Kabeldiskusjoner !!!!!!!!!!!!

[nb]

Nei, ikke med den forskningen som er gjort på det til nå. Men forskningen er jo høyst mangelfull.
Man gjør jo forskning både for å bevise og for å motbevise! Dersom man teoretisk sett ikke tror at audiokabler har noe å si for lyden, så er ikke det et holdbart standpunkt, sett fra en vitenskapelig vinkel. Man må prøve å bevise sin hypotese med seriøs forskning.

Etter diskusjoner på dette forum å dømme, ville i tilfelle et slikt "bevis" ikke blitt tatt særlig alvorlig uansett skulle jeg tro ;D

 

[Ivar_Loekken]

Den lettvinte parallelen er forestillingen om "at en kabel er en kabel, den er bare en enkel leder, alle kabler er like, og de har derfor helt lik lik påvirkning på lyden i et stereoanlegg" Det er ikke gjort seriøs forskning på akkurat dette smale feltet. Derfor foreliger det ikke entydige og sikre data som indikerer det ene eller det andre, og da bør man ikke være så skråsikker i sin sak.

For å kunne gjøre fungerende IC-design og layout er man helt avhengig av at man har kontroll på hva som skjer med et signal, audio eller annet, som transporteres gjennom et solid medium, og hvordan dette påvirkes av geometri, dielektrikum, krysstale etc. Det samme gjelder kretsdesign. Det er tusenvis av elektriske forbindelser, kall dem gjerne kabler om du vil, i en middels komplisert krets som feks en CD-spiller. Hvis hver og én av disse påvirket signalet på en måte man ikke hadde kontroll over, så ville ikke produktet kunne fungert etter hensikten i det hele tatt.

At én eller noen få av disse mange tusen forbindelsene blir gjenstand for masse mystikk skyldes ikke at de er annerledes enn resten, men at noen har funnet ut at det kan gjøres store penger på dem.

 

[pp]

Siden du så fortreffelig framhever øret og hørselen som referanse, så legger jeg til grunn at du har inngående kjennskap til din egen hørsel, med muligheter og begrensninger. Implisitt så etterlyser du mer forskning på området. For å ta det retoriske først, hvorfor publiserer ikke kabelprodusentene noe somhelst seriøs forskning som evt. kan bidra til å underbygge det de driver med? Er det fordi de har lyst til å framstå som en kvakksalverindustri, eller er det fordi de ikke er i stand til å produsere noe forskning som bekrefter at de faktisk har livets rett?

Men siden vitenskap i grunn er en forholdsvis demokratisk disiplin, som jeg har påpekt flere ganger tidligere. Dersom du mener at det er noe å finne, hvorfor starter du ikke en undersøkelse selv? Første steg kan foreksempel være å fastslå at det faktisk er hørbare forskjeller mellom elektrisk like (først og fremst LCR +++) kabler. Du behøver ikke engang å ødelegge undersøkelsen med teoretisk babling, en verifiserbar lyttetest, hvor alle uvesentlige variabler er brakt under kontroll, er nok.

mvh
KJ

Alle kan forske, men den vitenskapelige biten er ikke like lett for alle å oppfylle. Med manglende formell ballast, så vil forskningen bli relativt useriøs, betydningsløs og bortkastet. Ergo er det ingen vits for meg å starte forskning på dette emnet. Ikke har jeg tid eller ork heller. Mer fagorienterte tekniske personer som Tresko og Løkken kan heller få den oppgaven, da de både er oppriktig interessert og engasjert + at de har en klar arbeidshyptese å gå utfra. De får imidlertid en hard jobb med å ikke virke for bastante og forutintatte.

Hvorfor ikke kabelprodusentene bedriver noe særlig med banebrytende forskning må du nesten spørre dem om, ikke meg. Sannsynligvis har det noe med å gjøre at de er selskaper som fokuserer på å PRODUSERE, og ikke forske.

Dersom man forutsetter at det er lyden som det mest interessante innen hi-fi, så bør man jo absolutt sette sine egne ører og hørselen som den viktigste referansen. Måleutstyr kan ikke fortelle ørene dine hva som er god lyd og ikke! Utover det har jeg ingen opphøyde tanker om hørselen.

 

[pp]

For å kunne gjøre fungerende IC-design og layout er man helt avhengig av at man har kontroll på hva som skjer med et signal, audio eller annet, som transporteres gjennom et solid medium, og hvordan dette påvirkes av geometri, dielektrikum, krysstale etc. Det samme gjelder kretsdesign. Det er tusenvis av elektriske forbindelser, kall dem gjerne kabler om du vil, i en middels komplisert krets som feks en CD-spiller. Hvis hver og én av disse påvirket signalet på en måte man ikke hadde kontroll over, så ville ikke produktet kunne fungert etter hensikten i det hele tatt.

At én eller noen få av disse mange tusen forbindelsene blir gjenstand for masse mystikk skyldes ikke at de er annerledes enn resten, men at noen har funnet ut at det kan gjøres store penger på dem.

Jeg tviler ikke på at de elektriske forbindelsene fungerer som de skal, men at de har forskjellige lydmessige egenskaper er vel ikke helt usannsynlig. At noen godter seg over at de kan tjene en masse penger på dette, overrasker meg ikke.. Selvfølgelig vil kabelbransjen, som enhver bransje med interesse av å tjene penger, bruke reklame med overdrevne beskrivelser av eget produkts fortreffelighet, det skulle jo bare mangle. Imidlertid er det opp til vår egen vilje, lommebok, ører og forestillinger å avgjøre hvorvidt vi faktisk velger å kjøpe en kabel. Det er ingen tvang med i bildet.

 

[akto]

Hvor mange her bytter ut internkablingen i høyttalerne sine med like dyre kabler som de har fra forsterker til høyttaler?

Det må jo være utrolig kjipt å gjemme så dyre kabler inni kabinettene, hvor de ikke kan beskues.

Det at kabelprodusentene ikke forsker er fordi de skal tjene penger.

 

[KJ]

...Hvorfor ikke kabelprodusentene bedriver noe særlig med banebrytende forskning må du nesten spørre dem om, ikke meg. Sannsynligvis har det noe med å gjøre at de er selskaper som fokuserer på å PRODUSERE, og ikke forske. ...

Nuvel. Siden haifai-kabler er et område hvor etablert viten, utenom psykologi og mer eller mindre kreativ markedsføring, åpenbart kommer til kort; så bør vel haifai-kabelprodusentene bedrive noe forskning, siden de ellers ikke ville ha den ringeste anelse om hva det er de bedriver (utover å loppe godtroende entusiaster for penger som entusiastene åpenbart ikke verdsetter). La oss for husfredens skyld si at haifaikabelprodusentene ikke bevist og overdrevent lopper godtroende entusiaster for penger som entusiastene ikke verdsetter. I mitt enkle hode så børe det da være slik at det er mer eller mindre rasjonelle grunner til at haifaikabler er det de er, dvs. at de på ett eller annet mytisk vis påvirker lyden og at haifaikabelprodusentene vet mer eller mindre hvorfor og hvordan. Finnes det da noen som helst grunn til at produsentene ikke skulle fortelle det de evt. vet om hvordan kablene påvirker lyden og evt. også hvorfor? Den første produsenten som legger fram noe håndfast og troverdig om dette ville fra min side få noe tilnærmet et kvantesprang i tillitsforbedring (fra sterkt negativ til en anelse positiv). På den andre siden så ser det ikke ut til at den domminerende kundegruppen for slikt juggel er påtakelig interessert i å vite noe om hva, hvorfor og hvordan når det kommer til slanger ... og mit bidrag til omsettningen blir i alle tilfeller relativt bagatellmessig.

mvh
KJ

 

[KJ]

Hvor mange her bytter ut internkablingen i høyttalerne sine med like dyre kabler som de har fra forsterker til høyttaler?

Det må jo være utrolig kjipt å gjemme så dyre kabler inni kabinettene, hvor de ikke kan beskues.

Det at kabelprodusentene ikke forsker er fordi de skal tjene penger.

Med fare for å undergrave min troverdighet som militant anti-haifai-kabel-ist, så bruker jeg samme DIY-kabel innvortes som utvortes - for å si det enkelt så ville jeg antagelig fått mer i gjenn for pengene ved å skylle dem ned i dass (pengene altså).

mvh
KJ

 

[pp]

På den andre siden så ser det ikke ut til at den domminerende kundegruppen for slikt juggel er påtakelig interessert i å vite noe om hva, hvorfor og hvordan når det kommer til slanger ...
mvh
KJ

Jo, såfremt det kommer kvalifiserte, logiske og vitenskapelig forskningsbaserte svar på kablenes påvirkning på lyden, så tror jeg absolutt at den gjengse hi-fi nerd ville lyttet til det.

 

[Ivar_Loekken]

Jo, såfremt det kommer kvalifiserte, logiske og vitenskapelig forskningsbaserte svar på kablenes påvirkning på lyden, så tror jeg absolutt at den gjengse hi-fi nerd ville lyttet til det.

Du antyder selv at du kun vil lytte dersom du får svarene du vil ha, hvilket du i så fall ikke er alene om. Hver gang vi (fagfolkene) prøver å legge frem teorier om hvordan elektronikk og signalpropagasjon fungerer, så får vi bare slengt i trynet at vi er "halvdøve teoretikere", "fastgrodd i formelsamlingen" og så videre, man er ikke interessert i å lytte i det hele tatt. Med mindre man som sagt får de svarene man på forhånd vil ha.

Videre, så er teori om signaloverføring sjelden lettfattelig, det er ganske tungt stoff som det tar tid å sette seg inn i. Og uten de grunnleggende kunnskaper har man intet grunnlag for å lese og vurdere forskningsartikler, da disse stort sett forutsetter at grunnkunnskapen er på plass.

Det finnes et mylder av teori og artikler om signalrelatert fysikk i elektromagnetiske media, det være seg kabler, komponenter eller innvendig i ICer. For å være i stand til å realisere GHz-overføringer må man som sagt kunne spesifisere og simulere alt som skjer helt ned til atomnivå. At det ikke finnes artikler eksplisitt på analog audio er fordi det som sagt ikke er noen problemstilling å forske på, ved slike frekvenser (0-50kHz) er en kabel for en liten motstand å regne. Det finner man ut ved å studere de samme grunnkunnskapene som ligger som fundament for GHz-transmisjoner, som jo fungerer helt ypperlig også i praksis.

Hvis det har seg slik at du tross alt, selv om jeg finner det vanskelig å tro, er interessert i å tilegne deg kunnskap om signalteori, så kan du jo få et par linker. Du vil sikkert ikke lese dem, men da kan du i hvertfall ikke si at informasjon ikke har blitt presentert.

Ved lave frekvenser (opp til noen MHz), kan kabler modelleres med vanlig kretsteori. For audiofrekvenser er unøyaktigheten til kretsteorien forsvinnende liten, millioner ganger mindre enn de minste registrerbare avvik. En grunnleggende innføring i kretsteori finner du her:

Wikipedia e-bok om kretsteori

Ved høye frekvenser, når bølgelengden begynner å bli i samme størrelsesorden som kabellengden (fra endel MHz og opp), kan man ikke lengre bruke kretsteori. Da må man ta i bruk transmisjonslinjeteori, som beskriver kabelen som en elektromagnetisk bølgeleder. Transmisjonslinjeteorien er grunnleggende eksakt, det er kvantefysikk, - den er i hvertfall eksakt nok til at man har kunnet lage prosessorer på flere GHz uten å finne snev av feil eller unøyaktigheter i den. Elektromagnetismen danner grunnlaget for kretsteorien også, men sistnevnte er forenklet. Her er informasjon:

Innføring i transmisjonslinjeteori.

Dette er grunnlaget, fundamentet av elementær fysikk man trenger for å kunne forske på kabler. Som sagt har dette fundamentet, helt opp til mange GHz og i kretser med flere hundre millioner transistorer og forbindelser, vist seg å være feilfritt. Og det samme fundamentet vil fortelle deg at for audiofrekvenser, så vil en normal kabel ikke gjøre noe som helst med signalet.

Hvis du vil lese forskningsdokumenter som går på signaloppførsel og kabler, så finner du et knippe relaterte avhandlinger her:

Avhandlinger

Nr 2, 4, 7, 11 og 13 i listen vil være direkte relatert til spørsmålet "hva skjer med et signal i en kabel".

Da er nøktern informasjon gjort tilgjengelig, så får vi se hvor lang tid det tar før du avfeier eller bortforklarer den.

 

[ha_ha]

Ved høye frekvenser, når bølgelengden begynner å bli i samme størrelsesorden som kabellengden (fra endel MHz og opp), kan man ikke lengre bruke kretsteori. Da må man ta i bruk transmisjonslinjeteori, som beskriver kabelen som en elektromagnetisk bølgeleder. Transmisjonslinjeteorien er grunnleggende eksakt, det er kvantefysikk, - den er i hvertfall eksakt nok til at man har kunnet lage prosessorer på flere GHz uten å finne snev av feil eller unøyaktigheter i den. Elektromagnetismen danner grunnlaget for kretsteorien også, men sistnevnte er forenklet. Her er informasjon:

Innføring i transmisjonslinjeteori.

Nok et godt svar fra deg, Ivar (og en lang leseliste for pp ), men jeg må få arrestere deg på et lite punkt: Transmisjonslinjeteorien i lenken er i høyeste grad en klassisk - ikke kvantemekanisk - elektromagnetisk teori. Men det er også et faktum at en del fenomener innen ladningstransport i kvantetråder (nanoledninger eller hva man vil kalle det) - altså kvantisert elektrontransport i nanostrukturer - vil ha klare formelle analogier innen klassisk elektromagnetisk transmisjon. Man snakker f.eks. om 'quantum waveguides'. Men nå beveger vi oss bort fra temaet...

Ha en god natt.

- Harald

 

[Ivar_Loekken]

Bra du presiserte der, en liten blunder fra min side. Kvantefysikk er et skritt videre fra elektromagnetismen, en nyere gren hvor man går bort fra den kontinuerlige representasjon av energi. Når man begynner med nanostrukturer og superledere må man over på sånt, men elektrisk signaltransport i solide media bygger på elektromagnetismen. Og med tanke på hva man har fått til (ICer med hundrevis millioner transistorer som går på flere GHz), så blir en audiokabel rimelig banal. Da er det som sagt mer enn tilstrekkelig med vanlig kretsteori, det kan etterprøves opp til flere MHz.

Litt historie om kvantefysikk.

 

[pp]

Heisann Ivar!

Du antyder selv at du kun vil lytte dersom du får svarene du vil ha, hvilket du i så fall ikke er alene om. Hver gang vi (fagfolkene) prøver å legge frem teorier om hvordan elektronikk og signalpropagasjon fungerer, så får vi bare slengt i trynet at vi er "halvdøve teoretikere", "fastgrodd i formelsamlingen" og så videre, man er ikke interessert i å lytte i det hele tatt. Med mindre man som sagt får de svarene man på forhånd vil ha.

Jeg er kun ute etter kvalitativt gode svar. Hvilke svar som kommer har ingen betydning, så lenge de er sikre og til å stole på utfra et vitenskapelig forskningsmessig ståsted. Teori er som sagt bare teori. Det er noe med å prøve teoriene ut i praksis, under kontrollerte former. Det er jo tross alt det som bringer vitenskapen (og verden?) framover, og som gjør at vi med noenlunde sikkerhet kan dra nytte av gjeldende teorier og kunnskaper. Sånn er det innen de aller fleste seriøse fagområder.

Videre, så er teori om signaloverføring sjelden lettfattelig, det er ganske tungt stoff som det tar tid å sette seg inn i. Og uten de grunnleggende kunnskaper har man intet grunnlag for å lese og vurdere forskningsartikler, da disse stort sett forutsetter at grunnkunnskapen er på plass.

Selvfølgelig er det er ikke først og fremst jeg som skal lese og sette meg inn denne foskningen, det er folk som du! Jeg har ingen formell bakgrunn eller kompetanse til å sette meg inn i denne typen forskning på detaljnivå, og dermed blir det bare tull om jeg skal vurdere validitet og reliabilitet i slike studier.

At det ikke finnes artikler eksplisitt på analog audio er fordi det som sagt ikke er noen problemstilling å forske på, ved slike frekvenser (0-50kHz) er en kabel for en liten motstand å regne. Det finner man ut ved å studere de samme grunnkunnskapene som ligger som fundament for GHz-transmisjoner, som jo fungerer helt ypperlig også i praksis

For å kunne vite noe sikkert om en ting, så må man forske på nettopp denne tingen! Forskjellige ledere har forskjellige egenskaper, det er ikke til å se bort fra. Hvordan dette påvirker tilstøtende utstyr og lyd, det må man forske på for å finne noe mer sikkert ut av. At det er en problemstilling å forske er det jo ikek tvil om, all den tid det er et så brennhett tema med tro, synsinger, teorier, følelser og penger involvert!

Hvis det har seg slik at du tross alt, selv om jeg finner det vanskelig å tro, er interessert i å tilegne deg kunnskap om signalteori, så kan du jo få et par linker. Du vil sikkert ikke lese dem, men da kan du i hvertfall ikke si at informasjon ikke har blitt presentert.

Nei, jeg er nok ikke så veldig interessert må jeg bare innrømme. Det har jeg aldri gitt inntrykk av heller. Men er selvfølgelig interessert i å vite noe om audiokablers påvirkning av lyden dersom det finnes noe mer konkret og håndfast å lese om. Men foreløpig så foreligger det altså ingen seriøse/vitenskapelige forskningsartikler om akkurat denne spesifikke problemstillingen, så vidt meg bekjent.

Ved lave frekvenser (opp til noen MHz), kan kabler modelleres med vanlig kretsteori. For audiofrekvenser er unøyaktigheten til kretsteorien forsvinnende liten, millioner ganger mindre enn de minste registrerbare avvik

Stemmer sikkert. Men det er altså en ørliten forskjell. Interessant.... Denne forskjellen regner jeg med øker med forskjellen på lederne, både når det gjelder kontruksjon, skjerming, type leder, tverrsnitt etc etc. Men det vet vi altså ikke noe sikkert om, hverken du eller jeg. Enn så lenge får vi stole på hørselen.

 

[Ivar_Loekken]

Jeg er kun ute etter kvalitativt gode svar. Hvilke svar som kommer har ingen betydning, så lenge de er sikre og til å stole på utfra et vitenskapelig forskningsmessig ståsted. Teori er som sagt bare teori. Det er noe med å prøve teoriene ut i praksis, under kontrollerte former.

Det blir da også gjort. Knutinh terper jo til stadighet på blindtestene, mange ganger har det blitt gjort lyttebaserte tester, hver gang med nullresultat.

Elektroteorien forøvrig prøves ut i praksis hver eneste gang en elektronikkrets lages og fungerer etter hensikten. Og det skjer mange millioner ganger hver dag.

Men er selvfølgelig interessert i å vite noe om audiokablers påvirkning av lyden dersom det finnes noe mer konkret og håndfast å lese om. Men foreløpig så foreligger det altså ingen seriøse/vitenskapelige forskningsartikler om akkurat denne spesifikke problemstillingen, så vidt meg bekjent.

"Lyd" i en kabel finnes ikke, en kabel kan kun transportere elektriske signaler. Hvordan kabler påvirker elektriske signaler kan som sagt kartlegges av de ulike grener av fysikk jeg listet opp ovenfor, dens riktighet valideres hver dag av at man lager kretser som fungerer, man vet hva som skjer i en kabel.

Stemmer sikkert. Men det er altså en ørliten forskjell. Interessant.... Denne forskjellen regner jeg med øker med forskjellen på lederne, både når det gjelder kontruksjon, skjerming, type leder, tverrsnitt etc etc. Men det vet vi altså ikke noe sikkert om, hverken du eller jeg. Enn så lenge får vi stole på hørselen.

Presisjonen til kretsteorien kan beregnes med elektromagnetismen, dens presisjon kan igjen vil jeg anta beregnes med kvantefysikken (jeg kan ikke noe særlig kvantefysikk). For audiofrekvenser er vanlig kretsteori mer enn presis nok. Du kan beregne, simulere og designe en audiokrets med hundrevis av komponenter kun basert på vanlig kretsteori, og vite at den ved implementasjon fungerer akkurat slik den gjorde på papiret. Dette gjøres hver dag og danner grunnlaget for alle produkter vi bruker til å ta opp eller gjengi lyd. Skal du designe en RF-krets derimot, så er ikke lengre kretsteorien tilstrekkelig, da må du over på elektromagnetismen og beregninger derfra. Alle disse faggrenene vil fortelle deg at en enkel kabel ikke gjør noe med signalet, det er derfor det ikke finnes publikasjoner på det, det er derfor alle fagfolk innen elektronikkdesign betrakter en kabel som en kabel for audiofrekvenser.

Jeg skjønner at du har kjørt deg fast i en retorisk lås her, ved å forlange ekplisitte forskningsdokumenter, men dette er for elementært til å forske på. Det blir som om man skulle forsket på hvorvidt et hangarskip kan bære en mygg uten å synke, svaret er allerede gitt.

For å kunne vite noe sikkert om en ting, så må man forske på nettopp denne tingen!

Du trenger ikke forske eksplisitt på om et hangarskip kan bære en mygg uten å synke for å fastslå at det gjør det. Dette er gitt av den grunnleggende fysikk som danner basis for konstruksjonen. Et hangarskip kan bære ting som er mye tyngre enn en mygg, slik en kabel kan transportere signaler med mye høyere frekvens enn audio (igjen med ref til GHz-kretsene), da kan man fastslå at det også bærer myggen.

 

[om.s]

Det at kabelprodusentene ikke forsker er fordi de skal tjene penger.

Ærlig talt, en opplagt sannhet, de bedriver da ikke velferd heller, når det er sagt har jeg heller aldri hørt at noen er tvunget til å kjøpe ett visst produkt heller.
Vil noen bedras så la dem bedras da, men undervurder ikke dermed alle som mener noe om forskjeller mellom kabler.

mvh

 

[knutinh]

Hvorfor ikke kabelprodusentene bedriver noe særlig med banebrytende forskning må du nesten spørre dem om, ikke meg. Sannsynligvis har det noe med å gjøre at de er selskaper som fokuserer på å PRODUSERE, og ikke forske.

Hvordan vet man hva man skal produsere innen et fagfelt hvor det ikke finnes forskning eller vitenskap som støtter denne produksjonen?

Enten må man da forske selv, eller så må man late som om man har forsket...

mvh
Knut Inge

 

[knutinh]

Stemmer sikkert. Men det er altså en ørliten forskjell. Interessant.... Denne forskjellen regner jeg med øker med forskjellen på lederne, både når det gjelder kontruksjon, skjerming, type leder, tverrsnitt etc etc. Men det vet vi altså ikke noe sikkert om, hverken du eller jeg. Enn så lenge får vi stole på hørselen.

jeg terper på blindtester fordi:
I prinsippet kan de gjennomføres med liten eller ingen kjennskap eller forutsetninger angående fysikk og teori. Det du trenger er is i magen, litt statistikk og mye fritid...

Jeg sier ikke at "verden trenger mer blindtester - nå", men hver gang noen kritiserer Løkken m.fl for å være teori-fokusert, så må jeg få informere om at blindtester samsvarer ganske bra med teorien. Og da sitter vi igjen med subjektiv lytting som er en upålitelig måle-metodikk...

Verden er ikke binær (i alle fall ikke med Newtons fysikk), og "flue som fiser i sahara" gjelder ofte. Det vil si at kabel A kan gi forskjeller som er en faktor på en million i forhold til det vi tror er registrerbart. Sånn sett kan du si at målinger isolert sett er inkonklusiv. Men koblet opp med teori og empiri rundt mennesklig hørsel gir de et konklusivt resultat .

Blindtester slipper dette forbeholdet, da de "kortslutter" rundt nesten all kjent vitenskap, det holder å "tro på"/lese seg opp innen statistikk. OG likevel underbygger blindtester fysikernes teorier...

mvh
Knut

 

[akto]

Ærlig talt, en opplagt sannhet, de bedriver da ikke velferd heller, når det er sagt har jeg heller aldri hørt at noen er tvunget til å kjøpe ett visst produkt heller.
Vil noen bedras så la dem bedras da, men undervurder ikke dermed alle som mener noe om forskjeller mellom kabler.

mvh

Det er jo det jeg sier. Jeg skjønner hvordan man skal drive butikk. Har aldri undervurdert noen, men jeg synes det er rart at verken jeg eller andre som spørr om noen har lyst til å bli med på en blindtest, tar i mot tilbudet... Hvis dere er så sikkre, hvorfor ikke ta den utfordringen på strak arm. Eller er man kanskje ikke så sikker som man gir utrykk for?

 

[nb]

Det er fordi man snakker om ENORME forskjeller som plutselig løper og gjemmer seg når de skal undersøkes i kontrollerte former, i alle fall ser det slik ut.

 

[pp]

Det blir da også gjort. Knutinh terper jo til stadighet på blindtestene, mange ganger har det blitt gjort lyttebaserte tester, hver gang med nullresultat.

Om man skal ha noenlunde sikre svar, så anser jeg det for nødvendig å følge vanlig seriøs forskningsmetodikk og følge de krav som blir stilt der. Man må f.eks ha et visst antall forsøkspersoner, utvalget må være representativt og logisk for testen, utstyret man bruker må redegjøres for (man må vite hvilke faktorer som kan spille inn i forhold til synergi kabel/forsterker/høyttalere), og man bruke et vidt spekter av utstyr. De som utfører testingen bør være så nøytrale som mulig. I tillegg kommer faktorer som lytterom etc etc inn. Det er derfor ikke nok å gjøre en enkel liten blindtest av kabler i ny og ne, og påstå at sannheten i ligger i det.

"Lyd" i en kabel finnes ikke, en kabel kan kun transportere elektriske signaler. Hvordan kabler påvirker elektriske signaler kan som sagt kartlegges av de ulike grener av fysikk jeg listet opp ovenfor, dens riktighet valideres hver dag av at man lager kretser som fungerer, man vet hva som skjer i en kabel.

Joda, kretsene fungerer nok sikkert stort sett som de skal. Men de forskjellige lederne har forskjellige egenskaper. Dette har du selv sagt. Man kan derfor tenke seg at de også interakterer forskjellig med forskjellig utstyr, og at de dermed kan ha en betydning for den lyden som til slutt kommer ut.

Alle disse faggrenene vil fortelle deg at en enkel kabel ikke gjør noe med signalet, det er derfor det ikke finnes publikasjoner på det, det er derfor alle fagfolk innen elektronikkdesign betrakter en kabel som en kabel for audiofrekvenser.

Kan det også ha noe med interessefelt å gjøre? Ikke mange som er spesielt interessert i det smale feltet hi-fi, skulle jeg tro. Den teoretiske kunnskapen din tilsier at det ikke skal skje noe utover det du har lært, da alle kabler har akkurat de samme egenskaper og oppgaver. Det har jeg skjønt at du mener.

Jeg skjønner at du har kjørt deg fast i en retorisk lås her, ved å forlange ekplisitte forskningsdokumenter, men dette er for elementært til å forske på. Det blir som om man skulle forsket på hvorvidt et hangarskip kan bære en mygg uten å synke, svaret er allerede gitt.

Hvorfor benekte verdien av seriøs forskning på audiokabler? Det ville jo gjort det unødvendig med diskusjoner som dette, og alle ville fått en fin ro og fred i sjelen.

 

[Ivar_Loekken]

Nå føler jeg at du bare akkederer her, så jeg gir opp denne dialogen. Poengene mine er bragt frem for lengst og mange ganger. Spør hvilken som helst ekspert eller forsker innenfor fysikk og signalteori om han vil forske på hørbare forskjeller i normale audiokabler og han vil bare flire. All viten, og det er ganske mye, forteller at slike fysiske forskjeller ikke forekommer. Å påvise så stor signalpåvirkning i en normal kabel at det er i nærheten av noen hørbarhetsterskel ville fordret et totalt paradigmeskifte innen fysikken, i praksis en forkastelse av all kretsteori, elektromagnetisme og kvantefysikk. Når man ser på hvor komplekse problemstillinger som kan løses og implementeres basert på denne teorien, så vil jeg bli svært overrasket om Maxwell og Einstein skal veltes av audiokabler.

Og, som nb påpeker, det er påfallende at disse dramatiske forskjellene som mange snakker om, plutselig forsvinner under kontrollerte tester, selv med en suboptimal testmetodikk.

 

[pp]

Spør hvilken som helst ekspert eller forsker innenfor fysikk og signalteori om han vil forske på hørbare forskjeller i normale audiokabler og han vil bare flire.

Klart de fleste eksperter innen disse feltene vil fnyse av det forslaget, da det ikke er et emne som er viet den minste oppmerksomhet i lærebøkene. Derfor ser de nok heller ikke problemstillingen. Tror nok heller ikke at de fleste "normale" folk ser nytteverdien av å bruke tid og energi på å forske på teoretisk sett SÅ utrolig små forskjeller i lyden som kabler kan utgjøre (foreløpig kun subjektivt sett).

Og, som nb påpeker, det er påfallende at disse dramatiske forskjellene som mange snakker om, plutselig forsvinner under kontrollerte tester, selv med en suboptimal testmetodikk.

Men dette er jo tester av svært usikker kvalitet, så jeg skjønner ikke hvordan du kan trekke sannheter ut av det.

 

[nb]

Galt. Hadde audiosignaler i en kabel oppført seg slik som deler av HiFi-folket hevder - dvs at ulike kabler som elektrisk sett skulle fikse overføringen like bra - hadde medført endringer så store at de er hørbare med det menneskelige øre, hadde man i følge Løkken revolusjonert fysikken. DET kan jeg love deg hadde hatt stor interesse innen fagmiljøene.

 

[bamsemann]

Det er veldig enkelt: Kabler kan lyde veldig forskjellig, selv Løkken har konstatert det.

 

[roffe]

Det er tull at det ikke forskes på kabler.  Alle kabelprodusenter gir også ut datablader og en del åpne forskningsresultater når de forsker.  Skal man tro reklamene fra audiokabelprodusentene ligger det også en god del forskning bak audiokabler, men disse forskningsresultatene får man altså ikke se....  En av de få produsentene av audio-kabler som publiserer litt slikt, og som i tillegg legger åpent ut en del karakteristiske data for sine kabler, er Supra-produsenten Jenving ( http://www.jenving.se/ ).

Men de virkelige pionerene innen kabelforskning finner man ikke i audioverdenen.  Jeg kjenner personlig et par ingeniører som jobber hos Nexans her i Halden ( http://www.nexans.com/internet/Welcome.nx?site=Norway ), et firma som utvikler og produserer blant annet umbilical-kabler til offshore-installasjoner.  Her overføres nærmest alle tenkelige signaler gjennom en komplekst sammensatt kabel på flere mil. (Og meterprisen ligger godt under prisen på de dyreste audio-kablene i hifi-sammenheng...)  

Det er ganske interessant å diskutere audiokabling med disse gutta, rent bortsett fra at de etter å ha himlet med øynene over prisen på noe så banalt fort mister interessen.  Men jeg har da klart å holde interessen deres oppe lenge nok til å lufte ideer som skin-effekt, polarisering av dielektrikum, innspilling av kabler, retningsbestemthet etc.  Og svaret er stort sett det samme:  De har gjort forsøk med slike ting, men selv over avstandene vi snakker om mellom land og offshore-installasjoner er forskjellene minimale, og det er andre ting som veier tyngre.

Personlig er jeg fortsatt åpen for at det kan være hørbare forskjeller på audiokabler i et gitt oppsett.  Kablene er jo ulike i utgangspunktet.  Men de største forskjellene mener jeg kommer av hvordan kablene håndterer elektromagnetiske støyfelter. Og i noen oppsett kan komponentene være spesielt kresne. 
Selve overføringen av signalene er som sagt banalt enkel...

 

[Terjeminator]

Mye rett i det du sier her Roffe , men når det gjelder meterpris vil jeg nok heller si at
umbilical-kabler er de eneste som kan matche prisene til de villeste audiokablene.
men i tilfelle umbilical-kabler er det en grunn til det. For det første er hver kabel
skreddersøm og krever enorme mengder engineering. Selve de elektriske kablene er
ikke de dureste. Det dyreste er at vi stapper inn mengder med rør for hydraulikk
og produksjonsvesker i kabelen også. Disse skal være rustfrie og helsveisede.
Hver sveis skal også undersøkes. Umbilicalene skal også tåle enorme trykk og yttre
påkjenninger som slag og strekk.De må designes for å fungere prikkfritt i 20-40 år på
havbunnen. Oljeselskapene stiller også sinnsyke krav til dokumentasjon og testing og
versifisering av benyttede løsnigner. På de elektriske kablene overfører vi power og
signal på samme parene og samtidig. Signalene er highspeed full duplex. Avstandene er
mange mil.Kravene til oppetid og nøyaktighet er 100%.
Båndbreddene er mye høyere enn audiofrekvenser.
Alikevel er de elektriske spesifikasjonene til kablene ikke veldig strenge.
Bår det gjelder skin-effekten, så er den kun en issue i de mest komplekse
utbyggingsprosjektene, men om det blir problemer legger man inn fiber i
umbilicalen.Kobberkablene vil da være back-up for signalene.
Retningsbestemthet er latterlig i umbilicals.Det samme er spørsmålet
om hvor raskt signalet forplanter seg.Dielektrisk absorbsjon gidder vi
ikke engang vurdere.
Og det funker som et skudd. Viser ihvertfall meg at jeg kan stole på
teorien jeg lærte under studiene

 

[akto]

Jamen...jamen, det er jo forskjell... Slutt med denne svada-teknologiske argumentasjonen, for dere har ikke peiling uansett. Skal jeg godta dette må en seriøs forskningsgruppe forske på dette, ikke noen småingenører fra NASA eller oljebransjen. Hva vet vel de som lager kabel om dette, det er tross alt audiokabler vi prater om her!!! Fordi det skal overføre lyd og stemning, slutt å blande inn elektriske egenskaper og slik i dette, det blir bare forvirrende

 

[pp]

 Kablene er jo ulike i utgangspunktet.  Men de største forskjellene mener jeg kommer av hvordan kablene håndterer elektromagnetiske støyfelter.  Og i noen oppsett kan komponentene være spesielt kresne. 
Selve overføringen av signalene er som sagt banalt enkel...

Ja, selve overføringen av signalene skulle man jo tro var banalt enkelt. Men som du sier er det endel andre faktorer inn i bildet. Dette kan ha betydning for synergien med tilstøtende komponenter etc etc...

 

[Paal_Iksom]

Dersom man teoretisk sett ikke tror at audiokabler har noe å si for lyden, så er ikke det nok for å komme med et bastant standpunkt, sett fra et vitenskapelig ståsted. Det er rett og slett ikke holdbart. Man må prøve å bevise sin hypotese med seriøs forskning.

Strengt tatt er det vel den andre leiren som har hevdet en påstand, og dermed er det jo også de som må framlegge dokumentasjonen. Det holder ikke å hevde noe, og kreve at andre skal bevise man tar feil.

Om jeg har mistolket deg her, skyldes det bare min egen forvirring av å prøve å holde to motstridende tanker i hodet på en gang...

 

[Ivar_Loekken]

Setningen du siterer skulle innebære at det ikke er vitenskapelig holdbart å hevde at et hangarskip kan bære en mygg uten å synke, fordi ingen har forsket eksplisitt på akkurat dette. En veldig merksnodig kunnskapstilnærming synes nå jeg.

Jeg mener at jeg skal kunne gå ut, peke på et vilkårlig objekt og postulere at hvis jeg kaster det opp i luften så vil det falle ned igjen, - alt dette med rimelig god ryggdekning. Ikke fordi jeg har forsket på det, men fordi fysikkens basale grunnlover forteller meg at virkeligheten er slik.

 

[Parelius]

Jeg mener at jeg skal kunne gå ut, peke på et vilkårlig objekt og postulere at hvis jeg kaster det opp i luften så vil det falle ned igjen, - alt dette med rimelig god ryggdekning. Ikke fordi jeg har forsket på det, men fordi fysikkens basale grunnlover forteller meg at virkeligheten er slik.

I mine yngre dager forsket jeg litt på dette. Jeg kastet meg ofte opp i luften i håp om å få tak i en kjær kvinnne, men datt alltid ned som en sponsekk. Jeg er glad for at det ikke var noe med meg, men at fysikken stod bak det hele. Dette var faktisk en av grunnene til at jeg i stedet mente at kommunikasjonsteorien hadde mer å gi meg enn Newton. Jeg tok visst feil der også.

 

[Ronny_D]

Synergi hva ER det ?

 

[om.s]

Synergi hva ER det ?

synergi (synergi´) -en (fra gr, av syn- og ergon 'arbeid')
1 samvirke, medvirkning
2 samvirke mellom organene, særlig mellom musklene


mvh

 

[om.s]

Tror i denne sammenheng at vi skal legge mest vekt på punkt 1, del1.

mvh

 

[timc]

Jamen...jamen, det er jo forskjell... Slutt med denne svada-teknologiske argumentasjonen, for dere har ikke peiling uansett. Skal jeg godta dette må en seriøs forskningsgruppe forske på dette, ikke noen småingenører fra NASA eller oljebransjen. Hva vet vel de som lager kabel om dette, det er tross alt audiokabler vi prater om her!!! Fordi det skal overføre lyd og stemning, slutt å blande inn elektriske egenskaper og slik i dette, det blir bare forvirrende

Hm.....Stemmer det ikke at Nordost primært lever av kabelsalg til NASA?

Mvh

 

[pp]

Setningen du siterer skulle innebære at det ikke er vitenskapelig holdbart å hevde at et hangarskip kan bære en mygg uten å synke, fordi ingen har forsket eksplisitt på akkurat dette. En veldig merksnodig kunnskapstilnærming synes nå jeg.

Jeg mener at jeg skal kunne gå ut, peke på et vilkårlig objekt og postulere at hvis jeg kaster det opp i luften så vil det falle ned igjen, - alt dette med rimelig god ryggdekning. Ikke fordi jeg har forsket på det, men fordi fysikkens basale grunnlover forteller meg at virkeligheten er slik.

Det der blir bare flåsete. Et hangarskip har mange ganger hatt en mygg på seg, og alle vet at det går bra. Vi vet også at vi kan ha en mygg på oss uten at vi knekker sammen. Empirien tilsier at dette skal gå bra, vi trenger faktisk ikke vitenskapelige avhandlinger spesielt for å bekrefte eller avkrefte om hangarskipet klarer myggen.

Når det gjelder kablers påvirkning på den lyden som til slutt kommer ut av et anlegg, så stiller saken seg annerledes. Empirien er ikke like klar, da det er stor uenighet om effekten man opplever. Teoretikerne her inne på sentralen mener at en kabel bare er en kabel, og den har en jobb -nemlig å frakte et signal. Da mener de at det ikke spiller noen rolle om kabelen er skjermet i alle himmelretninger, om den er tynn som en sytråd eller tjukk som en lyktestolpe. Men samtidig er det ingen tvil om at det er målbare forskjeller på forskjellige kabler, alt etter hva de er laget av og hvordan de er konstruert. Om dette påvirker LYDEN som KOMMER UT AV ANLEGGET, er det stor usikkerhet om. Spørsmålet som man burde søke svar på via forskning er jo hva det evt er ved kabler som påvirker lyden som pumper ut av høyttalerne. Hører folk virkelig forskjell?
Hvilke faktorer ligger til grunn for de påståtte subjektive forskjellene som mange folk hører?

Dette har lite med mygg og hangarskip å gjøre. Om Løkken mener dette, så skjønner jeg ikke hvorfor han påberoper seg å være så veldig skolert og kunnskapsrik.

At tyngdekraften virker, kan vi stole på  nettopp pga empiri. Alle har opplevd den. Fysikkens lover gjorde at vi bygget flyet og hadde en teori om at det var mulig å få det opp i lufta, men empirien bekreftet at det var mulig. MEN har alle opplevd at kabler IKKE har en betydning for lyden som kommer ut av anlegget? Neppe. Har seriøs empirisk forskning gitt oss noe svar på dette? Nei.

Imidlertid er det kun matematikken som er helt fullstendig 100% sikker. Resten kan vi bare velge å stole mer eller mindre på pga empiri, dette gjelder også for fysikken! Med dette så mener jeg ikke at jeg tviler på tyngdekraften, for den har empiri vist oss funker. All erfaring til nå har vist oss at et eple detter ned igjen om vi kaster det opp i lufta. Men det er ikke fullstendig bevist fordi vi ikke har kastet alle epler opp i skyene i all fortid, nåtid og framtid. Vi har bare kastet så mange at vi ser oss nødt til å stole på at det kommer ned igjen, og vi anser det for usannsynlig at det skal gå videre oppover. Dermed stoler vi på teorien. Dette var da en aldri så liten avsporing, menmen... Jeg referer bare til vitenskapsteori, gutter, så ikke fortvil!! Det er ikke jeg som har funnet på det her.

 

[pp]

Strengt tatt er det vel den andre leiren som har hevdet en påstand, og dermed er det jo også de som må framlegge dokumentasjonen. Det holder ikke å hevde noe, og kreve at andre skal bevise man tar feil.

Om jeg har mistolket deg her, skyldes det bare min egen forvirring av å prøve å holde to motstridende tanker i hodet på en gang...

Det finnes ingen regler på det. De som har lyst å forske står fritt til å gjøre det uavhengig av hvem som "begynte".

 

[akto]

Hva med meg som ikke opplever noe forskjell da? Tar jeg feil?

 

[pp]

Hva med meg som ikke opplever noe forskjell da? Tar jeg feil?

Nei, du har sikkert helt rett. Det du ikke hører, det hører du ikke. Men du har nok ikke gjort dette i nok kontrollerte former eller med mange nok deltakere til å kunne generalisere på grunnlag av dine subjektive erfaringer.

 

[akto]

Nei, det er ikke det heller. Vi er ett ganske stort nettverk, med en del bra utstyr også. Helt opp til noen hundretusenkronersklassen. Med ett vidt spenn av utstyr. Enkelte "medlemmer" har meget lang fartstid i faget. Vi gjennspeiler vel hifimiljøet forøvrig. Det som er pussig er at vi bruker nesten all vår fritid på å lytte, men ingen av oss hører forskjell. Vi tar kanskje feil alle mann, må være det. Siste lytteseanse var mellom en DIY-kabel til under 50,- og en kabelstump til 5000,-... Ingen hørte forskjell her heller. Det er helt merkelig......!

 

[pp]

Nei, det er ikke det heller. Vi er ett ganske stort nettverk, med en del bra utstyr også. Helt opp til noen hundretusenkronersklassen. Med ett vidt spenn av utstyr. Enkelte "medlemmer" har meget lang fartstid i faget. Vi gjennspeiler vel hifimiljøet forøvrig. Det som er pussig er at vi bruker nesten all vår fritid på å lytte, men ingen av oss hører forskjell. Vi tar kanskje feil alle mann, må være det. Siste lytteseanse var mellom en DIY-kabel til under 50,- og en kabelstump til 5000,-... Ingen hørte forskjell her heller. Det er helt merkelig......!

Har ikke sagt dere tar feil. Klart det er rett det dere hører!! Ingen kan klage på det dere hører, for det er bare dere selv som vet det og erfarer det. At deres opplevelser og erfaringer skulle gjelde for resten av verdens millarder av folk og millioner av stereoanlegg, er ikke gitt av den grunn. Selv om det ikke er direkte sammenlignbart, så er det nesten er som å si at alle i gjengen likte mørk melkesjokolade fra Freia best, og dermed er det slik for alle! Jeg liker best lys melkesjokolade. Men det er ikke feil at dere synes mørk er best, men det er feil at det er slik for alle andre. Det vet dere ikke noe om.