Jeg fant, jeg fant!

[Valentino]

Dæven, vg, og du som skulle lufte bikkja.  ;D

Siden jeg nå sitter med de apekistene jeg sitter med, og har mulighet til å fjerne frontveggen når utetemperaturen er agreeable, slår det meg at jeg får bedre rominformasjon uten frontvegg enn med. Fenomenet tilskriver jeg alle apekisters achilles (ikke bare mine, nei): Elendige spredningsegenskaper.

(Jeg ser for meg at det kommer protester på denne trådretningen også, selv om denne retningen handler om kjernen av hifi)

 

[vredensgnag]

Dæven, vg, og du som skulle lufte bikkja. ;D

Bikkja er syk - jeg sparker i (den reflekterende) veggen!

Ser ikke helt hvorfor det skulle protesteres, selv om jeg har forstått det dithen at trådstarter IKKE lyttet til Radialstrahlers?

 

[Wergeland]

Dæven, vg, og du som skulle lufte bikkja. ;D

Ser ikke helt hvorfor det skulle protesteres, selv om jeg har forstått det dithen at trådstarter IKKE lyttet til Radialstrahlers?

Tror han hørte på radilastrahlers.

det demorommet jeg ikke visste de hadde, som ikke ligger inne i selve butikken. Og der sto det lina opp et komplett MBL-anlegg - husker ikke alt av typebetegnelser, men det var ikke HT med Radialstrahler-mellomtone - så serien "under" den serien. Totalprisen lå sikkert på 600k-700k.

Men ikke 101 som har radial-bass/mellomtone. Sikkert 111 (evt. 121) som stod i det rommet sist jeg tittet innom:

 

[vredensgnag]

Da burde mitt innlegg være helt i tråd med trådstarter!

Som sagt, jeg lyttet til MBLs og Bolzano-Villetris løsninger, og er meget nysgjerrig på ht der romrefleksjoner er med i lyttingen.

Har også tidligere her nevnt Linkwitz etterhvert voksende overbevisning om at dette er veien å gå.
http://www.linkwitzlab.com/publications.htm

 

[Bjørn.H]

Det der er noen ganske imponerende høyttalere å se bilder av. Skulle vært interessant å fått hørt på en gang.

 

[utgatt60135]

.... man blir rett og slett dritt lei "pling plong hifi".

mvh

Er det ikke mer ting som foregår i hodet enn akkurat hvilket anlegg man har? Jeg mener man kan konsentere seg helhjertet om musikken både med såkalte "hifi" anlegg og "musikalske" anlegg. For å bruke disse tøvete kategoriseringene.

Nå vet jeg ikke hva som foregår i ditt hode, men i mitt er jeg dritt lei anlegg som favoriserer visse parametre av lyden fremfor homogeniteten, eller m.a.o ingen "pling plong hifi" imponerer lengre.
Anlegget man spiller musikken på er vel det som i første omgang gjengir musikken som enten, nettopp pling plong eller homogent, "pick your choice" jeg har tatt mitt og man kommer vel egentlig ikke utenom hvilket anlegg man har/velger heller ifht sine valg/prioriteringer...

mvh

Det skjønner jeg godt. Men jeg snakker ikke om favorisering fremfor viktige parametre som homogenitet. Revel anlegget var svært homogent. Jeg skønner ikke dette valget mellom "pling-plong" og homogenitet. Overdreven detaljfokus (mikrodynamikk) liker jeg derimot ikke. Hvis en fele låter mer detaljert enn "live" så burde ringe en bjelle. Men jeg tror man bør sjekke opp mot referanseinnspillinger om det er overdrevent eller om det ligger i selve innspillingen (elektronisk). Ligger det ofte i innspillingen er det lurt å ta et kompromiss. Topp fokus på begge deler er ikke mulig, imo.

 

[musicus]

.... man blir rett og slett dritt lei "pling plong hifi".

mvh

Er det ikke mer ting som foregår i hodet enn akkurat hvilket anlegg man har? Jeg mener man kan konsentere seg helhjertet om musikken både med såkalte "hifi" anlegg og "musikalske" anlegg. For å bruke disse tøvete kategoriseringene.

Nå vet jeg ikke hva som foregår i ditt hode, men i mitt er jeg dritt lei anlegg som favoriserer visse parametre av lyden fremfor homogeniteten, eller m.a.o ingen "pling plong hifi" imponerer lengre.
Anlegget man spiller musikken på er vel det som i første omgang gjengir musikken som enten, nettopp pling plong eller homogent, "pick your choice" jeg har tatt mitt og man kommer vel egentlig ikke utenom hvilket anlegg man har/velger heller ifht sine valg/prioriteringer...

mvh

Det skjønner jeg godt. Men jeg snakker ikke om favorisering fremfor viktige parametre som homogenitet. Revel anlegget var svært homogent. Jeg skønner ikke dette valget mellom "pling-plong" og homogenitet. Overdreven detaljfokus (mikrodynamikk) liker jeg derimot ikke. Hvis en fele låter mer detaljert enn "live" så burde ringe en bjelle. Men jeg tror man bør sjekke opp mot referanseinnspillinger om det er overdrevent eller om det ligger i selve innspillingen (elektronisk). Ligger det ofte i innspillingen er det lurt å ta et kompromiss. Topp fokus på begge deler er ikke mulig, imo.

Egentlig, tror jeg vi er ganske enige her, men uttrykker det forskjellig ....

mvh

 

[utgatt60135]

.... man blir rett og slett dritt lei "pling plong hifi".

mvh

Er det ikke mer ting som foregår i hodet enn akkurat hvilket anlegg man har? Jeg mener man kan konsentere seg helhjertet om musikken både med såkalte "hifi" anlegg og "musikalske" anlegg. For å bruke disse tøvete kategoriseringene.

Jeg har aldri hørt et "pling plong hifi-anlegg", men jeg har hørt en del pling plong musikk på en del hifi-anlegg. Og da har jeg selvsagt ikke stått for musikkvalget selv.

Om folk ikke gidder se meningen i uttrykket "pling plong hifi" gidder ikke jeg kaste bort tid på å forsøke forklare det heller, og musikken du hørte er selvsagt ikke påvirket av formidlingen av anlegget? bare ett spm...

mvh

Tja, jeg vet ikke hvilke merker du tar som"plin-plong HiFi" egentlig. Overdreven detaljering på bekosting av andre viktigere parametre er ikke noe jeg har lett etter iallefall. Synes du Martin Logan representerer "pling-plong Hifi"? Eller Focal Utopia? Eller kanskje er det uheldige kombinasjer mellom høyttalere og forsterkere?

 

[utgatt60135]

En tanke slo meg: Når jeg hørte på halv-mill CD-riggen til Esoteric så ble jeg forbløffet over detaljrikdommen og vi leser i HiFi blader om steindyre produkter som får frem et vell av detaljer som man ikke ante lå der.

Rekk en hånd i været de som blir slått i bakken over detaljrikdommen fra instrumenter hørt direkte...

Lurer de oss med å overdrive mikrodynamikken?

 

[Valentino]

Jeg er litt usikker på det der. Når jeg av og til hører en elektronikkdings med mer detaljer kan det tippe to veier: Enten overfokuserer den og lager detaljer på egenhånde, eller så viser det seg at den roter det mindre til enn referansen, slik at opplevelsen blir mer virkelighetsnær.
(Snuing av noteblad, pust, mekanikk etc.)

 

[KJ]

...

«Svaret» er kunsthodeopptak og hodetelefoner => ekte «surround» i to kanaler.

Problemet med det svaret (hodetelefoner) er i hovedsak manglende taktil påvirkning fra «lyden», foruten at det er en egoisitsk form å nyte musikken på som ofte ikke passer.

mvh
KJ

 

[KJ]

En tanke slo meg: Når jeg hørte på halv-mill CD-riggen til Esoteric så ble jeg forbløffet over detaljrikdommen og vi leser i HiFi blader om steindyre produkter som får frem et vell av detaljer som man ikke ante lå der.

Rekk en hånd i været de som blir slått i bakken over detaljrikdommen fra instrumenter hørt direkte...

Lurer de oss med å overdrive mikrodynamikken?

Et annet «tvilstilfelle» mht «hifi-parametere» er «pinpoint imaging»; jeg fasineres av det og kan godt like det, men det er skjeldent jeg finner det den akustiske «virkeligheten».

mvh
KJ

 

[ch]

Veldig treffende beskrivelse fra Mbare av opplevelsen av et anlegg som spiller etter egne preferanser. Min første musikkopplevelse med et hifi anlegg var med et komplett Audiopax anlegg demonstrert ved flere anledninger i den gamle butikken til Per Bendiksen. Helt rått. Senere fikk jeg en slik opplevelse hos Lyric med et Proac og Cary anlegg. Så oppdaget jeg Tannoy hos Stereofil. Deres demo for noen år siden med Westminister var som en drøm. Min siste store hifi erfaring gjorde meg svært blakk: det var med et oppsett som jeg endte opp med å kjøpe - musikken falt på plass. Jeg trenger ikke å utfylle det her, da jeg har en egen tråd på det oppsettet og mine erfaringer med komponentene.

Kan bare bifalle: dette var et livsbejaende innspill av Mbare.

Fikk selv gleden av å høre et Audiopax oppsett med noen gulvstående Eben høytalere hos Per Bendiksen i det "store lytterommet" bak i de gamle lokalene hans. (Kanskje det samme Oslo2?). Uansett var denne opplevelsen vanskelig å beskrive verbalt. Det var som om alt hang sammen.
Herlig tråd

Var 2 ganger hos Per. Første gangen hørte jeg Audiopax anlegget (med Audiopax høyttalere), og ja, hadde samme reaksjon.
Det var - der og da - så fantastisk musikalsk at jeg kunne gjerne sittet der enda.

Andre gangen endte jeg opp med å kjøpe Eben.

Før dette må jeg langt tilbake, men Quad 63, ja, de ga litt av den samme opplevelsen. Kjøpte og spilte på de i 10 år før de velkjente begrensningene ble uutholdelige.
Og før det - midt på '80 tallet i Oslo - en demo av de største Apogee båndhøyttalerne. Det var og spesielt.
Og, ja, store MBL på RMAF 2007 var i denne "dette kan jeg høre lenge på" klassen.

mvh

 

[utgatt60135]

Et annet «tvilstilfelle» mht «hifi-parametere» er «pinpoint imaging»; jeg fasineres av det og kan godt like det, men det er skjeldent jeg finner det den akustiske «virkeligheten».

Med ekte stereo opptak så formidles også plasseringer. Akkurat som du vet hvor fuglene synger fra uten å se (to mikrofoner med litt avstand mellom seg fungerer som ørene våre). Men det kan jo hende at de blir overdrevent tydelig? Jeg er usikker på det.

 

[vredensgnag]

...

«Svaret» er kunsthodeopptak og hodetelefoner => ekte «surround» i to kanaler.

Problemet med det svaret (hodetelefoner) er i hovedsak manglende taktil påvirkning fra «lyden», foruten at det er en egoisitsk form å nyte musikken på som ofte ikke passer.

mvh
KJ

Nei - det blir en del av den samme feilslutningen - selv om det er et mulig steg nærmere sannheten. Det å sette mikrofoner inne i et hode blir uansett bare et stunt; og lytter man til hodetelefoner får man ikke lydtrykket på kroppen.
Men et Neuman-hode, eller tilsvarende, vil ev. kunne fange både direktelyd og reflektert lyd slik vi oppfatter disse, i salen - og det har vist seg at fasongen på øreviklingene på et slikt hode innvirker på detaljering og oppløsning og lokalisering av kildene, så det skal ikke avvises.
Men for meg blir det å lytte med hodetelefon en del av dissekeringsretningen, og ikke en totalopplevelse der også kroppens hulrom vitterlig reagerer på et realistisk lydtrykk i salen.

Det som mangler er en omnireflektert gjengivelse, i tillegg til direktelyden - og inntil denne er på plass vil vi alltid føle at noe er blitt borte.

 

[Bjørn ("Orso")]

Spennende tanker vd. Men det reiser mange spørsmål. Jeg håper Bx kommer med et svar.
Jeg har ikke hørt MBL. Det er en helt annen vei å gå enn det jeg gjør. Ser ikke bort ifra at det kan fungere meget godt i et stort rom med god avstand til vegger. Og der ligger alene et problem for mange av oss. Et slikt rom har ikke mange. Det er jo bl.a tankevekkende at MBL ikke setter opp sine anlegg på messer hvis rommene er for små. De er tydeligvis kilne på plassering. Det er ikke waveguide.

Troverdig musikk gjengivning har jeg fått i størst grad i rom med noe akustiske tiltak, men det skal ikke være overdempet i spesifikke frekvenser. Rom med dårlig akustikk gir som oftest for diffus lyd med for mye etterklangstid som maskerer for mye i opptaket. Det er nå slik jeg har opplevd det pr. dags dato.

 

[vredensgnag]

En tanke slo meg: Når jeg hørte på halv-mill CD-riggen til Esoteric så ble jeg forbløffet over detaljrikdommen og vi leser i HiFi blader om steindyre produkter som får frem et vell av detaljer som man ikke ante lå der.

Rekk en hånd i været de som blir slått i bakken over detaljrikdommen fra instrumenter hørt direkte...

Lurer de oss med å overdrive mikrodynamikken?

Ja. Men det er detaljer i lyden - f.eks. nyanser i stemmer i et kor, i luftbehandlingen i blåsere, i trommeskinnet. Og disse bør med - ofte berikes de av å bli reflektert rett.

Kjenner musikere som "låses fast" i opptakssituasjonen. De arbeider med akustiske instrumenter, og får beskjed om å stå cm fra mikrofonen. De kan ikke svinge og bevege kroppen, med musikken - lyden de produserer tas opp tørr, uten klang, og de får den tilbake i klokkene med kunstig pålagt klang, så det ikke skal lyde helt rart i deres ører; mens teknikeren får sitt kliniske utgangspunkt for videre bearbeiding. Når sluttmiksen gjennomføres, etter at alle spor er innspilt, så legges det klang på resultatet - men problemet er at enkeltsporene er fritatt fra naturligheten de ville vært kjennetegnet av om de ble tatt opp som en helhet, i et akustisk godt rom.

Jeg tror dette er en av årsakene til at vi lurer på "hva det var de gjorde så mye bedre på 50/60 tallet?" De dillet ikke så mye med detaljene, og konsentrerte seg om opplevelsen.

Etter å ha opplevd slike opptakssituasjoner noen ganger så bestemte jeg meg for å prioritere lytting til live-opptak ...
Kjøpte nylig denne. Den var en av mine favoritter dengang jeg spilte vinyl, og den satt godt i anlegget nå.
Så live det kan bli, etter finalen i en pianokonkurranse i Russland, der van Cliburn spiller så bra at russerne gir seg ende over og gir ham 1. prisen - midt i verste kalde krigen.
Van Cliburn gjør så denne innspillingen i Carnegie Hall, med den russiske dirigenten og med RCAs aller, aller beste teknologi på plass, fordi man vet at dette skal bli monumentalt. (Krustjov måtte godkjenne at van Cliburn vant!)

Det er musikk, det.

 

[ch]

Romrefleksjoner i lytterommet må alltid representere er forvrengning av originalsignalet.
Samme hvor mange kanaler (mer enn 1) en har.
Å argumentere for romrefleksjon er et feilspor.

mvh

Og Van Cliburn platen har jeg på vinyl, og den er fantastisk, også i to kanaler.

 

[Valentino]

Jeg tror ikke Linkwitz er på feilspor, ch.

 

[musicus]

.... man blir rett og slett dritt lei "pling plong hifi".

mvh

Er det ikke mer ting som foregår i hodet enn akkurat hvilket anlegg man har? Jeg mener man kan konsentere seg helhjertet om musikken både med såkalte "hifi" anlegg og "musikalske" anlegg. For å bruke disse tøvete kategoriseringene.

Jeg har aldri hørt et "pling plong hifi-anlegg", men jeg har hørt en del pling plong musikk på en del hifi-anlegg. Og da har jeg selvsagt ikke stått for musikkvalget selv.

Om folk ikke gidder se meningen i uttrykket "pling plong hifi" gidder ikke jeg kaste bort tid på å forsøke forklare det heller, og musikken du hørte er selvsagt ikke påvirket av formidlingen av anlegget? bare ett spm...

mvh

Tja, jeg vet ikke hvilke merker du tar som"plin-plong HiFi" egentlig. Overdreven detaljering på bekosting av andre viktigere parametre er ikke noe jeg har lett etter iallefall. Synes du Martin Logan representerer "pling-plong Hifi"? Eller Focal Utopia? Eller kanskje er det uheldige kombinasjer mellom høyttalere og forsterkere?

Jeg kunne nevnt en rekke merker jeg ikke vil ha i hus, men det gagner ikke trådens tema og det kan selvsagt være at de jeg tenker på vil fungere i oppsett/kombinasjoner jeg ikke har tenkt/hørt på.
Så jeg lar det være, ML derimot har jeg hatt i hus engang i tiden.

mvh

 

[KJ]

...
Nei - det blir en del av den samme feilslutningen - selv om det er et mulig steg nærmere sannheten. Det å sette mikrofoner inne i et hode blir uansett bare et stunt; og lytter man til hodetelefoner får man ikke lydtrykket på kroppen.
...

Som jeg prøde å gi uttrykk for - et vesentlig problem med lytting over hodetelefoner er mangelen av kropslig «feeling» for lyden (taktil)

Men et Neuman-hode, eller tilsvarende, vil ev. kunne fange både direktelyd og reflektert lyd slik vi oppfatter disse, i salen - og det har vist seg at fasongen på øreviklingene på et slikt hode innvirker på detaljering og oppløsning og lokalisering av kildene, så det skal ikke avvises.
Men for meg blir det å lytte med hodetelefon en del av dissekeringsretningen, og ikke en totalopplevelse der også kroppens hulrom vitterlig reagerer på et realistisk lydtrykk i salen.
...

De opptakene jeg har hørt med neumann-kula RNFF kula til Shure (var det jeg tenkte på) over hodetelefoner (det er veldig få, jeg erindrer i forbifarten bare to-tre testopptak), har hatt antydninger til «feil» i frekvensbalansen, noe jeg den gang tilskrev at opptaket ikke inneholder retningsbestemt EQ (m.v.) i forhold til ørets utforming. I sammenlikning har jeg god erfaring med kunsthodeopptak med «generiske ører», spesielt med kunshoder som har en vesentlig torso. Avvikene mellom innspilling og avspilling er selfølgelig til stedet og «riktig» blir det ikke, men det kan likevel bli ganske så overbevisende med «lånte ører» til innspilling IMHO. Toppen av egoisme hadde selvølgelig vært kunstodeopptak med et kunsthode modellert etter egen skrott og egne ører ... evt. suppletr med en «lett» modifisert G-dress fra luftforsfvaret til «kanal 3» og den taktile påvrikningen 8)

Det som mangler er en omnireflektert gjengivelse, i tillegg til direktelyden - og inntil denne er på plass vil vi alltid føle at noe er blitt borte.

Alternativt multikanal ... eller kanskje mere presist Ambisonic, dersom vi skal løsrive oss fra hodetelefoner og kunsthoder. Litt av poenget er at innspiling og avspilling av lyd må sees i en tettere og mer «standardisert» sammenheng dersom vi skal gjøre noen ordentlige byks i realismen foran husalteret; om innspillingsteknikken da fordrer omnipolar, bipolar eller monopolare HT er sånsett egentlig underordnet.

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

Romrefleksjoner i lytterommet må alltid representere er forvrengning av originalsignalet.
Samme hvor mange kanaler (mer enn 1) en har.
Å argumentere for romrefleksjon er et feilspor.

Det blir en underlig påstand.
Enkelt sagt - innen akustikk skiller man mellom tørt og vått, dry&wet. Er det vått, så er det klang - er det tørt, så er det "stumt" inntil det anekoiske.
RT60 idealet varierer med smak og anvendelsesområde, men det finnes visse standarder.

Så spørsmålet blir: er det feil om ens eget lytterom har en RT60 som tilsvarer den i et godt auditorium?
Spesielt i dag, når så mange innspillinger er tørre, fordi man er blitt så ekstremt opphengt i detaljer og lyden som kommer ut av høyttalerne er livløst detaljert i forhold til virkeligheten som er langt mer klanghomogen, om enn detaljert på sin måte.

Nå kan vi nemlig kontrollere refleksjoner, og tom sørge for å skape ideelle opptaksforhold for samme, nå som vi har tilgang til langt flere enn 2 kanaler. Så jeg tror HaiFai står ovenfor store utviklinger, der vi pga billig lagringsplass, enkel overføring av filer til entusiaster verden over, mulighet for å skape dsp-styrt avspilling i lytterommet, endelig vil bryte tvert med begrensningene i to kanaler. Og heri vil styrt bruk av romrefleksjoner være en viktig del av resultatet.

 

[utgatt60135]

ML derimot har jeg hatt i hus engang i tiden.

mvh

Ikke mange høyttalere som er så musikalske (bli dradd inn i musikken) som ML synes jeg.

 

[R.S.]

En tanke slo meg: Når jeg hørte på halv-mill CD-riggen til Esoteric så ble jeg forbløffet over detaljrikdommen og vi leser i HiFi blader om steindyre produkter som får frem et vell av detaljer som man ikke ante lå der.

Rekk en hånd i været de som blir slått i bakken over detaljrikdommen fra instrumenter hørt direkte...

Lurer de oss med å overdrive mikrodynamikken?

Du hørte ikke bare CD-spillern men hele oppsettet.

Ellers; det meste av audioutstyr uansett pris tenderer til å trekke fram transientoppstart. Motstykket kan kalles absolutt vektløshet. Svært få audiofile forstår dette og begynner istedet å snakke om savn av- eller mangel på "detaljer"

Som nevnt i tidligere inlegg; en riktig god diskantgjengivelse er den som ikke høres.

Mvh. RS

 

[Bjørn ("Orso")]

vg:
Et godt lytterom/opptaksrom består både av absorpsjon og diffusjon. De som har råd, bruker begge deler i sine studioer. Det er riktig nok også de i proff miljøet som sverger til kun diffusjon, men ikke mange har jeg inntrykk av.


Får du abstinenser av denne sideveggen? ;D

 

[utgatt60135]

Du hørte ikke bare CD-spillern men hele oppsettet.

Litt usikker på hva du mener med det. Detaljrikdommen forsvant med med "vanlig spiller" (Hegel). Høyttalere var SA Explorer.

Ellers; det meste av audioutstyr uansett pris tenderer til å trekke fram transientoppstart. Motstykket kan kalles absolutt vektløshet. Svært få audiofile forstår dette og begynner istedet å snakke om savn av- eller mangel på "detaljer"

Interessant. Kan du forklare mer i dybden?

Som nevnt i tidligere inlegg; en riktig god diskantgjengivelse er den som ikke høres.

Tror jeg forstår hva du mener her og er enig i det.

 

[RoDa]

Enkelt sagt - innen akustikk skiller man mellom tørt og vått, dry&wet. Er det vått, så er det klang - er det tørt, så er det "stumt" inntil det anekoiske.
RT60 idealet varierer med smak og anvendelsesområde, men det finnes visse standarder.

Men behovet for fuktighet varierer med type innspilling?

Så spørsmålet blir: er det feil om ens eget lytterom har en RT60 som tilsvarer den i et godt auditorium?
Spesielt i dag, når så mange innspillinger er tørre, fordi man er blitt så ekstremt opphengt i detaljer og lyden som kommer ut av høyttalerne er livløst detaljert i forhold til virkeligheten som er langt mer klanghomogen, om enn detaljert på sin måte.

Her får jeg litt inntrykket av at innspillingsteknikere og studiofolk ikke forstår hvordan det skal låte?
Eller at de tar feil og "de audiofile" må ta ansvar og justere gjengivelsen for å rette opp feilene gjort ved innspilling / i studio?
Eventuelt lytte til liveopptak (som forresten jeg også stort sett foretrekker foran studiomusikk )

Nå kan vi nemlig kontrollere refleksjoner, og tom sørge for å skape ideelle opptaksforhold for samme, nå som vi har tilgang til langt flere enn 2 kanaler. Så jeg tror HaiFai står ovenfor store utviklinger, der vi pga billig lagringsplass, enkel overføring av filer til entusiaster verden over, mulighet for å skape dsp-styrt avspilling i lytterommet, endelig vil bryte tvert med begrensningene i to kanaler. Og heri vil styrt bruk av romrefleksjoner være en viktig del av resultatet.

Jeg tror det er litt optimistisk å tro at fremtiden for HaiFai er mangekanalslyd og dsp. At det blir en nisje, det kan jeg tro, men at det er et stort marked for det tror jeg ikke. Det er jo ikke engang et stort marked for gode innspillinger.




Dette med utstråling fra høyttalerne er et spennende tema, og noe jeg ikke kan mye om.
Magefølelsen sier at add-on ikke er "rett", men det finnes jo argumenter for at utstrålingen blir mer homogen fra bass til diskant hvis det for eksempel er en bakutstrålende diskant der så.....

Jeg som er vant med apekister synes at f.eks Mbare sitt oppsett er "rotete" i lyden.

Spennende og saklig diskusjon dette!

Mvh
Rolf

 

[Valentino]

Jeg har i det senere hørt to ikke-apekisteoppsett som har imponert meg:

1) Stig Erik Tangens Obelix dipolprototyper i det vanlige rommet hans. Til og med med kabinetter av furuhobbyplate kunne de ting som hans vanlige King Kongkister ikke kan.

2) vredensgnags planrundstrålere B&O Beolab 5 i hans relativt livlige rom. En årsak til at det låter som det gjør hos vredensgnag er at høyttalerne slipper å stå nær veggene, jfr. Linkwitz.

Dette er opplevelser som forteller meg at det er svært lite trolig at mine neste høyttalere (om det skjer noen gang, dum i dum) kommer til å være apekister. Men, og nå må du lese nøye, vyrde trådstartar: De skal ha lav forvrengning og flat frekvensgang.

Og da! (trommehvirvel):

 

[tkr]

Har lest gjennom hele tråden en gang til...Hva er en apekiste?
mvh

 

[vredensgnag]

Jeg tror det er litt optimistisk å tro at fremtiden for HaiFai er mangekanalslyd og dsp. At det blir en nisje, det kan jeg tro, men at det er et stort marked for det tror jeg ikke. Det er jo ikke engang et stort marked for gode innspillinger.

Enig, interessant tråd som ble sparket i gang av den lytteopplevelsen.

Dessverre tror jeg at HaiFai er på vei inn i tunge og traurige kår, RoDa. Folk flest vil ha det så "convenient" som mulig, og nøyer seg med en iPod tilkoblet noe ræl fra Bose. Mens billige kinakomponenter dunker ut de produsentene som ellers ville levd av at det var et marked mellom bunn- og absolutt topp-priser.
Fremtidens Hi-Fi opplevelser blir et avgrenset superentusiastmarked, der nettopp slike ting som multikanal og DSP åpner opp for vil være ganske viktige - trur eg. Kan absolutt tas med en klype salt.

Jeg tror f.eks. at jeg om fem år vil kunne sitte hjemme og fade inn og ut seksjoner i symfoniorkester, for å kunne nærstudere deres bidrag i helheten; og tilsvarende for mindre besetninger. Tenk deg muligheten av å kunne fokusere på Keith Richards gitararbeid ...

Dette blir mulig når man mottar en fil med tyve spor, og selv velger å legge til/trekke fra deler.
Det er kilden.

I tillegg vil det være mulig å skape lytterom der man virkelig utnytter plassering av refleksjonshøyttalere, direktelydhøyttalere som relateres til kilder i lydbildet, o.a.

Jeg tror ikke så mye på det å skulle sitte midt i orkesteret - vi er så inntrimmet på å ha opplevelsen foran oss, men jeg tror på det å kunne panorere inn i opplevelsen, endre perspektiver, fokus, osv.

I tillegg til romkalibrering, adaptive høyttalere (alt etter musikktypen), full datamaskinintegrering, med bruk av prosessor til annet enn å velge musikkspor.

 

[ch]

Jeg tror ikke Linkwitz er på feilspor, ch.

Du får tro hva du vil. Jeg kan ikke kommentere Linkwitz da referansen er litt lite spesifikk.

Jeg holder meg til Kinsler et.al.*, side 335 - 336; Kap. 13.9 Standing waves and normal modes in enclosures, avsnitt c. Frequency distribution of enclosure resonances:
"...The room will respond strongly to those sounds having frequencies in the immediate vicinty of any of these natural frequencies.
It is just this characteristic that affects the output of a loudspeaker as measured in a reverberant room and causes the results
to have limited significance as a true criterion of the speaker's properties. Furthermore, each standing wave has its own particular spatial pattern of nodes and antinodes.
In effect, every room or enclosure superimposes its own characteristics on those of any sound source present, so that the fluctuations in sound pressure that occur as a microphone is moved from one point to another, or as the frequency of the source is varied, may completely conceal the true output characteristics of the source. It is for this reason that measurements of the response curves of loudspeakers should be carried out either in the open air or in anechoic chambers." (mine uthevelser)

Det følger logisk av det ovenfor at rommet også påvirker hva vi hører av ethvert opptak. Altså må vi eliminere rommets påvirkning hvis en vil høre mest mulig korrekt hva som er på et gitt lydopptak. Og derfor bruker mange hodetelefoner når en ønsker å sjekke akkurat det.**

Det jeg protesterer mot, er argumentasjon som går på at mer rom refleksjoner er teknisk mer korrekt enn mindre***;
f.eks at rundstrålende høyttalere i et rom med en del gjenklang (lang (våt?) RT60) er mer teknisk korrekt enn f.eks. å lytte i nærfeltet til en høyttaler med en annen spredningskarakteristikk i et dempet rom (kort (tørr?)RT60).
Begge oppsettene er egentlig "feil" og kun en approksimasjon til virkeligheten. Hvilken som er teknisk mest korrekt, om det er målbart, vil variere med høyttaler, rom og det enkelte opptak, i den grad at generaliseringer vil ha begrenset verdi.

Imidlertid, og dette er viktig; om noen på subjektivt grunnlag finner f.eks at en spesifikk rundstrålende høyttaler i et gitt rom med en del gjenklang gir et mer musikalsk troverdig lydbilde enn andre løsninger i dempede rom, har jeg ingen problemer med det. Det vi tross alt prøver å skape er en troverdig illusjon.
Det kan godt være at to-kanals stereo med moderne studio opptak må ha (kunstig) romklang som tillegg for å lyde mer musikalsk, men det blir ikke teknisk korrekt av den grunn.

Og, det er opplagt at med desto flere kanaler en introduserer, desto mindre har en bruk for og vil ønske kunstig bidrag fra rommet. Teknikerne i studio kan kontrollere det meste, men lytterommet ditt aner de ingenting om. Er det ikke bedre da å eliminere det?

mvh

* Kinsler, Frey, Coppens & Sanders: Fundamentals of acoustics. Third edition. Wiley & Sons 1982.
** I tråden om "Påstand om bass og musikk", ble Cowboy Junkies albumet "The trinity sessions" diskutert. Via hodetelefoner hører en klarere kirke akustikken enn over høyttalerne. I mitt tilfelle.
*** vredensgnag skriver tildels godt og overbevisende, men av og til er jeg litt usikker på hva som egentlig påstås. I dette tilfellet tror jeg likevel at jeg er fundamentalt helt uenig i (en del) av påstandene hans.

 

[Valentino]

Har lest gjennom hele tråden en gang til...Hva er en apekiste?
mvh

Klippet fra The Audio Critic, min uthevning:

But what is a “better” loudspeaker? The standard model, employing forward-firing dynamic drivers with a passive crossover in a closed box, has been refined to the point where further improvements are most unlikely. There are small ones and big ones, simple ones and elaborate ones, $600 ones and $45,000 ones, but if they are correctly designed (admittedly not always the case), the sound will always be of the same general quality—wide-range, smooth, effortless, but not quite real, with a slightly closed-down, boxy characteristic that says: loudspeaker, not live. There’s a ceiling in performance with this type of loudspeaker, maybe at three or four thousand dollars, above which you get very little, if anything, regardless of the hyperbolic claims and insane prices of some ultrahigh-end models. I have revived the old-time “monkey coffin” label, used by 1970s hi-fi salesmen, for this category of box speakers. There are dinky little monkey coffins and huge expensive monkey coffins, but they all sound like monkey coffins, more or less. If you seek sound that more closely resembles live music, you have to look into loudspeaker designs that depart from the standard model.

 

[vredensgnag]

ch - dette handler vel om ulike tilnærminger, som krever ulike løsninger?

En retning nå er at man skal ha færrest mulige refleksjoner, og mest mulig rettet direktelyd; en annen - illustrert ved trådstarters og mine opplevelser, samt ved produkter fra andre produsenter - er at refleksjonene må være med.

Linkwitz referansen har vært indikert en rekke ganger i andre tråder her inne, men alle de øverste publikasjonene handler om dette vi diskuterer nå. Han holdt en fin tale (med slides og mp3-fil tilgjengelig) for AES i UK, der han gikk gjennom sin kritikk av HiFi-opptak og avspilling, som kunstige og fanget i en syntetisk gjengivelse som aldri kunne bli riktig pga manglende refleksjoner.

Det er referanse 23 på publikasjonssiden hans; men jeg ser han nylig har vært i München og holdt et foredrag der, og til dette har man også et soundtrack. Så det skal jeg kikke på og lytte til nå, for å se om det er kommet til noe nytt. (Noen flere diagrammer - men Londonforedraget er langt mer detaljert. Anbefales også.)
Referanse 26/1.
http://www.linkwitzlab.com/publications.htm

 

[tkr]

Har lest gjennom hele tråden en gang til...Hva er en apekiste?
mvh

Klippet fra The Audio Critic, min uthevning:

But what is a “better” loudspeaker? The standard model, employing forward-firing dynamic drivers with a passive crossover in a closed box, has been refined to the point where further improvements are most unlikely. There are small ones and big ones, simple ones and elaborate ones, $600 ones and $45,000 ones, but if they are correctly designed (admittedly not always the case), the sound will always be of the same general quality—wide-range, smooth, effortless, but not quite real, with a slightly closed-down, boxy characteristic that says: loudspeaker, not live. There’s a ceiling in performance with this type of loudspeaker, maybe at three or four thousand dollars, above which you get very little, if anything, regardless of the hyperbolic claims and insane prices of some ultrahigh-end models. I have revived the old-time “monkey coffin” label, used by 1970s hi-fi salesmen, for this category of box speakers. There are dinky little monkey coffins and huge expensive monkey coffins, but they all sound like monkey coffins, more or less. If you seek sound that more closely resembles live music, you have to look into loudspeaker designs that depart from the standard model.

Aahh, takker!

Interessant diskusjon.

Interessant, også at P.A. nevner 2 parametre, både lukket boks og passivt delefilter..

IMO gjør dipoler mye riktig, og jeg har hatt dipoler i nesten 20 år. Har nå gått bort ifra dem, savnet av bass og trøkk ble for stort..
Årsaken til at dipoler gjør så mye riktig, er sannsynligvis spredningskarakteristikken..det er nesten totalt fravær av refleksjoner fra sidevegg, gulv og tak.
Men de har sine egne problemer, manglende "slam" er den mest fremtredende, fremdeles IMO.

mvh

 

[BanjoArrne]

Og hvorfor en tråd om dette? Fordi det slo meg at vi trenger en positiv, hyggelig tråd her på sentralen om akkurat det jeg skrev om nå: hva var det anlegget som fikk hjertet ditt til å banke, det skjeive smilet til å dukke opp og god-følelsen til å dukke fram? Hva er dine transcendentale opplevelser av kombinasjonen hi-fi og musikk? (Og ingen jævla diskusjoner om hva som er high-end, om det er lyst, mørkt, det har vi diskutert før. Begynner noen på det kjøret, henter jeg min nye venn (se tråden min under mine anlegg) og lager bråk. OK? ). I kortfattethet: tenk på dette som en tråd hvor du kan skrive om akkurat dine personlige opplevelser og ingen kommer til å krangle med deg om det, men bare fortelle om sine opplevelser. Det klarer vi vel?

Flott initiativ og en meget god historie,Mbare.

Hold tråden på sporet,musikkelskere.

 

[impulse]

Støttes!

 

[ch]

ch - dette handler vel om ulike tilnærminger, som krever ulike løsninger?

En retning nå er at man skal ha færrest mulige refleksjoner, og mest mulig rettet direktelyd; en annen - illustrert ved trådstarters og mine opplevelser, samt ved produkter fra andre produsenter - er at refleksjonene må være med.

Ikke uenig i det, men jo større bidrag fra rommet, jo mer forandres det som er på opptaket.
Men som sagt, de kan være nødvendig for at "tørre" opptak av akustiske instrumenter skal lyde noenlunde naturlig.

Imidlertid er der en del opptak som ikke er "tørre", der får en to ulike romrefleksjoner kombinert. Bra? Neppe.
Og hva med elektrisk musikk (typiske pop og rock later), hvor det meste er kusntige effekter i studio, og hvor en naturlig romklang ikke gir så god mening? En smakssak, hva som lyder best, men lite rombidrag vil større innsikt i hva artisten hørte på opptaket og godkjente.

Jeg kjøpte ikke tanken bak Bose 901 høttalerne dengang midt på '70 tallet da jeg først fikk interessen for HaiFai, og ingen av mine erfaringer siden har forandret det synet. Romrefleksjoner er grunnleggende et onde, selv om enkelte høttaler konstruksjoner som tar de i bruk har vært vellykket.

Jada, jeg har, som TKR spilt med dipol høyttaler i ca. 20 år, med de stod alltid langt fra bakveggen. Og manglende trøkk og dynamikk gikk jeg lei, så nå sitter jeg med apekister, men med en bånd diskant.

mvh

 

[Valentino]

Og hvorfor en tråd om dette? Fordi det slo meg at vi trenger en positiv, hyggelig tråd her på sentralen om akkurat det jeg skrev om nå: hva var det anlegget som fikk hjertet ditt til å banke, det skjeive smilet til å dukke opp og god-følelsen til å dukke fram? Hva er dine transcendentale opplevelser av kombinasjonen hi-fi og musikk? (Og ingen jævla diskusjoner om hva som er high-end, om det er lyst, mørkt, det har vi diskutert før. Begynner noen på det kjøret, henter jeg min nye venn (se tråden min under mine anlegg) og lager bråk. OK? ). I kortfattethet: tenk på dette som en tråd hvor du kan skrive om akkurat dine personlige opplevelser og ingen kommer til å krangle med deg om det, men bare fortelle om sine opplevelser. Det klarer vi vel?

Flott initiativ og en meget god historie,Mbare.

Hold tråden på sporet,musikkelskere.

Støttes!

Jeg håper herrene ser at her diskuteres hva Mbare fant.

 

[vredensgnag]

Ikke uenig i det, men jo større bidrag fra rommet, jo mer forandres det som er på opptaket.
Men som sagt, de kan være nødvendig for at "tørre" opptak av akustiske instrumenter skal lyde noenlunde naturlig.

Imidlertid er der en del opptak som ikke er "tørre", der får en to ulike romrefleksjoner kombinert. Bra? Neppe.
Og hva med elektrisk musikk (typiske pop og rock later), hvor det meste er kusntige effekter i studio, og hvor en naturlig romklang ikke gir så god mening? En smakssak, hva som lyder best, men lite rombidrag vil større innsikt i hva artisten hørte på opptaket og godkjente.

Jeg tror det er viktig å ta utgangspunkt i hva slags musikk man lytter til, og så bygge opp anlegg og lytteforhold omkring dette. Tror man må optimalisere: dvs. innse at det er umulig å lage et universalrom/-anlegg der alt "speller."

Selv lytter jeg 90% til akustiske instrumenter, helst live opptak og med naturlig klangbehandling og instrumentbidrag i opptaket. Jazz, klassisk, folk, contemporary, gatemusikant, full organist - bare det innfrir de kravene lytter jeg oppmerksomt. Avhengig av lydenergien i det jeg lytter til så åpner jeg ev. dørene bak lytteposisjonen for å øke rommets volum i arbeidsretningen.
Mye pop/rock overlever i rommet mitt, men Supertramps Wurlitzer "piano" står avkledd, sikkert også fordi jeg hører så mye bra piano.

Kanskje dette diagrammet kan være nyttig - eller også forvirrer det ytterligere.



Hvorfor har hifi-entusiaster så ulike reaksjoner på anlegg? Fordi vi har ulike klangpreferanser. Hvor vi legger "Riktig" vil variere for hver enkelt av oss. Noen ganger går vi til og med fra et modus til et annet - en lydtekniker kan sitte og mikse så klinisk og nakent at man nærmest er uforstående til at han eller hun orker, og så dra hjem og lytte til musikken i et langt mer levende lytterom.

Jeg fant mitt "riktig" den dagen jeg kom over høyttalere som engasjerer rommet. Lyttet som nevnt til MBLs modeller, Bolzano-Villetris Campanile og de høyttalerne jeg har nå.

Du forutsetter at dette gir "for mye" rominteraksjon, men det finnes ingen facit, bare en haug preferanser. Jeg går fra å høre Operaorkesteret og Rene Pape, til å høre Rene Papes innspilling av samme aria hjemme etter forestillingen, og syns det var da faen så "riktig" det høres ut i mine ører. Så det kan ikke være helt galt.

Da jeg "stemte" rommet mitt, satte jeg min Grace DAC ved siden av meg, med mine Grado RS-1 hodetelefoner tilkoblet. Jeg kjørte samme musikk til Grace og anlegg, og mutet høyttalerne når jeg skulle lytte til referansen i headset; sparket inn høyttalerne og tok av headset. Frem og tilbake på ulike musikktyper jeg lytter til. Høyttalerposisjon, teppeplassering, valg av småbord, meget stor tekstilsofa ble brukt for å justere romtonen.

Linkwitz syns diagrammene over viser riktig rominteraksjon - er det feil?

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvorfor være så bastant. Dette kommer jo i stor grad ann på rommet og høyttalerne. MBL trekkes frem som noe fantastisk, men veldig mange har også opplevd dårlige demoer der lyden ikke hang sammen med MBL.

I et rom med god avstand til vegger, så kan det sikkert låte veldig bra uten noe form for demping. Men hvor mange har slike rom? Linkwitz sin modell vil ikke la seg gjennomføre for de fleste. Utifra hva jeg har lyttet til hjemme hos folk, vil jeg si de aller fleste først og fremst trenger noe absorpsjon i refleksjonspunktene.

vg: Forøvrig er jeg usikker om på om du snakker om innspillingsstudio eller hjem. Eller blander disse sammen.