Innspillingstid ?

[ayaboh]

Men er det ikke interessant at det var teoretisk anlagte og kybernetikere som la grunnlaget for forståelsen, og ikke ufo-kretser?

Jo selvfølgelig! Men ville disse akademikerne ha lett etter feil som ingen visste at eksisterte hvis alle forbrukere var fornøyde med det som allerede fantes?

 

[leifa]

Det kan sikkert måles endringer på utstyr som er nytt og brukt, varmt og kaldt. Det er naturlig at et basselement vil få et mykere oppheng når det er brukt hardt over en tid, i forhold til et helt nytt et. Det er også naturlig at temperaturendinger i voice coilen kanskje kan innvirke på egenskapene til høyttaleren. Således at endringer kan måles fra man skrur på lyd til at den har vært på en stund.

Det kan også måles endringer i lyden etter været. Luftfuktighet har innvirkning på lyden. Det er derfor forskjell fra i går til i dag.
Barometerstand har også innvirkning på lyden.
Dine ører endrer seg litt for hver eneste dag som går. Veldig sakte, men veldig sikkert.
Og ørenes oppfatning av lyd endres dramatisk etter få minutters spilling. Det er derfor mange ting som har noe å si for din oppfattelse av endringer.
Og det kan til og med hende at strømstyrken i kontakten kan variere litt fra dag til dag... Mange ting som har noe å si for lydkvaliteten gitt. Jeg driter mildt sagt i alt dette, og koser meg med musikken og anlegget og gidder ikke bruke energi på å plukke på uvesentligheter. Tross alt, er et anlegg hjemme så ufattelig langt fra den rette lyd, at disse mikroskopiske endringer ikke engang kan regnes som små bagateller.

LA

 

[Dog]

Ja verden vil definitivt bedras.

Tullete subjektivister konstruerer enten forsterkere, høyttalere eller andre komponenter med såkalte spesielle egenskaper etter noen hundre timers bruk(les: markedsfører dem feilaktig og lurer oss for alle spenna vi har), eller så havner de i et livslangt arbeidsforhold i en del totalt unyttige publikasjoner som The Absolute Sound, Stereophile, Hifi+ etc(les: mer markedsføring, mer eller mindre korrupsjon og lureri!!) der de sprer usannhetene sine månedlig(og i noen tilfeller gjennom et helt liv!), og babler om innspilling av komponenter, kabler og jeg vet ikke hva.

Jeg er så glad det er en liten gruppe ingeniører/realister som kjemper for den fulle sannheten fortsatt, publiserer trofast i "diverse journaler"(?) og står i mot dette vanvittige presset for å hjelpe oss villfarne. Det er en tøff oppgave!



O.

De mest fantastiske uttalelsene innen hifi kommer gjerne fra reodor felgenener eller folk med helt fantastisk historie, mens nøkterne, "kjedelige" akademikere poster sine artikler i diverse journaler.

-k

 

[knutinh]

Jo selvfølgelig! Men ville disse akademikerne ha lett etter feil som ingen visste at eksisterte hvis alle forbrukere var fornøyde med det som allerede fantes?

Ivar kan sikkert korrigere meg, men jeg vil tippa at ja, de var interessert i hvordan effektene av global tilbakekobling påvirket et lyd-system.

Hverken jitter eller TIM er noen magiske fenomener som står stikk i strid med det man lærer i grunnleggende elektro-fag, det krever bare ekstra omtanke og målinger grunnet i fysikk-forståelse som jeg godt kan forstå at enkelte designere hoppet bukk over - spesielt hvis de konstaterte med lyttetesting at produktet låt greit.

Enkelte av de fenomene som diskuteres i hifiverdenen er grunnleggende forskjellig fordi de tilsynelatende krever fysikk-revolusjon av nobelpris-vinnende karakter. Ser du forskjellen?

mvh
Knut

 

[knutinh]

Ja verden vil definitivt bedras.

Tullete subjektivister konstruerer enten forsterkere, høyttalere eller andre komponenter med såkalte spesielle egenskaper etter noen hundre timers bruk(les: markedsfører dem feilaktig og lurer oss for alle spenna vi har), eller så havner de i et livslangt arbeidsforhold i en del totalt unyttige publikasjoner som The Absolute Sound, Stereophile, Hifi+ etc(les: mer markedsføring, mer eller mindre korrupsjon og lureri!!) der de sprer usannhetene sine månedlig(og i noen tilfeller gjennom et helt liv!), og babler om innspilling av komponenter, kabler og jeg vet ikke hva.

Jeg er så glad det er en liten gruppe ingeniører/realister som kjemper for den fulle sannheten fortsatt, publiserer trofast i "diverse journaler"(?) og står i mot dette vanvittige presset for å hjelpe oss villfarne. Det er en tøff oppgave!



O.

Ironi preller glatt av

De som ikke vil frelses kan heller ikke frelses. Men for de som er skeptiske av natur er det enda håp

-k

 

[Dog]

Jeg kan love deg jeg er skeptisk - i absolutt alle retninger.
Steinharde empirister er like skumple som fanatiske spiritualister.
Derfor vil jeg hverken tro på magiske stener eller basere musikkopplevelsen
på målbare størrelser

Bare ordet frelse får det til å gå kaldt nedover ryggen på meg i disse tider ;D

O.

Ironi preller glatt av

De som ikke vil frelses kan heller ikke frelses. Men for de som er skeptiske av natur er det enda håp

-k

 

[knutinh]

Jeg kan love deg jeg er skeptisk - i absolutt alle retninger.
Steinharde empirister er like skumple som fanatiske spiritualister.
Derfor vil jeg hverken tro på magiske stener eller basere musikkopplevelsen
på målbare størrelser

Bare ordet frelse får det til å gå kaldt nedover ryggen på meg i disse tider ;D

O.

Hehe. Skepsis ovenfor alle enten de påberoper seg teoretisk kunnskap, empirisk kunnskap eller helbredende evner tror jeg er akkurat hva hifi-markedet mangler. Nysgjerrige, vitebegjærlige musikk/hifi-interesserte som er like skeptiske til Nyquist som de er til sleske kabel-selgere.

Ikke noe er bedre enn det. Be teoretikeren forklare på en folkelig måte. Be selgeren legge opp en demo. Be hifi-bladet endre sine prosedyrer. Hvis de ikke greier å overbevise deg, så ikke godta noe bare på status.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Jo selvfølgelig! Men ville disse akademikerne ha lett etter feil som ingen visste at eksisterte hvis alle forbrukere var fornøyde med det som allerede fantes?

Forskning er en skrittvis og inkremental prosess. Man tar tak i det som allerede finnes av viten og prøver å bygge videre, sten for sten. Det er ikke slik at man kan forkaste all vitenskap, naturens grunnlover inkludert, og definere sin egen virkelighet å forske ut fra, bare fordi noen sier at de opplever det sånn eller sånn. I troen kan man det, i kunnskapen ikke. Ikke på 70-tallet, ei heller i dag.

Mange av hifi-mytene strider mot fysikkens elementære grunnlover, derfor utgjør de ikke noe forskningsgrunnlag for ingeniører og fysikere. Dog gjør de nok i større grad det innen fagfelt som psykologi og biologi, samt skjæringsområdet psykoakustikk.

 

[Dog]

Nei, det er bra med sunn fornuft i de fleste sammenhenger. Og tillit til egne vurderinger. Bare for å ha sagt det klart, hifi-selgere har jeg absolutt ingen tillit til, med noen uhyggelig få unntak...har jo iboende skepsis til alle selgere whatsoever(spesielt etter å jobbet med dem i ulike sammenhenger ), men hifi-selgere fortjener stort sett tjære og fjær, og bør rulles før bil-selgere. Rekkefølgen her er viktig

O.

Hehe. Skepsis ovenfor alle enten de påberoper seg teoretisk kunnskap, empirisk kunnskap eller helbredende evner tror jeg er akkurat hva hifi-markedet mangler. Nysgjerrige, vitebegjærlige musikk/hifi-interesserte som er like skeptiske til Nyquist som de er til sleske kabel-selgere.

Ikke noe er bedre enn det. Be teoretikeren forklare på en folkelig måte. Be selgeren legge opp en demo. Be hifi-bladet endre sine prosedyrer. Hvis de ikke greier å overbevise deg, så ikke godta noe bare på status.

-k

 

[Audiomix]

Kanskje ingen av delene:

http://www.partsconnexion.com/resources/blackgate/blackgate086.pdf

Enda en bløff eller bare litt slurv?
10 GHz?

Den ene testen er gjort ved 10kHz og den andre viser data (kurver) opp til 10 MHz. Men 10 GHz er det svært langt igjen til. Er det feil eller bløff?
Er det virkelig noen som tror at audio kondensatorer kan benyttes på mikrobølge?

 

[ayaboh]

Forskning er en skrittvis og inkremental prosess. Man tar tak i det som allerede finnes av viten og prøver å bygge videre, sten for sten. Det er ikke slik at man kan forkaste all vitenskap, naturens grunnlover inkludert, og definere sin egen virkelighet å forske ut fra, bare fordi noen sier at de opplever det sånn eller sånn. I troen kan man det, i kunnskapen ikke. Ikke på 70-tallet, ei heller i dag.

Dette er selvfølgelig helt riktig, men vi snakker ikke om gunnforskning men om en bransje som styres kun og utelukkende av penger. Fremskrittene innen hi-fi har ikke bare kommet som følge av nye og imponerende formler og måleresultater. Anderledestenkende har også bidratt, og i stor utstrekning med ørene.

Jeg er helt enig i at forskning og generell teknisk utvikling sansynligvis er den eneste måten å utvikle nye å målemessig bedre komponenter på, men jeg liker ikke å høre fra de samme menneskene at det lydmessige resultatet er blitt bedre fordi teorien sier det.

Mange av hifi-mytene strider mot fysikkens elementære grunnlover, derfor utgjør de ikke noe forskningsgrunnlag for ingeniører og fysikere. Dog gjør de nok i større grad det innen fagfelt som psykologi og biologi, samt skjæringsområdet psykoakustikk.

Ivar, blir du ikke bare bitte-litt nysgjerrig, eller sier du til deg selv at ettersom dette tydligvis strider mot den 5. termodynamiske e.l. så gidder jeg ikke lese mer?

Hva gjør Ivar hvis det om 20 år eksisterer målemetoder/prosedyrer som viser at innspillingfenomener eksisterer? Bruker samme argumentasjon som for 70-talls forsterkerene i tidligere innlegg her? Ingen ting eksisterer før det motsatte er bevist?

 

[Vinyldust]

Aktører på dette forumet er vel ikke uenig i at høyttalere og pick uper trenger innspillingstid. Det er udiskutabelt da det er en ren mekanisk prosess. Hvor lang tid det tar, er forskjellig imellom ulike produkter. Og jo høyere kvalitet, dess mere forskjell. En virkelig high end høyttaler er i stand til å formidle lydforskjeller som en rimeligere\ dårlig høyttaler ikke kan. Og jeg er enig i at lytteren trenger også tid til å godta, lære om man vil, den nye lyden. Derfor er det passe sleipt når noen high end produsenter skriver i bruksanvisningen at man ikke må spille høyt før 300 timer. Det er jo bull at høyttaleren tåler mindre effekt når den er uinnspilt. Derimot er det lettere å godta høyttaleren etter 300 timer med meget lav spilling. For man har jo ikke hørt hvordan høyttaleren virkelig spiller, om man kun har hørt med volumet meget lavt.
Dessverre har jeg hørt forskjell på innspilling av kabler, cd spillere m.m. Hvorfor har jeg ingen god forklaring på. Men forskjellen har vært serdeles liten sammenlignet med høyttalers lydforskjell etter innspilling. At elektronikk lyder bedre etter å ha stått på en stund er jo også helt relevant. Elektronene beveger seg lettere ved høyere tempratur, og det kan ta litt tid for lytter og kondiser å fylle seg opp.
Ellers så er faktisk ikke han der med doruller under ht. kabler helt på jordet, om han har varmekabler i gulvet. quote author=brand-x link=board=hifi1;num=1140111116;start=0#0 date=02/16/06 klokken 18:31:56]Hei !

Dette har jeg lurt på. Hva menes med innspillingstid på flere måneder. Hvis man kjøper f.eks nye HT. så får man beskjed om å att de trenger 300 timer. For å myke opp opphenget ? En forsterker 2 til 3 mnd`r ? En cd-spiller det samme. Er det ikke ørene man spiller inn ? Dette er ikke ment å være provoserende, for jeg ser det er mange som er opptatt av div hi-fi voodoo. Sjefen for DENSEN uttalte att 48 timer er tiden elektronikk (generellt) trenger med hensyn til innspillingstid. Er dessuten av den oppfatning at fra den tiden jeg går ut av rommet og til jeg kommer inn igjen har jeg allerede glemt hvordan lyden var. Da snakker jeg om nyansene i lydbildet.( Vi husker vel egentlig lyd i bare 30 sek.)
Har forstått det slik at kabler også er utsatt for dette fenomenet med innspillingstid.(innbrening).
Jeg kan ikke påstå att jeg har merket forskjeller etter 1mnd eller 2 , bortsett fra på høyttalere. Kan det rett å slett være att ørene våre må tilvennes, at vi etter en stund har lært oss å leve med signaturen til nyervervelsene ??

mvh
brand-x [/quote]

 

[Ivar_Loekken]

Aktører på dette forumet er vel ikke uenig i at høyttalere og pick uper trenger innspillingstid. Det er udiskutabelt da det er en ren mekanisk prosess. Hvor lang tid det tar, er forskjellig imellom ulike produkter. Og jo høyere kvalitet, dess mere forskjell. En virkelig high end høyttaler er i stand til å formidle lydforskjeller som en rimeligere\ dårlig høyttaler ikke kan. Og jeg er enig i at lytteren trenger også tid til å godta, lære om man vil, den nye lyden.  Derfor er det passe sleipt når noen high end produsenter skriver i bruksanvisningen at man ikke må spille høyt før 300 timer. Det er jo bull at høyttaleren tåler mindre effekt når den er uinnspilt. Derimot er det lettere å godta høyttaleren etter 300 timer med meget lav spilling. For man har jo ikke hørt hvordan høyttaleren virkelig spiller, om man kun har hørt med volumet meget lavt.

Der er du inne på noe sentralt. Mye av motivasjonen bak innspillingsmytene er nok fra bransjehold å redusere returprosenten. Når du lever et par måneder med et produkt venner du deg til det og terskelen for å returnere blir høyere. I mange tilfeller er dessuten den anbefalte innspillingstiden lengre enn returrettperioden, hvilket neppe er tilfeldig.

Å "myke opp" oppheng og mekanikk til et høyttalerelement har jeg fått fortalt av fagfolk at tar ca 2-10 timer med pink-noise, litt lengre med musikk på rimelig volum (ja, som du sier er det bare å skru opp med én gang). Normalt, dersom dette påvirker elementets karakteristikk betydelig, gjøres det av produsenten før elemenet måles opp mot referansen (for å se at det overholder spec) og forlater fabrikken.

Elektronene beveger seg lettere ved høyere tempratur...

Tull, de fleste ledere har, i likhet med de fleste motstander, positiv temperaturkoeffisient for resistans. Biaspunkter, feedbackfaktorer etc kan følgelig drive litt med temperatur, avhengig av hvordan forsterkeren er designet, men er konstruktøren noenlunde oppegående bør han ha kontroll på dette. Forsterkere blir stort sett justert, i den grad de har justeringsmuligheter, ved driftstemperatur, men som sagt; en konstruksjon som er følsom for slike ting er en dårlig konstruksjon.

, og det kan ta litt tid for lytter og kondiser å fylle seg opp.

Ja, opptil mange millisekunder...

Ivar, blir du ikke bare bitte-litt nysgjerrig, eller sier du til deg selv at ettersom dette tydligvis strider mot den 5. termodynamiske e.l. så gidder jeg ikke lese mer?

Hvis noe strider mot termodynamikken ser jeg liten grunn til å lese mer, da er det garantert bogus.

Den som kan bevise at termodynamikken er feilaktig eller mangelfull vil bli den største oppdager i menneskehetens historie, det vil forandre teknologien og tilværelsen totalt. Alle energiproblemer vil være en saga blott og ressursmangel et ikke-tema. Verden vil forandres totalt, vi kan plutselig utnytte mer energi enn vi har tilgjengelig; evighetsmaskiner, reiser på tvers av verdensrommet, uendelig energi, evig liv, alt vil bli mulig. Av en eller annen grunn tror jeg at en slik oppdagelse om den kommer, hvilket er svært tvilsomt, ikke vil komme som en resultat av hifi-myter.

Hvis termodynamikken bevises feil av en hifi-alkymist skal jeg bite i meg alt jeg har skrevet her på HFS. Da skal jeg personlig sette meg i min bil som går på luft og gjør 10.000 km/t, kjøre hjem til deg og krype. Deretter skal jeg vifte med armene og fly hjem.

Forøvrig finnes ingen 5. termodynamiske lov.

 

[brand-x]

Hei Vinyldust !

Nei han har ikke varmekabler på gulvet, og jo han er helt på jordet i og med dette med sokler til ht kabler er en helt fantastisk gimmick på å prøve å tjene penger på bekostning av naivitet hos enkelte mennesker. Men ansvaret for denne naiviteten ligger hos fagmedia som på en eller annen form gir leseren forståelse for att det har virkning. (ikke doruller). Dette blir en total avsporelse men samme sak er div. spikes under komponenter som angivelig strammer opp lydbildet. Det det gjør egentlig er å koble til underlaget slik at det eneste man oppnår er tilbakekobling av egenresonansen til komponenten sl ik att den blir forsterket. Om dette har innflytelse på lydresultatet er en annen sak , men tror man på tweaks bør man i det minste vite de fysiske lover. men på den annen side er vel også de naturstridig, når det kommer til hi-fi komponenter. Og Ayaboh den siste hypotesen din til Løkken avslører at du egentlig ikke vet om innspillingstid har rot i virkeligheten.

mvh
brand-x

 

[Gbatokai]

Hvis termodynamikken bevises feil av en hifi-alkymist skal jeg bite i meg alt jeg har skrevet her på HFS. Da skal jeg personlig sette meg i min bil som går på luft og gjør 10.000 km/t, kjøre hjem til deg og krype. Deretter skal jeg vifte med armene og fly hjem.

Forøvrig finnes ingen 5. termodynamiske lov.

Nå har disse termodynamikkens lover blitt revidert og reformulert en god del siden de dukket opp, blant annet betraktes ikke lenger den andre loven lenger som en "lov", ref. "Maxwell's demon".

Dette var kontroversielt innen fysikken gjennom mesteparten av 1900-tallet, og kontroversen ville kanskje holdt til en luftmopedtur til nærbutikken etter snus eller Grandiosa, om enn ikke til avhenting av større klasse A sluttrinn.

Hva nå enn termodynamikk har i denne tråden å gjøre... som eksempel på vitenskapens ufeilbarlighet er den ikke det beste valget, og 2. og 3. vil antakelig se nye revisjoner i årene som kommer.

Et eksempel:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2572

Og Ayaboh den siste hypotesen din til Løkken avslører at du egentlig ikke vet om innspillingstid har rot i virkeligheten.

Nei, du bare mistforstår - kanskje med vilje, eller? Jeg tenkte først at dette med ikke å forstå sarkasme kunne koples til manglende evne til å oppfatte lydforskjeller under innspilling, men så la jeg merke til at Ivar Løkken anvendt et tykt lag i sitt siste innlegg, og måtte forkaste den hypotesen.

En hvilken som helst lov krever som kjent bare ett moteksempel for å falle. ;D

Denne tråden kan vi forresten bare gi opp, det vil ikke dukke opp noe nytt med det første, og alle deltakerne sitter godt forskanset med hermetikk og jerrykanner i sine respektive bunkerser.

 

[Audiophile-Arve]

Forskning er en skrittvis og inkremental prosess. Man tar tak i det som allerede finnes av viten og prøver å bygge videre, sten for sten. Det er ikke slik at man kan forkaste all vitenskap, naturens grunnlover inkludert, og definere sin egen virkelighet å forske ut fra, bare fordi noen sier at de opplever det sånn eller sånn. I troen kan man det, i kunnskapen ikke. Ikke på 70-tallet, ei heller i dag.

Mange av hifi-mytene strider mot fysikkens elementære grunnlover, derfor utgjør de ikke noe forskningsgrunnlag for ingeniører og fysikere. Dog gjør de nok i større grad det innen fagfelt som psykologi og biologi, samt skjæringsområdet psykoakustikk.

Iallfall opplever eg endringar i lyden når ein høgtalar står til innspeling, heile vegen i frå fyrste timen og utover. Og ein pickup speler ikkje optimalt før han har minst eit 30-40-tals platesider bak seg.

Det er også endringar på forsterkarar, både ut frå heilt nye produkt, og heilt kalde produkt. Du kan gjerne komme på besøk og høyre ARC SP10 forforsterkaren kald, vente ein halv time og lytte igjen. Høyrer du ikkje skilnad, burde du ikkje bruke mykje pengar på dyr hifi...

Elles; kva tyder inkremental? Er det det motsatte av ekskremental?

 

[brand-x]

Hei Audiophile-Arve

Det med at hvis man ikke hører forskjell, bør man ikke bruke penger på dyr hifi håper og tror jeg var et sleivspark tidlig på morgenen med søvn i hodet. For dette kan du ikke mene eller vent litt, du gjør det, du nevner det ofte i omtalene dine at du gir det tid til "innspilling" før du foretar seriøs lytting. Ivar Løkken har i denne tråden gjentatte ganger forsøkt på en SAKLIG måte å komme med FAKTA og teoretisk viten ,ikke subjektiv synsing. Derimot har den andre leiren forholdt seg tildels veldig usaklig i forhold til å legge fram dokumentasjon om effekten av "innspilling". Viljen til å holde fast på gammle myter og personlig overbevisning er drivkraften når annen dokumentasjon for slike fenomener ikke kan verifiseres med håndfaste fakta. Det mest graverende er når du mener at med å ikke høre forskjell bør man ikke bruke penger på dyr hifi . Snu det på hodet, kanskje du IKKE burde skrive om dyr hifi da du er troende i forhold til at det eksisterer lydforbedrende fenomener ved hifi komponenter. Det er betenkelig at du har slike holdninger til det motsatte av din oppfatning, kan ikke se at vi som er skeptisk til fenomener uttaler oss om dere i samme ordlyd. Men dette får stå for din regning.. Hvis dette med innspillingstid var rellevante fakta og det er det jo i aller høyeste grad i den grad man påstår der er forskjell før og etter, så er det meget underlig at det ikke er prøvd bevist med underbyggende fakta fra både tidsskrifter og produsenter. ER DET IKKE ?
Og hvis du leser gjennom tråden det Ivar Løkken har lagt ut, så ser du også at han viser til div. produsenters henvisninger/uttalelser ang dette med produktinnspilling/tilpassning. Mener du at produsenter som ikke mener det er forskjell, og at det er snakk om tillvenning ikke burde produsere hi-fi utstyr ??? ... Det kan være lurt å vise forsiktighet hvis man har hifi som fag, noe du jo har.

mvh
brand-x

 

[Ivar_Loekken]

Iallfall opplever eg endringar i lyden når ein høgtalar står til innspeling, heile vegen i frå fyrste timen og utover. Og ein pickup speler ikkje optimalt før han har minst eit 30-40-tals platesider bak seg.

Jeg har ikke sagt at mekaniske innretninger ikke kan endres. Det jeg har sagt vdr. høyttalere er at innspillingstiden ifølge fagfolk er MYE kortere enn det selgere prøver å innbille oss. Jeg har henvist til ALMA, i tillegg til privat korrespondanse som jeg dessverre ikke kan gjengi da jeg ikke bærer diktafon. Ellers har jeg poengtert at hvis elementene endrer karakteristikk under innspilling, bør en seriøs produsent spille inn hvert eksemplar og måle det ferdig innspilt mot kravspesifikasjonen FØR det forlater fabrikken. Dette så de kan levere produktet de lover.

Du kan gjerne komme på besøk og høyre ARC SP10 forforsterkaren kald, vente ein halv time og lytte igjen.

Igjen; varm mot kald har jeg også tidligere påpekt kan bety ulikheter, på grunn av motstander etc som endrer verdier med temperatur. Sære konstruksjoner med rør, lite feedback o.l. er nok mer utsatt i så måte. Det jeg argumenterte for i den sammenheng er at en god, gjennomdesignet solid-state-forsterker burde være så robust at den ikke lar seg påvirke av slike små endringer.

Men det er langt fra alle dyre high-end-produkter som er godt designet.

Elles; kva tyder  inkremental? Er det det motsatte av ekskremental?

"I inkrement" eller "skrittvis". Til-legg og av-fall har ganske motsatt semantisk betydning, så det er naturlig om inkrement og ekskrement også har det, men sånt har jeg ikke greie på.

Hva nå enn termodynamikk har i denne tråden å gjøre... som eksempel på vitenskapens ufeilbarlighet er den ikke det beste valget, og 2. og 3. vil antakelig se nye revisjoner i årene som kommer.

Et eksempel:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2572

Jeg ser ikke helt hvordan fluktuasjonsteoremet er relatert til hifi, for makroskopiske systemer bekrefter det den 2. termodynamiske og er en utvidelse/generalisering som også omfatter ustabile systemer på nanonivå. Den står ikke som noe bevis på at termodynamikken er feil, men er, hvis den viser seg å holde, en forbedring av den 2. termodynamiske, i tråd med forskningen som en inkremental prosess som jeg skrev tidligere.

Jeg står fortsatt ved at hvis termodynamikken bevises feil av en hifi-alkymist, så skal jeg spise i meg alt jeg har skrevet her på HFS.

Jeg ser uansett ikke helt overståendes relevans i forhold til hifi, mitt poeng er som vanlig at et fagmiljø som produserer millioner av fungerende solid-state-kretser hver dag, digitale, analoge, blandet eller hvasomhelst, ikke opplever noe langvarig "innkjøringsfenomen". Igjen er det denne lille avgreningen hifi som tilsynelatende er i en særstilling i forhold til all annen elektronikk. Noe som skjer litt for ofte spør du meg.

 

[Gbatokai]

Det med at hvis man ikke hører forskjell, bør man ikke bruke penger på dyr hifi håper og tror jeg var et sleivspark tidlig på morgenen med søvn i hodet. For dette kan du ikke mene eller vent litt, du gjør det, du nevner det ofte i omtalene dine at du gir det tid til "innspilling" før du foretar seriøs lytting. Ivar Løkken har i denne tråden gjentatte ganger forsøkt på en SAKLIG måte å komme med FAKTA og teoretisk viten ,ikke subjektiv synsing. Derimot har den andre leiren forholdt seg tildels veldig usaklig i forhold til å legge fram dokumentasjon om effekten av "innspilling". Viljen til å holde fast på gammle myter og personlig overbevisning er drivkraften når annen dokumentasjon for slike fenomener ikke kan verifiseres med håndfaste fakta. Det mest graverende er når du mener at med å ikke høre forskjell bør man ikke bruke penger på dyr hifi . Snu det på hodet, kanskje du IKKE burde skrive om dyr hifi da du er troende i forhold til at det eksisterer lydforbedrende fenomener ved hifi komponenter. Det er betenkelig at du har slike holdninger til det motsatte av din oppfatning, kan ikke se at vi som er skeptisk til fenomener uttaler oss om dere i samme ordlyd. Men dette får stå for din regning.. Hvis dette med innspillingstid var rellevante fakta og det er det jo i aller høyeste grad i den grad man påstår der er forskjell før og etter, så er det meget underlig at det ikke er prøvd bevist med underbyggende fakta fra både tidsskrifter og produsenter. ER DET IKKE ?
Og hvis du leser gjennom tråden det Ivar Løkken har lagt ut, så ser du også at han viser til div. produsenters henvisninger/uttalelser ang dette med produktinnspilling/tilpassning. Mener du at produsenter som ikke mener det er forskjell, og at det er snakk om tillvenning ikke burde produsere hi-fi utstyr ??? ... Det kan være lurt å vise forsiktighet hvis man har hifi som fag, noe du jo har.

mvh
brand-x

Her legger du som premiss at dette med innspilling ikke er et reelt fenomen, og det er vel heller ikke særlig saklig i en debatt som omhandler nettopp det.

Hvis du godtar hva som helst som skinner av teori, vitenskap og fakta som bekreftelse av ditt eget subjektive synspunkt, er du ikke noe mindre "troende" enn det du anklager oss andre for å være.

Hvorfor skal vi revidere våre synspunkter på et så sviktende grunnlag, når gjentatt eksperimentering viser det motsatte? Det blir som i Jeppe på Bjerget; "Mor Lille kan ikke fly, altså er Mor Lille en sten".

Før det kommer noe mer konkret på bordet her, kan det ikke oppstå noe fruktbart ut av denne debatten. At det er mye rar prising og mange myter i audio er det ikke tvil om, men innspillingsfenomenet, som er det vi diskuterer her (ikke termodynamikk eller datamaskiner), er for meg og mange andre helt reelt.

 

[Gbatokai]

Jeg ser uansett ikke helt overståendes relevans i forhold til hifi, mitt poeng er som vanlig at et fagmiljø som produserer millioner av fungerende solid-state-kretser hver dag, digitale, analoge, blandet eller hvasomhelst, ikke opplever noe langvarig "innkjøringsfenomen". Igjen er det denne lille avgreningen hifi som tilsynelatende er i en særstilling i forhold til all annen elektronikk. Noe som skjer litt for ofte spør du meg.

Nei, vi er skjønt enige i at relevansen ikke er helt til stede.

Det er vel slett ingen liten avgrensning å skille mellom digitale kretser og analoge kretser til hhv. logikk og lydgjengivelse. Antakelig kan man lage seg mange titalls avgrensninger i landskapet mellom disse feltene uten å splitte et enkelt hårstrå.

 

[brand-x]

Gbatokai !

Ja det er det jeg gjør, jeg legger fakta og teoriviten med subjektive opplevelser til grunn for min opplevelse av virkeligheten. Hvis noen påstod at mennesker aldri har vært på månen ville man bli avkrevd for bevis. Kunne man bevise at så ikke var tillfelle var det fremdeles de som påstod, jamen det står jo i alle historiebøker og det har vi jo sett bilder av. Det er grenser for hvor selektiv man kan være og det KONKRETE som du etterlyser er vel strengt tatt opp til de "TROENDE" å komme med. Og det er nettopp det jeg etterlyser. Hvorhvidt jeg har rett eller feil plager meg i ikke overhodet. Har jeg feil så godtar jeg det uten å føle at noen prøver å ødelegge min selvfølelse. Og du spør om hvorfor dere skal revidere deres synspunkter på et så sviktende grunnlag når gjentatt eksprimentering viser det motsatte ? Jeg tror du må lese heller dårlig hva som er blitt referert til av fakta opplysninger under denne tråden. Mener du att visse produsenter farer med inkompetens rundt egne produkter ? Hvis de påstår at innspilling utover 48 timer kun handler om tillvenning hos forbruker så er dette kun TØV ? Og hva er det Løkken har kommet med som ikke er KONKRET nok.

mvh
brand-x

 

[Ivar_Loekken]

Hvorfor skal vi revidere våre synspunkter på et så sviktende grunnlag, når gjentatt eksperimentering viser det motsatte?

Hvilken eksperimentering? Jeg har ikke sett noe utover rent subjektive sådanne. Som Knut har nevnt, et entydig blindtestresultat kunne satt ting i et annet lys.

Det er vel slett ingen liten avgrensning å skille mellom digitale kretser og analoge kretser til hhv. logikk og lydgjengivelse.

Resultatene som følge av endring i elektrisk karakteristikk vil være annerledes; i en lydkrets typisk økt forvrenging, i en digitalkrets typisk tap av funksjonalitet eller ustabilitet. De underliggende fysiske mekanismene er imidlertid akkurat de samme, en transistor er en transistor samme hva den brukes til. Hvis halvledere hadde endret elektrisk karakteristikk over de første feks 100 timene med bruk, så hadde de ikke vært anvendbare for mye av det de brukes til.

 

[R.S.]

Å "diskutere" hvorvidt visse lydprodukter endrer klangkvalitet etter timers innspilling er omtrent like hjernedødt som å trekke tvil om ledningstumpers ulike lydpåvirkning. Det røper kun manglende fagkunnskap.

Å videre argumentere med frekvenskurver i forbindelse med vurdering av klangkvalitet er mye likt å skulle bedømme årgangsdrikkevarer ut fra målt alkoholprosent.
Mao; glem målingene og lytt! Men selv om man er i stand til å registrere klangforskjeller betyr det på ingen måte at man fatter hva man egentlig hører; hvorfor endret lyden seg, var dette egentlig en forbedring osv.

Stort sett handler dette alt for mye om forfengelighet og jåleri via en framvisning av midler og alt for lite om å glede seg over god musikk.


Mvh. RS

 

[Audiophile-Arve]

Las ikkje heile tråden....Skjønar Ivar Løkken har eit meir nyansert syn på dette enn det eg fekk inntrykk av gjennom siste ytring.
Eg tolkar han slik at høgtalarar må spelast inn, då dette er ein mekanisk prosess. Nokre høgtalarprodusentar gjer dette før høgtalarane forlet fabrikken.
Ser heller ikkje at vi er usamde i at oppvarming av ein kald elektronisk komponent kan endre lyden.
Nokre elektronikkprodusentar, (mellom andre Mark Levinson) hadde innbrenningstid på ein del komponentar før dei vart målte.

Og rør, t.d. det legendariske M/O Valve company brukte eit hundretals innbrenningstimar før røra vart spesifiserte og målte.
Eg har vel også vore med på at eit elektronikkprodukt (transistorisert effektforsterkar) har endra seg ganske dramatisk over ei periode på nokre hundre timar. Om dette er ein defekt, eller naturleg prosess, og kva som er "spesifisert" tilstand for forsterkaren, anar eg ikkje...

Elles prøver eg alltid å fylgje dei direktiv som produsent eller importør tilrår, dersom dei er gjennomførlege. Dette inneber også innspelings-/oppvarmingstid.

Men eg forstod ikkje heilt kvar Brand-X ville hen?

 

[Ivar_Loekken]

Å "diskutere" hvorvidt visse lydprodukter endrer klangkvalitet etter timers innspilling er omtrent like hjernedødt som å trekke tvil om ledningstumpers ulike lydpåvirkning. Det røper kun manglende fagkunnskap.

Utdyp hvilken fagkunnskap du mener man da mangler. Vil gjerne også ha henvisninger til relevant faglitteratur, publikasjoner, lærebøker etc. Er det noen institusjoner som underviser slike fag? Kurstilbud?

 

[brand-x]

Hei Audiophile-Arve !

Mulig jeg var litt uklar, men du som har hifi som fag bør vel strengt tatt holde deg unna myter og voodoo i beskrivelsen av produkter. Dette sier jeg fordi dette med innspillingstid på hifi komponenter er en fremsatt påstand som ikke verifiseres av produsenter.
Jeg kan selvfølgelig ikke dokumentere at dette gjelder for alle, men jeg kan henvise til at bla. produktsjefen for DENSEN har uttalt att utover 48 timer er det kun snakk om tillvenning til det nye produktets klangsignatur det er snakk om og ikke att produktet endrer klangkarakter. Og att lydopplevelsen rett ut av eske er det du får ,altså ingen dokumentert endring over tid. KILDEensen produktkatalog.
Det med innbreningstid har også EC med i brukerveiledningen til sine produkter. HT produsenten MISSION har også redegjort for temaet "innspillingstid". Men foruten anbefaling om 30 min. drift for opptimal lydgjengivelse fra produsenter kan jeg ikke erindre å ha hørt produsenter som henviser til flere mnd`rs innspillingstid på komponentene. Dette må være salgsmessig "jippo" fra leverandører/forhandlere som nyttiggjør seg uvitenheten hos kjøperen for å selge dem et produkt. Vi husker jo angivelig lyd i bare 30 sek. Finnes det derimot dokumentasjon på virkningen av "innspilling" så har man i allefall troverdighet i påstanden om endringer ved et produkts lydsignatur. Pr dags dato er det ingen som har henvist til konkrete fakta som underbygger effekten av "innspilling". Men hvis du kan bidra med konkrete henvisninger fra leverandører/produsenter ang. behovet/virknigen av innspillingstid så hadde vel ingen ting vært bedre.

mvh
brand-x

 

[ayaboh]

Men eg forstod ikkje heilt kvar Brand-X ville hen?

Det gjør heller ikke Brand-x!

 

[R.S.]

Utdyp hvilken fagkunnskap du mener man da mangler. Vil gjerne også ha henvisninger til relevant faglitteratur, publikasjoner, lærebøker etc. Er det noen institusjoner som underviser slike fag? Kurstilbud?

Hm, kurs ja :
Beklager, men dette kan du ikke lese deg til


Mvh. RS

 

[brand-x]

Huff,Huff ayaboh. hadde forventet litt mere.
det er vel slik det blir når man går tom for argumenter, men du kan jo alltids bidra med usakligheter uten annet innhold enn å se deg selv representert på forumet . Men start gjerne en ny tråd der du kan debatere med deg selv. Og så må du jo kjære ayaboh, ikke ta alt så personlig . Men hvis du føler deg bedre av "drite"meg ut så har du jo fått noe positivt ut av denne tråden. Selvfølelsen vokser vel på slikt hos noen. Jeg personlig synes slikt mest vitner om umodenhet og patetisk oppførsel .

mvh
brand-x

 

[Ivar_Loekken]

Hm, kurs ja :
Beklager, men dette kan du ikke lese deg til

Høres ut som du snakker om en tillært og/eller medfødt evne, ikke et fag. Hvorvidt du har spesielle evner skal ikke jeg ta stilling til, men hvis effekten er aural hypersensitivitet og hifi-nevroser er jeg personlig bare glad for at jeg slipper.

 

[regors10]

jeg trur de trenger innspillingtid...for da har angreretten gått ut...så da for du ikke levert tilbake når produktet..er ferdig innspilt..for ellers hadde de fått masse utstyr tilbake fra hvor lite oppgradering..du har kjøpt...

 

[Bx]

Høres ut som du snakker om en tillært og/eller medfødt evne, ikke et fag. Hvorvidt du har spesielle evner skal ikke jeg ta stilling til, men hvis effekten er aural hypersensitivitet og hifi-nevroser er jeg personlig bare glad for at jeg slipper.

Det kalles ERFARING, Ivar.

 

[fibreist]

Hei!!
Høytalerprodusent Von Schweikert har en grei forklaring og anbefaling i sine bruksanvisninger.
Gå til hjemmesiden,trykk på en høytalermodell og last ned bruksanvisning.
Innspilling er i alle fall nødvendig med denne produsents produkter,det er stor forskjell.
Det kan jo være interesant å lese,selv for dem som har bestemt seg for ikke å høre forskjell.

 

[BjornE]

Heia Ivar

Utrolig bra at du holder ut - leser alle dine innlegg med stor glede og faglig respekt!

mvh
Bjørn
(Avslepet akademiker)

 

[Audiophile-Arve]

Hei Audiophile-Arve !

1. Mulig jeg var litt uklar, men du som har hifi som fag bør vel strengt tatt holde deg unna myter og voodoo i beskrivelsen av produkter.

2. Dette sier jeg fordi dette med innspillingstid på hifi komponenter er en fremsatt påstand som ikke verifiseres av produsenter.

3. Jeg kan selvfølgelig ikke dokumentere at dette gjelder for alle, men jeg kan henvise til at bla. produktsjefen for DENSEN har uttalt att utover 48 timer er det kun snakk om tillvenning til det nye produktets klangsignatur det er snakk om og ikke att produktet endrer klangkarakter. Og att lydopplevelsen rett ut av eske er det du får ,altså ingen dokumentert endring over tid. KILDEensen produktkatalog.

4. Det med innbreningstid har også EC med i brukerveiledningen til sine produkter. HT produsenten MISSION har også redegjort for temaet "innspillingstid". Men foruten anbefaling om 30 min. drift for opptimal lydgjengivelse fra produsenter kan jeg ikke erindre å ha hørt produsenter som henviser til flere mnd`rs innspillingstid på komponentene.

5. Dette må være salgsmessig "jippo" fra leverandører/forhandlere som nyttiggjør seg uvitenheten hos kjøperen for å selge dem et produkt.

6. Vi husker jo angivelig lyd i bare 30 sek.

7. Finnes det derimot dokumentasjon på virkningen av "innspilling" så har man i allefall troverdighet i påstanden om endringer ved et produkts lydsignatur. Pr dags dato er det ingen som har henvist til konkrete fakta som underbygger effekten av "innspilling". Men hvis du kan bidra med konkrete henvisninger fra leverandører/produsenter ang. behovet/virknigen av innspillingstid så hadde vel ingen ting vært bedre.

mvh
brand-x

1. Ein får prøve så langt ein kan. Men nokre produsentar/importørar har sterke og klare syn på korleis eit produkt bør handsamast. Og då prøver eg å innfri dette så langt som råd. Det verste i så måte er kabeltestar, der kablane fyrst skal spelast inn nokre dagar/veker. Deretter kan ein ikkje drive normal A/B-testing, då dielektrikumet skal "mettast" før det stabiliserer seg, og dette skal ta så og så mange dagar..
(Dersom du har lese kabeltesten min - den definitiv vanskelegaste utprøvinga eg har gjort av noko som helst så langt, skjønar du sikkert kva eg meiner)

2. Har vel sett ein del døme på produsentar som påpeikar at innspelingstid er viktig...av dei seriøse har eg fyrst og framst erfaring om pickupprodusentar, men også om høgtalarprodusentar. (Dessutan sjekkar eg for eiga rekning om skruane i ein høgtalar er sikkeleg festa når eg prøver ut nytt)

3. Densen har eit poeng, men det er neppe universelt...det er skilnad på ymse apparat. Rørforsterkarar er eit godt døme.

4. Fleire månadar høyrer absolutt til unntaka. Verst av det eg sjølv meiner å registrere, var mine gamle Genesis 8300F som eg er heilt sikker på endra seg etter over 100 timars speletid. Men eg hadde kanskje ikkje tatt dei høgt nok tidlegare? Vanskeleg å seie - eg konkluderte iallfall med at det var uvanleg lang innspelingstid i omtalen av desse (publisert i AudioVideo i 1994)
30 minutt er ganske gjennomsnittleg oppvarmingstid. Interessant no er at Rogue Audio no tilrår å slå av forsterkarane sine når dei ikkje er i bruk, og dermed spare røra si levetid. Stort sett er eg heilt einig, men når ein importør signaliserer at eg bør bruke nokre timar/dagar til oppvarming, gjer eg dette. Eg slår likevel alltid av utstyret når eg er ute av huset i lengre tid (svært greitt om ein rørforsterkar skulle starte å utvikle røyk, noko som har skjedd frå tid til anna..)

5. Rimeleg mistenkeleggjering, du er litt streng her.......sjølv voodoo-prestar må ha rett til å hevde sine synspunkt i vår tid, tykkjer eg..

6. Nei, eg skal love deg at du hugsar skilnaden på tre ulike høgtalarar frå den eine dagen til den andre. Eg garanterer det, dersom eg får plukke ut høgtalarane...

7. Har sett litt om dette frå tid til anna. Orkar ikkje leite (er så lite spissfindig for tida), men skal hugse på dette neste gong eg kjem over noko sånt.

Elles tykkjer eg det er greitt med kommentarar.
mvh

 

[brand-x]

fibreist !

Jeg har ikke bestemt at jeg ikke skal høre forskjell.
Det jeg har gjort er prøve å få verifisert at det med innspilling har hørbar forandring fra "anerkjent" hold.
Med det mener jeg selvfølgelig ikke påstander eller myter . I og med at det finnes teknisk fakta, viten og uttalelser fra produsenter for det motsatte er det vel ikke for mye forlangt at det også må finnes tilgjengelig dokumentasjon for at det faktisk har lydforbedrende resultat med "innspilling" ? Takker for tipset men striden står vel først og fremst ikke om htère profitterer på innspilling. Det gjør de, men om det er påkrevd flere hundre timer er en annen sak. Jeg tviler på om det overhodet er noen som kan huske etter 3-600 timer hvilke parametre som er såpass forandret at det kan beskrives. Men og dette er ett stort MEN, hvis dette var tillfelle med elektronikken hvorfor står det da ikke noe om det i bruksanvisningen som følger hvert produkt ? Det er jo meget vesentlig for produktets prestanda hvis dette med "innspilling" har rellevans. Og jeg kan ikke forstå att produsenter tar sjansen på å utelate såpass viktig info som går på prestasjonen at de utelater det fra brukerveiledningen. Det er jo helt utenkelig sett fra en produsents ståsted, det kan vi i det minste være enige om. Har jo også sett at bilmotorer blir brukt for å illustrere det med innspilling av elektronikk, men der står det til gjengjeld beskrevet i instruksjonsboken.

mvh
brand-x

 

[slowmotion]

Sånn litt på siden av tema:

Vår audielle hukommelse er mye bedre enn
"de" skal ha det til.
Kanskje litt individuelt fra person til person.
Har du holdt på med dette en stund så husker du lenge.

Heldigvis er hjernen din et fantastisk instrument.

 

[Dog]

Det er da flere som skriver om dette i instruksjonsboken?

Gallo har et eget avsnitt om innspilling, hvordan, hvorfor og hvor lenge.
Og det stemte ganske så bra med hva jeg erfarte selv, selv om det tok lengre tid siden jeg ikke kunne belaste de så hardt non-stop.

Det spesielle med den prosessen var at Gallo skrev at etter 10-20 timer så ville lyden bli merkbart dårligere, for deretter å gradvis komme tilbake og nærmest "klikke" på plass etter 100-150 timer. Som sagt, i instruksjonsboken sto dette..Og langt unna disse 30-40 minuttene Ivar L. snakker om.

Mener jeg har sett det i instruksjonsbøker til elektronikk også, men bør nok finne den før jeg er så dristig å hevde det her

O.

fibreist !

Jeg har ikke bestemt at jeg ikke skal høre forskjell.
Det jeg har gjort er prøve å få verifisert at det med innspilling har hørbar forandring fra "anerkjent" hold.
Med det mener jeg selvfølgelig ikke påstander eller myter . I og med at det finnes teknisk fakta, viten og uttalelser fra produsenter for det motsatte er det vel ikke for mye forlangt at det også må finnes tilgjengelig dokumentasjon for at det faktisk har lydforbedrende resultat med "innspilling" ? Takker for tipset men striden står vel først og fremst ikke om htère profitterer på innspilling. Det gjør de, men om det er påkrevd flere hundre timer er en annen sak. Jeg tviler på om det overhodet er noen som kan huske etter 3-600 timer hvilke parametre som er såpass forandret at det kan beskrives. Men og dette er ett stort MEN, hvis dette var tillfelle med elektronikken hvorfor står det da ikke noe om det i bruksanvisningen som følger hvert produkt ? Det er jo meget vesentlig for produktets prestanda hvis dette med "innspilling" har rellevans. Og jeg kan ikke forstå att produsenter tar sjansen på å utelate såpass viktig info som går på prestasjonen at de utelater det fra brukerveiledningen. Det er jo helt utenkelig sett fra en produsents ståsted, det kan vi i det minste være enige om. Har jo også sett at bilmotorer blir brukt for å illustrere det med innspilling av elektronikk, men der står det til gjengjeld beskrevet i instruksjonsboken.

mvh
brand-x

 

[slowmotion]

..Og langt unna disse 30-40 minuttene Ivar L. snakker om.

Det er stor forskjell på forsterkere og høytalere......

 

[Thomas_Lutro]

Jeg har hare skummet gjennom de siste sidene, men...

Jeg er tilbøyelig til å være enig med Ivar. Min egen erfaring med eventuelle endringer i elektronikk etter 'innspilling' tilsier at hvis dette skjer, så er det snakk om utrolig små endringer. Disse er i alle fall så små at jeg ikke  er i nærheten av kunne skille dem fra eventuell tilvenning hos meg selv. Jeg har ingen erfaring med rør, og vil derfor ikke utelukke verdi av innspilling her.

Jeg overhørte en gang på en messe at Leif Ernstsen fikk spørsmål om innspilling av en DP-forsterker. Han svarte noe i retning av dette: Den blr kanskje litt mer finkornet over tid, men hvis du ikke liker den rett ut av boksen, kommer du aldri til å like den. (Fritt etter minnet).

Når det gjelder høyttalere og pickuper, er historien en ganske annen. Cantileveren på P.up'en og membranene på høyttalere er opphengt i mekaniske fjærer av forskjellig slag. Disse vil nok endre seg over tid. Dette stemmer også med min egen erfaring. Spesielt mine nåværende høyttalere har endret seg til det bedre gjennom noen ukers bruk.