Det har ingenting med ex-phil å gjøre.  Det er faktisk slik at dette er realiteten.  Alle påstander trenger ikke begrunnes, men påstander som har til grunn å selge produkter bør absolutt kunne bevises.

Når du sammenligner dagens kvakksalverindustri med produsentene av audiokabler så sier vel det det meste...

Vi har også noe som heter "naturlegemidler", hvor det ikke stilles de samme krav til dokumentasjon. Naprapater, osteopater, akupunktører, homøopater med flere, operer  innen alternativ medisin, som vi tidligere kalte "kvakksalverbransjen". Her er det ingen krav til dokumentasjon. Likevel har de mange påstander om egen fortreffelighet, uten at man kan si at det er ulovlig.

Påstander som har til grunn å selge produkter, har ikke noe mer krav til dokumentasjon enn andre. Hvordan skal man kunne følge dette når Freia reklamerer for at de har den "beste" sjokoladen? Har de ikke lov til det? Enn de plateselskapene som sier at dette er "høstens beste cd-plate"?? Er det "ulovlig"?

Nei, kom ned på bakken igjen , gutter. Vi har alle lov til å ha meninger om ting, det være seg kabler eller hva vi putter i oss. Det er ikke dermed sagt at vi er forpliktet til å gå over lik for å bevise/motbevise noe som helst. Det er helt frivillig, og denne friheten er en nødvendighet for at forskningen og vitenskapen skal gå framover.

Har ikke sammenlignet kabelbransjen med noe som helst, og du trenger ikke tillegge meg meninger jeg ikke har.

 

[roffe]

Vi har også noe som heter "naturlegemidler", hvor det ikke stilles de samme krav til dokumentasjon. Naprapater, osteopater, akupunktører, homøopater med flere, operer  innen alternativ medisin, som vi tidligere kalte "kvakksalverbransjen". Her er det ingen krav til dokumentasjon. Likevel har de mange påstander om egen fortreffelighet, uten at man kan si at det er ulovlig.

Påstander som har til grunn å selge produkter, har ikke noe mer krav til dokumentasjon enn andre. Hvordan skal man kunne følge dette når Freia reklamerer for at de har den "beste" sjokoladen? Har de ikke lov til det? Enn de plateselskapene som sier at dette er "høstens beste cd-plate"?? Er det "ulovlig"?

Nei, kom ned på bakken igjen , gutter. Vi har alle lov til å ha meninger om ting, det være seg kabler eller hva vi putter i oss. Det er ikke dermed sagt at vi er forpliktet til å gå over lik for å bevise/motbevise noe som helst. Det er helt frivillig, og denne friheten er en nødvendighet for at forskningen og vitenskapen skal gå framover.

Har ikke sammenlignet kabelbransjen med noe som helst, og du trenger ikke tillegge meg meninger jeg ikke har.

Det siste først: Så du tillegger meg å sitere ut fra ex-phil (noe jeg ikke har gjort), men forsøker å "ta" meg på feilsitering. Vel, du har rett, du har ikke EKSPLISITT sammenlignet kvakksalverne med produsenter av audiokabler. Men du forsvarer retten til å komme med ubegrunnede påstander ut fra at kvakksalvere gjør det, og dermed kan du gjøre det samme. Jeg forsøker å legge LITT strengere bevisbyrde på lydforbedringer når man selger et produkt 1000-10000 ganger dyrere enn sin billigste konkurrent, som målbart og vitenskapelig sett yter like bra...

Jeg skal gi deg rett i at det ikke er lovpålagt å begrunne sine meninger. Men det er lovforbud mot å drive villedende reklame. Legg merke til at de fleste midler som ikke forhandles som legemidler ofte har påskrift om at de ikke kan garantere noen forbedrende eller legende virkning. Skulle likt å se den samme påskriften på dyre kabler.

Det viktigste er likevel dette: Det fremstår som mye mer troverdig å selge et produkt 1000 ganger dyrere enn konkurrentene hvis man faktisk kan dokumentere de egenskapene som påstås å være bedre.

Men nå får det være nok usaklige paralleller. La oss gå tilbake til kjernen av diskusjonen, nemlig kabler:

Det ER gjort masser av forskning både på kabler og hørsel. De viser at hørselen ikke er i stand til å oppfatte de minimale forskjellene det er mellom kabler. I tillegg er det gjort en mengde forsøk på seriøse og mindre seriøse blindtester mellom kabler. Det er ikke påvist statistisk signifikante hørbare forskjeller på kabler i disse testene.
Og så har man altså en mengde mennesker som sier de hører forskjell på kabler. Til dels store forskjeller, skal man tro de ivrigste. Man har også en mengde mennesker som ikke hører disse forskjellene. Folk fra begge grupper har deltatt i de nevnte blindtestene.

Blindtester kan ikke bevise at det ikke er hørbare forskjeller på kabler, med mindre de nevnte testene omfatter de fleste anlegg og lyttere i verden. Men det hadde jo vært kjekt om de til dels store lydmessige forskjellene lot seg påvise under en vitenskapelig blindtest. pp etterlyser høyere grad av vitenskapelig kontrollerte former. Skulle gjerne like å vite hvilke krav som skal være oppfylt for at pp skal akseptere testen som gyldig...

Nå er det kvelden. Sove nå...

 

[pp]

Jeg sa "det høres ut som", og tilla deg derfor ingenting.

Når folk er ekstremt bastante, og argumenterer utfra et vitenskapelig ståsted på en sånn måte at det høres ut som om de har den eneste og fulle sannhet, så bør det kunne dokumenteres at det de sier er noenlunde rett. Hvis ikke, så bør man være mer ydmyk i sine påstander.

Det foreligger nok sikkert endel "forskning" på kabler, men forskning kan være så mangt. Helst bør det jo være strenge vitenskapelige kvalitetsmessige krav til et studie og et forskningsresultat før man konkluderer med noe. Inntil det foreligger noe slikt, så bør man være litt rundere i kantene her inne, og ikke late som om man innehar sannheten.

Jeg forsøker å legge LITT strengere bevisbyrde på lydforbedringer når man selger et produkt 1000-10000 ganger dyrere enn sin billigste konkurrent, som målbart og vitenskapelig sett yter like bra...

Du kan forsøke så mye du vil, men som i all business, så er det markedet som bestemmer prisen. Kan du ikke med det samme du er igang  prøve deg på andre bransjer. Hvorfor betaler noen flere titusener for en Armani dress?? Hvorfor er Gucci briller så mye dyrere enn andre briller som skygger like mye for sola?? Hvorfor er sofaen på IKEA så mye billigere enn den på ROOM? På de fleste av disse produktene hverken ser eller kjenner jeg noen forskjell, og ikke bryr jeg meg. Men noen gjør tydeligvis det, og er villig til å betale for det...Du har en hard og lang jobb foran deg...

 

[Paal_Iksom]

Unaturlig sammenheng.

Kan forklare følelsen av å presse store føtter ned i for små støvler.

Edit: "nøytral debatt"? Det var sannelig en omstendelig og feilaktig måte å omtale inkontroversielle påstander på.

 

[roffe]

Du kan forsøke så mye du vil, men som i all business, så er det markedet som bestemmer prisen. Kan du ikke med det samme du er igang  prøve deg på andre bransjer. Hvorfor betaler noen flere titusener for en Armani dress?? Hvorfor er Gucci briller så mye dyrere enn andre briller som skygger like mye for sola?? Hvorfor er sofaen på IKEA så mye billigere enn den på ROOM? På de fleste av disse produktene hverken ser eller kjenner jeg noen forskjell, og ikke bryr jeg meg. Men noen gjør tydeligvis det, og er villig til å betale for det...Du har en hard og lang jobb foran deg...

Poenget er at for alle de produktene betaler man for design, ikke for funksjon. Det har jeg ingenting imot. Dessuten er det sjelden at prisforskjellen utgjør mer enn 10-50 ganger prisen på det rimelige produktet.

Men for audiokabler er det slik at produsentene reklamerer med lydforbedringer. Hadde de reklamert med at kabelstrømpene er stiligere eller at termineringene er i blankt gull, så hadde det ikke vært noe å si på. Men neida: Lydmessig lover de altså gull og grønne skoger. Og det til 1000-10000 ganger prisen. Jeg trenger ikke å krige mot IKEA, ROOM, eller Ferrari.

Er det forresten noen som har lagt merke til hvor mange Nordost-kabler han dansken (Lars Christensen?) bruker i sine lyddemonstrasjoner etter at han sluttet i firmaet...

Det er ikke min jobb å overbevise bransjer. Men du reagerer på at jeg tar til motmæle her på forumet? Vel, det er en passende arena for en enkeltperson. At du har problemer med at jeg tar diskusjonen er vel nesten mer ditt problem enn mitt.

Når det gjelder å være bastant, så kommer det vel an på ørene som hører. Jeg oppfatter den andre siden som bastant, mens den oppfatter meg som bastant. Jeg vil poengtere at jeg alltid har sagt at jeg ikke kan benekte at folk mener de hører forskjell. Det som er viktig for meg er at det finnes mange mulige forklaringsmodeller på hvorfor man hører forskjell.

Hvorfor er det slik at subjektivistene påpeker vitenskapelige svakheter i gjennomføringer av blindtester, men ikke selv ønsker å følge vitenskapelige testmetoder når de selv skal påvise at de hører forskjell?

Hvor mange ganger skal man se eplet falle til jorden for å kunne konkludere at tyngdekraften er der? Hvor mange blindtester på å høre forskjell på kabler skal man gjennomføre når resultatene er helt samsvarende med anerkjente vitenskapelige resultater når det gjelder hørsel, kabling av audiofrekvenser etc?

Jeg skulle ønske kabler fungerte lydforbedrende. Det hadde vært spennende. Når man får et par flotte kabelsmykker i hendene skulle man ønske at den lydmessige forbedringen var like stor som den visuelle. Jeg har forsøkt, og mener selv å høre forskjell f.eks. på signalkabler. Men jeg har ikke kunnet konkludere at det er kablene som utgjør den eneste forsklaringsmodellen, dessverre. Og forskjellene er svært små. Ikke slike kvantesprang som enkelte rapporterer.

Min egen jakt på god lyd går videre. Jeg kan ikke utelukke kablene som en faktor. Og når alle vitenskapelige oppgraderinger feiler, så er det på tide å gripe fatt i de uvitenskapelige. Uten garantier og med minimalt forbedringspotensiale. Det er en personlig ting, ikke noe jeg uforbeholdent kan trekke ned over hodet (ørene) til andre.

 

[bamsemann]

Vi har mange "kvakksalvere" i samfunnet, spesielt innen helse og ernæring. Det er ingen lov mot det, og det er ingen lovreguleringer i forhold til dokumentasjon av effekt. Imidlertid har vi noe som heter offentlig godkjenning avhelsepersonell, og vi har medisiner som er kvalitetssikret og som kalles for legemidler. Det er fullt lovlig og mulig å operere på siden av dette, og det er ingen plikt, utover det moralske, å dokumentere noe som helst.

De som mener at kabler ikke utgjør en forskjell, har framsatt en påstand om det.

De som mener det er en forskjell, har framsatt en påstand om det.

Altså har begge parter framsatt påstander, og det er fritt hvem som evt ser seg "forpliktet" til å gå videre og bevise sine påstander med vitenskapelig og seriøs forskning.

Her er det uten tvil pp som har den mest fornuftige tilnærmingen til denne diskusjonen. Begge leire kan påstå å ha rett så mye de vil, men det kommer ikke noe ut av det. Bare veldig mye" jeg vet best" og der er det kabel skeptikerne som er best! Jeg har alltid hørt forskjell på kabler, og det gjør jeg fortsatt, placebo eller hva det måtte være, forskjellen er der!

Til og med våre kjære lydteknikere hører forskjell på kabler(bare ikke i stereoanlegg) og Hr Løkken har jo referert til at han hører forskjell på kabler, selv om det er placebo.

Kan ikke da vi som påstår å høre forskjell på kabler få lov til å krangle om hvilken kabel som er best, om de er vært prisen o.s.v. uten å bli pådyttet deres påstand hele tiden.

Dere må da være åpne for at det kan være lydmessig forskjell på kabler,muligheten er vel der, eller? ???

 

[pp]

Poenget er at for alle de produktene betaler man for design, ikke for funksjon.  Det har jeg ingenting imot. Dessuten er det sjelden at prisforskjellen utgjør mer enn 10-50 ganger prisen på det rimelige produktet.

En Armani dress skal visstnok være av finere stoff, en ROOM sofa av høyere kvalitet. Man betaler ofte for ørsmå forskjeller, og mange ganger er også design noe man betaler mer for. Hva som ligger til grunn for at noen kabler dyrere enn andre, kan jo ikke vi forbrukere vite helt sikkert. Det kan være alt fra kostnader i produksjonen til utgifter på reklamesiden, eller det kan være at de bare har priset produktet så høyt for moro skyld. En ting er sikkert, så lenge markedet er villig til å betale det det koster, ja så er det vel ingen grunn for produsenten å skru ned prisen!

Det er ikke min jobb å overbevise bransjer.  Men du reagerer på at jeg tar til motmæle her på forumet?  Vel, det er en passende arena for en enkeltperson.  At du har problemer med at jeg tar diskusjonen er vel nesten mer ditt problem enn mitt.

Du må gjerne ta til motmæle mot kabelbransjen. Værsågod.

Hvorfor er det slik at subjektivistene påpeker vitenskapelige svakheter i gjennomføringer av blindtester, men ikke selv ønsker å følge vitenskapelige testmetoder når de selv skal påvise at de hører forskjell?

Hører man forskjell så hører man forskjell. Om man absolutt vil bruke tid på å bevise det, får være opp til hver enkelt. Ikke sikkert at alle har tid, ork, ressurser eller kunnskaper til dette.

Hvor mange blindtester på å høre forskjell på kabler skal man gjennomføre når resultatene er helt samsvarende med anerkjente vitenskapelige resultater når det gjelder hørsel, kabling av audiofrekvenser etc?

Vi trenger i hvertfall ett skikkelig gjennomført vitenskapelig studie på "audiokablers påvirkning av lyden i et stereoanlegg". Såpass må man kunne forvente av dokumentasjon før man trekker noen konklusjoner.

 

[Paal_Iksom]

Det er jo folk her inne gjør! De bruker side opp og side ned på å forsøke å argumentere og begrunne sine påstander.

Tematikken var dine meninger om bevisbyrde.

Den normen du forfekter eksisterer nok bare i ditt hodet.

Og i Roffes, tydeligvis, og sannsynligvis alle som "bruker side opp og side ned på å forsøke å begrunne sine påstander"

I virkelighetens verden er det ingen forpliktelse til fremme bevis for alle sine påstander.

Er virkelighetens verden virkelig et sted hvor spørsmålet "hvorfor" ikke kan stilles på en naturlig og uanstrengt måte?

Bevisbyrden er ikke mer selvsagt for de som argumenterer på bakgrunn av subjektiv empiri, enn de som argumenterer på bakgrunn av teorier.

Nei selvsagt ikke (vis gjerne til et sted jeg har hevdet dette), empiri og teori er (om man insisterer på å skille dem slik) to måter man kan begrunne sine påstander på.

Det høres ut som du siterer fra ex-phil emnet logikk og argumentasjon, men at du ikke klarer å sette kunnskapen inn i en naturlig sammenheng.

Her har du ubehagelig rett.

 

[roffe]

Jeg har alltid hørt forskjell på kabler, og det gjør jeg fortsatt, placebo eller hva det måtte være, forskjellen er der!

Til og med våre kjære lydteknikere hører forskjell på kabler(bare ikke i stereoanlegg) og Hr Løkken har jo referert til at han hører forskjell på kabler, selv om det er placebo.

Kan ikke da vi som påstår å høre forskjell på kabler få lov til å krangle om hvilken kabel som er best, om de er vært prisen o.s.v. uten å bli pådyttet deres påstand hele tiden.

Dere må da være åpne for at det kan være lydmessig forskjell på kabler,muligheten er vel der, eller? ???

Ingen har da utelukket "placebo" som en mulig forklaringsmodell, andre enn subjektivistene. Klart man kan tro at man hører forskjell. Det er nettopp for å utelukke den faktoren at man foreslår blindtester. Og siden alle blindtester av kabler så langt ikke har kunnet konkludere med statistisk signifikans at det er forskjell på kabler, så er det faktisk til støtte for "placebo"-teorien.

Hverken jeg eller andre benekter at noen mener å høre forskjell. Men spørsmålet er om forklaringen ligger i forskjeller mellom kablene eller om den ligger mellom ørene.

 

[pp]

Her har du ubehagelig rett.

Hehe, det var jo litt morsomt da... Bra emne å sette seg inn forresten. Burde vært flere her inne med litt kunnskaper innen akkurat dette, så hadde sikkert debattene forløpt litt annerledes + at misforståelsene hadde vært færre.