Innbilte forskjeller?

[OMF]

Da har jeg tenkt litt mer og….

Jeg er på ingen måte motstander av romkorreksjon eller annen form for digital signalbehandling – snarere tvert i mot. Like fullt synes jeg det er viktig at man ikke ser seg blind på mulighetene, men også fokuserer på behandling av akustikken.

Det var i kjølevannet av denne innfallsvinkelen påstanden om at det er mulig å eliminere rommets innvirkning dukket opp. At det ikke er mulig i praksis – er de fleste enig om, men det er heller ikke mulig i teorien fordi:

1 – Rommets innvirkning kan være større enn det direkte signalet fra høytaleren. På grunn av roomgainet vil romresponsen i mange tilfeller være sterkere enn direktelyden fra høyttaler – spesielt i tilfeller hvor lytteposisjonen er nær bakvegg. Følgelig vil man ikke greie å kanselere denne romresponsen med en ny puls fra høytaleren.

2 - Det er ikke mulig å gi stereolyd. Siden man i teorien kun greier å korrigere ett punkt i rommet vil man ikke kunne greie å gjøre korreksjon i stereo. Skal man ha stereo og oppnå bredde og holografi i lydbildet er man nødt til å gjøre det i stereo – og da følgelig korrigere i to punkter. I praksis – en sterk refleksjon fra sideveggen som ødelegger presisjonen i lydbildet vil man ikke kunne korrigere for.

3 – Det vil ikke være mulig å benytte bassreflekshøytalere – da en slik høyttaler sender ut lyd både i fase og ute av fase – vil denne ikke greie å avspille den nødvendige filterfunksjonen som skal eliminere rommets innvirkning.

4 – Her begynner vi å spikke fliser….men konvensjonelle høytalere med passivt delefilter vil heller ikke greie å avspille denne filterfunksjonene – da overlapping mellom elementer og delefilteret gir fasefeil.




Mao – det er ikke mulig – verken i teori eller praksis og eliminere rommets innvirkning med digital romkorreksjon.


Derimot kan man utvilsomt oppnå svært gode resultater ved å benytte det. Jeg mener like fullt at best resultat får man ved å jobbe med akustikk og romkorreksjon side ved side – der den ene er uegnet – så bruker man den andre!

Mvh
OMF

 

[roffe]

OMF: Alle de fire punktene dine kan det kompenseres for i et romkorreksjonsfilter. Det er imidlertid så matematisk komplisert at det er vanskelig å forstå intuitivt. All slik korreksjon vil også kreve en viss grad av ekstra headroom for høyttaleren. En viktig feil du gjør er å skille mellom direktelyd og refleksjoner. Summen av disse er det som når øret, og det er summen av disse som korrigeres.

Ad pkt 1: Romgain som øker, f.eks. på grunn av stående bølger krever korrigering før den bygger seg opp. Det går helt fint. Man korrigerer ikke dette med motlyd, men ved å rett og slett å tilpasse det som kommer ut av høyttaleren slik at summen av lyd som når øret til enhver tid er korrekt. Det er bare i tilfeller der man ikke har ende på utklingningen i det hele tatt at elektronisk romkorreksjon er teoretisk umulig. Ellers er all lydenergi i rommet resultat av pådrag fra høyttaleren, så det er ikke slik at romforsterkningen tilfører energi. Det er rommets utklingning som nærmest "magasinerer" lyden. Dette motvirker man selvsagt ved å redusere pådraget, siden romkorreksjonens modell vet hvor mye lyd rommets utklingning bidrar med.

Ad pkt 2: Det er klart at stereo komplisererer. Men det er viktig å huske at rommets respons er unøyaktig i utgangspunktet. Romkorreksjonen vil kunne forbedre, slik at selv om det ikke blir perfekt, så er man nærmere det perfekte enn det ukorrigerte rommet. Den største utfordringen er å korrigere korrekt i to punkter (der ørene våre er). Det er i dag flere gode, moderne romkorrigeringsenheter som måler i flere punkter slik at man ikke gjør korreksjon i ett punkt som ødelegger for et annet.

Ad pkt 3 og 4: Bassreflekshøyttalere er ikke mer kompliserte enn høyttalere med passive delefiltre. Slike filtre er uansett lineære, og kan kompenseres for i romkorreksjonen. Dette er temmelig forutsigbar oppførsel, og er kanskje det enkleste. Digital romkorreksjon kan faktisk kompensere for fasevridning i filterne.

Det er likevel viktig å huske at store feil i romresponsen krever det mye av romkorreksjonen å korrigere. Derfor vil elektronisk romkorreksjon alltid fungere bedre i et i utgangspunktet akustisk vellykket rom enn en katastrofe av romakustikk. Jeg mener derfor at man får best resultat ved at man først forsøker å oppnå best mulig lyd i rommet (innenfor de begrensninger som rommet og interiørarkitekten i familien aksepterer) uten elektronisk korreksjon, og deretter bruker den elektroniske romkorreksjonen for den siste finpussen av lydbildet.

 

[OMF]

OMF: Alle de fire punktene dine kan det kompenseres for i et romkorreksjonsfilter. Det er imidlertid så matematisk komplisert at det er vanskelig å forstå intuitivt. All slik korreksjon vil også kreve en viss grad av ekstra headroom for høyttaleren. En viktig feil du gjør er å skille mellom direktelyd og refleksjoner. Summen av disse er det som når øret, og det er summen av disse som korrigeres.

Nå sier jeg det for siste gang – jeg er ikke en motstander av romkorreksjon, denne debatten er i grunn en avslutning på en diskusjon om hvorvidt DSP kan eliminere rompåvirkningen – det kan den ikke.

Når du skriver at jeg gjør en feil når jeg skiller mellom direktelyd og refleksjoner – så må jeg jo si at utgangspunktet ditt er veldig dårlig da. Hvis det er likegyldig for deg hvor lyden kommer fra, så blir det jo vanskelig.

Ad pkt 1: Romgain som øker, f.eks. på grunn av stående bølger krever korrigering før den bygger seg opp. Det går helt fint. Man korrigerer ikke dette med motlyd, men ved å rett og slett å tilpasse det som kommer ut av høyttaleren slik at summen av lyd som når øret til enhver tid er korrekt. Det er bare i tilfeller der man ikke har ende på utklingningen i det hele tatt at elektronisk romkorreksjon er teoretisk umulig. Ellers er all lydenergi i rommet resultat av pådrag fra høyttaleren, så det er ikke slik at romforsterkningen tilfører energi. Det er rommets utklingning som nærmest "magasinerer" lyden. Dette motvirker man selvsagt ved å redusere pådraget, siden romkorreksjonens modell vet hvor mye lyd rommets utklingning bidrar med.

Hvis du skal spille en skikkelig basspeak til meg. Så må du spille basspeaken først. Fordi når jeg sitter i lytteposisjon – så er det direktelyden som treffer meg først. Hvis du har korrigert direktelyden – så er den allerede forvrengt. Refleksjonene vil alltid komme senere enn direktelyden og kan derfor ikke i korrigere direktelyden.

Ad pkt 2: Det er klart at stereo komplisererer. Men det er viktig å huske at rommets respons er unøyaktig i utgangspunktet. Romkorreksjonen vil kunne forbedre, slik at selv om det ikke blir perfekt, så er man nærmere det perfekte enn det ukorrigerte rommet. Den største utfordringen er å korrigere korrekt i to punkter (der ørene våre er). Det er i dag flere gode, moderne romkorrigeringsenheter som måler i flere punkter slik at man ikke gjør korreksjon i ett punkt som ødelegger for et annet.

Hva sier du her – kan det korrigeres i stereo eller kan det ikke…?
Praktisk tilnærming - jeg har en meget sterk refleksjon fra vinduet mitt i førsterefleksjonen – denne ødelegger selvsagt mye av stereoperspektivet mitt – hvordan skal du kompensere denne med romkorreksjon….?
At man kan oppnå bedre resultater enn et helt ubehandlet rom, eller til og med bedre enn utgangspunktet er jo åpenbart – diskusjonen her var om man kunne eliminere rommet.

Ad pkt 3 og 4: Bassreflekshøyttalere er ikke mer kompliserte enn høyttalere med passive delefiltre. Slike filtre er uansett lineære, og kan kompenseres for i romkorreksjonen. Dette er temmelig forutsigbar oppførsel, og er kanskje det enkleste. Digital romkorreksjon kan faktisk kompensere for fasevridning i filterne.

Jeg er litt usikker på om du skjønte hva jeg mente her.
Jeg har veldig vanskelig for å se at det kan bli enklere å korrigere optimalt med en høyttaler som hver gang sender ut lyd både i fase og ute av fase.
Hele poenget er at dette filteret som du så enkelt sier kan fikse dette – den lyden som dette filteret instruer høytaleren om å spille – det vil ikke høytaleren greie å spille 100% korrekt.

Ja filtrene kan sikkert til en stor grad eliminere fasefeil i høytalere – men trolig ikke 100%. På en av de nye B&W høytalere – så vil diskant og mellomtone i delefrekvensen spille samme tone, like høyt, i motfase og med veldig forskjellig spredning. Dette er ikke et ideelt instrument til å avspille din filterfunksjon.

Det er likevel viktig å huske at store feil i romresponsen krever det mye av romkorreksjonen å korrigere. Derfor vil elektronisk romkorreksjon alltid fungere bedre i et i utgangspunktet akustisk vellykket rom enn en katastrofe av romakustikk. Jeg mener derfor at man får best resultat ved at man først forsøker å oppnå best mulig lyd i rommet (innenfor de begrensninger som rommet og interiørarkitekten i familien aksepterer) uten elektronisk korreksjon, og deretter bruker den elektroniske romkorreksjonen for den siste finpussen av lydbildet.

Dette er akkurat det samme jeg har skrevet en liten side opp i tråden….


Mvh
OMF

 

[roffe]

En viktig feil du gjør er å skille mellom direktelyd og refleksjoner. Summen av disse er det som når øret, og det er summen av disse som korrigeres.

Når du skriver at jeg gjør en feil når jeg skiller mellom direktelyd og refleksjoner – så må jeg jo si at utgangspunktet ditt er veldig dårlig da. Hvis det er likegyldig for deg hvor lyden kommer fra, så blir det jo vanskelig.

Nei, det er ikke likegyldig for meg, men for romkorreksjonssystemet er det det. Det er et viktig poeng i forhold til å forstå hva et elektronisk romkorreksjonssystem kan gjøre (og ikke gjøre).

 

[roffe]

Ad pkt 1: Romgain som øker, f.eks. på grunn av stående bølger krever korrigering før den bygger seg opp. Det går helt fint. Man korrigerer ikke dette med motlyd, men ved å rett og slett å tilpasse det som kommer ut av høyttaleren slik at summen av lyd som når øret til enhver tid er korrekt. Det er bare i tilfeller der man ikke har ende på utklingningen i det hele tatt at elektronisk romkorreksjon er teoretisk umulig. Ellers er all lydenergi i rommet resultat av pådrag fra høyttaleren, så det er ikke slik at romforsterkningen tilfører energi. Det er rommets utklingning som nærmest "magasinerer" lyden. Dette motvirker man selvsagt ved å redusere pådraget, siden romkorreksjonens modell vet hvor mye lyd rommets utklingning bidrar med.

Hvis du skal spille en skikkelig basspeak til meg. Så må du spille basspeaken først. Fordi når jeg sitter i lytteposisjon – så er det direktelyden som treffer meg først. Hvis du har korrigert direktelyden – så er den allerede forvrengt. Refleksjonene vil alltid komme senere enn direktelyden og kan derfor ikke i korrigere direktelyden.

Njah... Hvis høyttalerne i seg selv forvrenger, så vil det perfekte romkorreksjonssystemet også ta høyde for det, og kompensere fra første impuls. Men la oss si at høyttalerne er perfekte. Da er det korrekt at den første impulsen vil være identisk med den ukorrigerte. Så ankommer refleksjonene for denne impulsen, og korreksjonslyden for disse vil da være sendt ut i den direktelyden som da treffer deg. Det er mulig at denne da utgjør en motsatt impuls for å gå i null, og refleksjonene fra denne må korrigeres rett etterpå osv. Denne korrigeringen vil foregå helt til all etterklang i rommet både fra de opprinnelige signalene og korreksjonssignalene er over.

Det hele er bygget på at så lenge systemet har en lineær respons, så er systemet fullstendig forutsigbart (deterministisk), og man kan da fullstendig beregne en korreksjon for denne responsen.

 

[roffe]

Ad pkt 3 og 4: Bassreflekshøyttalere er ikke mer kompliserte enn høyttalere med passive delefiltre. Slike filtre er uansett lineære, og kan kompenseres for i romkorreksjonen. Dette er temmelig forutsigbar oppførsel, og er kanskje det enkleste. Digital romkorreksjon kan faktisk kompensere for fasevridning i filterne.

Jeg er litt usikker på om du skjønte hva jeg mente her.
Jeg har veldig vanskelig for å se at det kan bli enklere å korrigere optimalt med en høyttaler som hver gang sender ut lyd både i fase og ute av fase.
Hele poenget er at dette filteret som du så enkelt sier kan fikse dette – den lyden som dette filteret instruer høytaleren om å spille – det vil ikke høytaleren greie å spille 100% korrekt.

Ja filtrene kan sikkert til en stor grad eliminere fasefeil i høytalere – men trolig ikke 100%.

Poenget er at systemet kjenner rommets og høyttalerens respons. Det klarer å korrigere dette 100%, så lenge modellen den har fått gjennom de innledende målingene av responsen er korrekt.
Jeg er helt enig i at det er veldig vanskelig å se hvordan dette kan korrigeres, men det er vist matematisk at det er teoretisk mulig, og DSP har muligheten til å korrigere dette basert på denne matematikken, gitt nok tid til beregning (som i stadig mindre grad er noen begrensning).

Poenget er at systemet vet hva som skal nå målepunktet for romkorreksjonssystemet. Det kjenner til hvordan høyttalerne og romakustikken forvrenger lyden. Det systemet så gjør er å gjøre om hele innsignalet slik at det som når ørene (målepunktet) er korrekt.

 

[Bx]

OMF,

Hvis du skal spille en skikkelig basspeak til meg. Så må du spille basspeaken først. Fordi når jeg sitter i lytteposisjon – så er det direktelyden som treffer meg først. Hvis du har korrigert direktelyden – så er den allerede forvrengt. Refleksjonene vil alltid komme senere enn direktelyden og kan derfor ikke i korrigere direktelyden.

Utredningen til knutinh har tydeligvis ikke gjort nevneverdig inntrykk. Et korreksjonsfilter som inverterer både frekvens og fasegang vil i teorien gi en perfekt gjengivelse av basspulsen. Filteret fungerer slik at direktelyd og reflektert lyd summerer til en perfekt responsgjengivelse i lytteposisjon. Målinger (lengre ned) viser at det fungerer rimelig bra i praksis også.

I bassen er det ikke noe skille mellom direktelyd og reflektert lyd. En "basspuls" trenger så lang tid på seg for å bli en basspuls at hele rommet i praksis spiller med. Du får "direktelyd" fra hele rommet enten du liker det eller ei. Lengre opp i frekvens er det psykoakustiske effekter som gjør at vi oppfatter refleksjoner som lyd direkte fra høyttalerne.

Mye av det du hevdet tidligere og fortsatt hevder er i strid med etablert vitenskap og veldokumentert teknologi. Den utredningen som knutinh kom med ga en vitenskapelig forankret forklaring på hvordan impulsresponsen til høyttaler + rom kan inverteres og korrigeres. Den samme forklaringsmodellen gir helt andre svar på hva som kan gjøres med romforsterkning i bassen, refleksjon fra vindusflater, korreksjon av fasegang i bassrefleks med mere enn en intuitiv forståelse. Utover det som knutinh var inne på er det en del psykoakustiske muligheter og begrensninger som også spiller inn her.

Invendinger som går på at en refleksjon har en annen retning enn direktelyd er relevant men langt fra uttømmende. To lyder som ankommer rett etter hverandre (direktelyd + refleksjon) høres ut for oss som direktelyd - rett fra høyttaleren. Det er derfor en vindusrefleksjon kan farge lydgjengivelsen fra høyttalerne. Men den kan også korrigeres med en kombinasjon av direktelyd og reflektert lyd.

Et minimum fase romkorreksjonsfilter - som ikke inverterer lydbildet men kun justerer frekvensresponsen - er som regel godt nok til å få et strålende stereoperspektiv, selv om det ikke blir vesentlig ryddigere i tidsdomenet. Et filter som i tillegg korrigerer fase vil også rydde betydelig opp i tidsdomenet. Hvis rommet ikke er symmetrisk så spørs det om parametrisk EQ har tilstrekkelig presisjon og nok korreksjonspunkter til å utligne den frekvenspåvirkningen som kommer fra førsterefleksjonen til å gjenopprette en tilfredsstillende høyre/venstre symmetri.

Det ligger i hele stereo-konseptet at høyttalerne skal forsvinne fra lydbildet. Og noen ganger fungerer det ganske bra også. 3 dimensjonaliteten skapes av variasjoner i fasegang og frekvensrespons. De som har hørt bikkja til Roger Waters vet at det går an å få lyden til å høres ut til å komme fra en annen retning enn den faktisk kommer fra. Hvis man ved hjelp av DSP har en kvasi-perfekt impulsrespons fra venstre og høyre høytteler (inkludert romeffekter) - og disse ankommer lytteposisjonen samtidig så får man et bra stereoperspektiv, balansert frekvensrespons og god timing.




Nederste kurve er target response. Den har lineær fase. Midterste er måling før korreksjon. Den har kvasi-minimum fase oppførsel, med islett av one-note bass grunnet dårlig synergi mellom høyttaler og rom. Øverste er måling etter korreksjon. Symmetrien i den korrigerte impulsen, og likheten med target kurven viser hva dette dreier seg om.

Måling og korreksjon ble gjort på ca 2 meters avstand. Kurvene er filtrert, og sene refleksjoner er ikke med hverken på målinger eller korreksjon. Ved 40 Hz er det korrigert for 125 millisekunder.

Jeg skal i anstendighetens navn tilføye at resultatet ser mindre imponerende ut når man ikke zoomer inn på tidsaksen. Men i likhet med OMF er jeg også mer opptatt av det som skjer tidlig enn sent. Høyfrekvente refleksjoner, som ofte dominerer halehenget på slike impulsmålinger er tilstede både på ufiltrert måling og ufiltrert måling av korrigert høyttaler. Et lite dempet rom ser fortsatt ut som et lite dempet rom for å si det slik. Og lyden har subjektivt like mye etterklang som før. Men samspillet mellom høyttalere og rom er vesentlig bedre.

Nedenfor en close-up av samme korrigerte høyttaler, denne gangen uten filtrering:



Edit. Mudderet rundt peaken skyldes i stor grad måleartifakt - med skarp avskjæring nær FS/2.

 

[OMF]

Hei Bx!

Jeg synes kanskje du som branskjemann som selger nettopp slike produkter skal ordlegge deg litt mer forsiktig.

Du skriver at Knutinh sin utredning ikke har gjort nevneverdig inntrykk. Vel - vi har diskutert teori her - og jeg har vel stilt spørsmål om han ikke legger uvirkelig forutsetninger til grunn - han har da svart at følgende betingelser må være tilstedet for at hans teorier skal gjelde:

Korreksjon kun i et punkt
Refleksjonen må være svakere enn direktelyden.

Jeg har da kommentert disse forutsetningene - du derimot skriver mer generelt om romkorreksjon.

Forutsetningen om at det kun er mulig å korrigere 1 punkt men er jeg at ikke er realistisk - det tilsier jo at stereo ikke er mulig. Det vil nødvendigvis kreve at man korrigerer 2 punkter.

Forutsetningen om at refleksen er svakere enn direktelyden mener jeg også blir feil. Mange har høytalerne plassert langt ute på gulvet, mens lytteposisjonen er plassert nærmere bakvegg - da vil jeg i mange tilfeller tro at refleksjonen er sterkere enn direktelyden - og da er heller ikke denne betingelsen oppfylt.

Jeg har i tillegg trukket frem bassreflekshøytalere. Når man på en bassreflekshøytalere går nedover i frekvens, så vil man etter hvert finne en frekvens hvor porten og elementet spiller eksakt like høyt. Ved denne frekvensen må det jo være utrolig vanskelig å korrigere rommet - da enhver output ved denne frekvensen vil bli sendt ut like sterk både i fase og 180 grader i motfase. Jeg har derfor hevdet at dette heller ikke lar seg gjøre med en bassreflekshøytaler - men dette er ikke debattert ennå.....

Jeg har til slutt hevdet at det vanskelig vil la seg gjøre også med en høytaler med passivt delefilter - av samme årsak som ovenfor - fordi man ved flere frekvenser vil ha to elementer som spiller samme frekvens like sterkt men med ulik fase.

Så får du Bx heller kommentere mine kommentarer imot at det går an å 100% eliminere romresponsen fremfor å beskylde meg for å hevde ting som er i strid med etabler vitenskap og veldokument teori - da skulle det jo være enkelt å motbevise mine 4 innsigelser!

Mvh
OMF

 

[Bx]

Hei Bx!

Jeg synes kanskje du som branskjemann som selger nettopp slike produkter skal ordlegge deg litt mer forsiktig.

/....../

Så får du Bx heller kommentere mine kommentarer imot at det går an å 100% eliminere romresponsen fremfor å beskylde meg for å hevde ting som er i strid med etabler vitenskap og veldokument teori - da skulle det jo være enkelt å motbevise mine 4 innsigelser!

OK. Dette blir mitt siste innlegg i denne tråden.

Du skriver at Knutinh sin utredning ikke har gjort nevneverdig inntrykk. Vel - vi har diskutert teori her - og jeg har vel stilt spørsmål om han ikke legger uvirkelig forutsetninger til grunn - han har da svart at følgende betingelser må være tilstedet for at hans teorier skal gjelde:
.....

Forutsetningen om at det kun er mulig å korrigere 1 punkt men er jeg at ikke er realistisk - det tilsier jo at stereo ikke er mulig. Det vil nødvendigvis kreve at man korrigerer 2 punkter.

Dette har ikke med antall høyttalere å gjøre, men det er kanskje antall ører du sikter til. Avstanden mellom ørene er relativt neglisjerbar et godt stykke opp i frekvens i praksis. Og kamfiltereffekter bør man ikke korrigere for uansett.

I diskantområdet er ikke perfekt stereo mulig med et vanlig høyttaleroppsett uanset. Høyre og venstre øre får motstridende faseinformasjon. Men hørselen benytter ikke så mye faseinformasjon på høye frekvenser så det er godt nok til å leve med for de fleste.

Noen av de som ikke synes vanlig stereo er bra nok sysler med ambiophonics. Da går de drastisk til verks for å forhindre at høyre høyttaler høres med venstre øre og omvendt - f.eks. en skillevegg helt fram til nesetippen. Mange av dem rapporterer også at de ikke får ambiophonics til å fungere skikkelig uten å romkorrigere lyden i tillegg.

Men først og fremst så er dette en akademisk flisespikkerforutsetning. Man kommer langt selv om den ikke er innfridd. Det foreligger vitenskapelige bevis på at romkorreksjon forbedrer lyden generelt, og ikke bare i ett punkt.

Den teoretisk perfekte, ekstreme romkorreksjonen fungerer i praksis ikke bedre i det ene punktet, og fungerer dårligere enn ingen korreksjon alle andre steder i rommet. Dette er en av grunnene til at ingen romkorreksjonsløsninger i dag forsøker å korrigere alt som skjer i rommet.

Forutsetningen om at refleksen er svakere enn direktelyden mener jeg også blir feil. Mange har høytalerne plassert langt ute på gulvet, mens lytteposisjonen er plassert nærmere bakvegg - da vil jeg i mange tilfeller tro at refleksjonen er sterkere enn direktelyden - og da er heller ikke denne betingelsen oppfylt.

Alle normale målinger jeg har sett sier at du tror feil. Dette er ikke et problem i praksis.

Forøvrig så går det helt greit å frekvenskorrigere et system selv om denne forutsetningen ikke skulle være innfridd. Og frekvenskorreksjon er det de fleste systemene gjør.

Jeg har i tillegg trukket frem bassreflekshøytalere. Når man på en bassreflekshøytalere går nedover i frekvens, så vil man etter hvert finne en frekvens hvor porten og elementet spiller eksakt like høyt. Ved denne frekvensen må det jo være utrolig vanskelig å korrigere rommet - da enhver output ved denne frekvensen vil bli sendt ut like sterk både i fase og 180 grader i motfase. Jeg har derfor hevdet at dette heller ikke lar seg gjøre med en bassreflekshøytaler - men dette er ikke debattert ennå.....

De grafene jeg viste ovenfor var korreksjon av en bassreflekshøyttaler. Romforsterkningen fra bakvegg og sidevegg gjør det enda verre. Men matematikken sier at det kan korrigeres, og målingen viser at det går i praksis også.

Jeg har til slutt hevdet at det vanskelig vil la seg gjøre også med en høytaler med passivt delefilter - av samme årsak som ovenfor - fordi man ved flere frekvenser vil ha to elementer som spiller samme frekvens like sterkt men med ulik fase.

Høyttaleren ovenfor var også med passivt delefilter. Det går også greit å korrigere høyttalere med passive delefiltre der det er betydelig fasedrei og invertering av diskanten for å få elementene til å summere skikkelig. Etter korreksjon ser det omtrent ut som i grafen ovenfor.

Når man har to ulike elementer som spiller samme frekvens men med faseforskyvning så får man en summert frekvensgang og en summert fasegang. Man har ikke kontroll på hvert av elementene og det er den komplekse summen som blir korrigert.

 

[Back_Door]

Dette er både interessant og lærerikt.

Det er dog et element som er utelatt(?): Prinsippene i de forskjellige typer høyttalere for kontroll av spredning.

 

[OMF]

Leser ikke folk hva jeg skriver....? Eller andre innlegg….?

Jeg har i nesten hvert innlegg i denne tråden fremhevet at jeg er for romkorreksjon.

Jeg vet også at romkorreksjon gjør lyden bedre de fleste plasser i rommet, at bassrefleks, passivt delt høytaler også vil ha stor utbytte av romkorreksjon - men det er jo ikke dette disksjonene har vært om.

Hele poenget begynner her….

Teori
Til alle kunnskapsrike og kritikere: Dette er et svar på det teoretiske spørsmålet "er det mulig å korrigere bort en rom-refleksjon?" Det er ikke en praktisk ingeniør-guide i hvordan man bør gjøre det, hva som lar seg gjøre i praktiske systemer med støy og begrenset bit-presisjon etc.

Min direkte oppfølging her – med mine 4 punkter er til dette innlegget….

Du er altså uenig i teorien fordi du ikke tror den er praktisk mulig å implementere? Teorien sier ingenting om implementasjon.

Teorien gir en eksakt definisjon av et filter som fullt ut korrigerer et LTI system summert i ett punkt. Hvis du er uenig i dette på bakgrunn av annet enn ryggmargsfølelse så må det være lov til å spørre hva du egentlig er uenig i?

Er du også uenig i Nyquists samplingsteorem fordi det ikke finnes ideelle filtre?

Sier du dette fordi du har prøvd det, eller med samme intuisjon som når du sa at fjerning av ekko var teoretisk umulig?

Jeg har separert teori og praksis og mener at jeg har tatt de nødvendige forbehold. Hvilken nytte leseren finner i det må selvsagt være opp til den enkelte.

Så – poenget mitt med å påpeke disse svakhetene har vært å påvise at det ikke er mulig å fullstendig eliminere rommet i teorien. At man kan oppnå svært gode resultater har jeg aldri betvilt!

Mvh
OMF

 

[knutinh]

Leser ikke folk hva jeg skriver....? Eller andre innlegg….?

Jeg har prøvd å gi deg henvisninger og teori. Hva du gjør ut av dem er opp til deg, men jeg tror ikke noe meningsfyllt kommer ut av diskusjonen før du faktisk tar en titt på enten formlene eller linkene mine.

2 - Knut - har dårlig tid om dagen, men skummet litt i en tråd på AVforum og også her....i deres transformering mellom frekvesn og tidsdomenet - så snakker dere alltid om lineære systemer - men når vi snakker om romkorreksjon så er jo ikke dette lineært. Mitt poeng er - la oss si at man har en betydelig utfasing ved 50Hz - bølgelengde ca 6 meter. Dette skyldes en refleksjon som treffer bakveggen og kansellerer ut direktelyde. Dersom man måler med et langt tidsvindu - vil korreksjonene vise at nivået må løftes betydelig. Derimot vil en "puls" på en bølgelengde - ikke møte noen refleksjon fra bakveggen - da denne ikke har rukket å komme tilbake. Derfor vil det ikke være nædvendig å korrigere ved så korte pulser.

Dette er årsaken til at en "statisk" romkorreksjon - vil gjøre mer eller mindre feil avhengig av hvor lang puls man har stilt inn etter og hvor lang pulsen som korrigeres er. Derfor bør akustikkproblemer hovedsaklig løses med akustikkprodukter, fremfor å gjøre det digitalt!

Du har helt rett i at praktisk romkorreksjon (som jeg også har vært inne på) har praktiske begrensninger. Posten over tyder dog på at du ikke har forstått de teoretiske begrensningene. Jeg legger stor vekt på å forstå de idealiserte, teoretiske problemstillingene før jeg gir meg i kast med de praktiske, siden teori er såpass mye enklere. Jeg ser ikke at jeg kan bidra noe mer her.

Hva du eller Bx eller Engelholm er "for" eller "mot" eller har økonomiske interesser i interesserer meg ikke. For diskusjonen er det viktigst å få klarhet i hva som er fakta. For fysikk er det ofte mulig å lage en argumentasjonsrekke som leder fram til et entydig svar. Som alle vet er preferanser og smak noe helt annet enn fysikk.

-k

 

[OMF]

Jeg har prøvd å gi deg henvisninger og teori. Hva du gjør ut av dem er opp til deg, men jeg tror ikke noe meningsfyllt kommer ut av diskusjonen før du faktisk tar en titt på enten formlene eller linkene mine.

Kan du da kommentere mine 4 innvendinger til teorien...?

Mvh
OMF

 

[knutinh]

Forutsetningen om at det kun er mulig å korrigere 1 punkt men er jeg at ikke er realistisk - det tilsier jo at stereo ikke er mulig. Det vil nødvendigvis kreve at man korrigerer 2 punkter.

Man kan behandle det som om det var to uavhengige 1-dimensjonale systemer og korrigere venstre høyttalers respons fram til ett punkt (f.eks "venstre øre"), og høyre høyttalers respons fram til et annet (f.eks "høyre øre"). Selvsagt vil man få overhøring, men det er jo en del av stereo-systemet, og noe som man ofte søker å "emulere" når man bruker hodetelefoner. For "lave" frekvenser så er lyden ved høyre øre ~ lyden ved venstre øre, og problemstillingen er i praksis 1-dimensjonal. For "høye" frekvenser så får vi stadig mer følsomhet for romlig posisjon, og det er opp til designeren av romkorreksjonsalgoritmen om hun ønsker å korrigere et hypotetisk punkt midt inni hodet til lytteren, ved ett av ørene, ett volum, et frekvensglattet punkt, midlingen av en rekke målinger eller noe annet fint.

Uansett er vi nå inne på praktiske problemstillinger, ikke teoretiske. For praktiske systemer vil jeg hevde at romkorreksjon som er så rom-sensitiv at avstanden mellom høyre og venstre øre blir viktig, antagelig er upraktisk utformet. Sett ut fra grafene presentert i første post, bør man i praksis søke å korrigere bare fenomener som er "globale" innenfor et volum som omslutter både høyre og venstre øre, og dessuten "normal" lytteposisjon-variasjon. Teknikker for å gjøre dette er beskrevet tidligere i tråden.

Forutsetningen om at refleksen er svakere enn direktelyden mener jeg også blir feil. Mange har høytalerne plassert langt ute på gulvet, mens lytteposisjonen er plassert nærmere bakvegg - da vil jeg i mange tilfeller tro at refleksjonen er sterkere enn direktelyden - og da er heller ikke denne betingelsen oppfylt.

Det er lett å regne på og forstå systemer hvor man har en enkelt refleksjon av lavere amplitude enn primær-bølgen. Det betyr ikke at bare slike systemer kan korrigeres hvis man f.eks tillater at total-delayen øker (noe som generelt er uproblematisk i hifi-systemer).

For riktig lave frekvenser så gir det ikke så mye mening å analysere systemet i tid - stående bølger, enkelt-refleksjoner og direktebølge flyter i hverandre, og vi har i praksis med en "blobb" som er enklere å forholde seg til å frekvensplanet.

Jeg har i tillegg trukket frem bassreflekshøytalere. Når man på en bassreflekshøytalere går nedover i frekvens, så vil man etter hvert finne en frekvens hvor porten og elementet spiller eksakt like høyt. Ved denne frekvensen må det jo være utrolig vanskelig å korrigere rommet - da enhver output ved denne frekvensen vil bli sendt ut like sterk både i fase og 180 grader i motfase. Jeg har derfor hevdet at dette heller ikke lar seg gjøre med en bassreflekshøytaler - men dette er ikke debattert ennå.....

Hvordan mener du at signalet fra en bassreflekshøyttaler ser ut i et uendelig lite punkt, summert over alle retninger, og hvorfor mener du at det er så vanskelig å skape en invers av det?

Jeg har til slutt hevdet at det vanskelig vil la seg gjøre også med en høytaler med passivt delefilter - av samme årsak som ovenfor - fordi man ved flere frekvenser vil ha to elementer som spiller samme frekvens like sterkt men med ulik fase.

Dersom høyttaler/delefilter er designet for å gi addisjon i ett eller flere punkt i rommet slik at frekvensresponsen er flat, så trenger korreksjonen bare å korrigere evt ulineær fase. Dersom du velger å måle responsen et annet sted så må romkorreksjonen korrigere både amplitude og fase i skjæringspunktet. På hvilken måte er dette forskjellig fra det å korrigere en direktebølge summert med en forsinket, frekvensselektiv refleksjon?

Så får du Bx heller kommentere mine kommentarer imot at det går an å 100% eliminere romresponsen fremfor å beskylde meg for å hevde ting som er i strid med etabler vitenskap og veldokument teori - da skulle det jo være enkelt å motbevise mine 4 innsigelser!

Dersom vi snakket samme språk og du leste linkene på wikipedia så ville det sannsynligvis være enklere å finne ut hva vi egentlig er uenige om og hva som bare er språklig uenighet.

Er vi nå enige om at etterklangen i et rom er grunnleggende lineær?
Er vi nå enige om at et lineært, tidsinvariant og rominvariant system teoretisk kan korrigeres av et tilsvarende system?
Er vi enige om at variasjonen over tid kan være tilnærmet null, dersom man unngår å flytte på ting/personer i rommet, og unngår ekstreme endringer i lufttrykk, fuktighet og vind?

-k

 

[OMF]

Hei Knut!
Takker for saklig kritikk av mitt innspill….

1 – stereo.
Kan vi konkludere med at 15 cm mellom ørene kan gi en så stor avstand mellom to korreksjonspunkter at det vil være vanskelig å få til. Høytalerne er jo uansett ikke uavhengige.

2 – Svakere reflekser
Hva innebærer at total decayen øker – oppnår vi fremdeles 100% eliminering av romresponsen…?

3- Bassrefleks.
Skjønner poenget ditt.

4 – passive filter
For så vidt samme poeng.

Uenighet…
Vi er vel ikke så uenig – men diskusjonene ble dratt innpå litt spissfindigheter om denne teoretiske perfekte korreksjonen….og der er vi vel ikke helt i mål….

Hadde jeg hatt litt bedre tid – så skulle jeg lest litt på Wikipedia også….

Mvh
OMF

 

[knutinh]

1 – stereo.
Kan vi konkludere med at 15 cm mellom ørene kan gi en så stor avstand mellom to korreksjonspunkter at det vil være vanskelig å få til. Høytalerne er jo uansett ikke uavhengige.

Det er ikke mulig å skreddersy et helt separat stimulus til høyre øre og et stimulus til venstre øre med et vanlig stereosystem. Det gjelder med og uten digital og akustisk "korreksjon". Det er derimot enkelt med hodetelefoner.

Sagt mer presist:
Yh = (Xh * Hh) + (Xv * Hvh)
Yv = (Xv * Hv) + (Xh * Hhv)

Hvor "*" er konvolusjon i tid
Yh/Yv er signalet ved høyre og venstre øre
Xh/Xv er signalet ut av CD-spilleren
Hh/Hv er transferfunksjonen fra CD-spiller høyre/venstre utgang til høyre/venstre øre
Hhv/Hvh er transferfunksjonen fra CD-spiller høyre/venstre utgang til venstre/høyre øre

Et bilde fra wikipedia (de har bruk L for left og R for Right, men ellers ser det ut til å være samme greia)

Når vi bruker romkorreksjon så endrer vi (Hh og Hhv) samtidig eller (Hv og Hvh) samtidig. Dvs at både høyre øre og venstre øre hører høyre høyttaler, og at vi bare kan korrigere disse "i en smell".

Merk at Hh ~= Hv ~= Hvh ~= Hhv for "lave" frekvenser. Altså er lave frekvenser generelt "mono", og vi kan korrigere ut fra at begge ører får samme signal uansett hva vi gjør.

2 – Svakere reflekser
Hva innebærer at total decayen øker – oppnår vi fremdeles 100% eliminering av romresponsen…?

Decay øker ikke, men delay øker. For PA og dataspilling så kan det være katastrofalt. For avspilling av CD så tåler man vel fint 500ms (som er en "enorm" forsinkelse).

Jeg anbefaler denne artikkelen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_phase

Z-plan-analyse forenkler forståelsen.

For minimum-fase-systemer så finnes det garantert en stabil invers som (teoretisk) perfekt inverterer responsen til en impuls.

Z-planet er en måte å analysere transfer-funksjonen på. Tenk deg at lave frekvenser (DC) begynner ved punktet <1+0*j>, og så går langs enhetssirkelen for positive j-verdier opp til <-1+0*j> (halve sampleraten), og så returnerer til <1+0*j> (sampleraten) for negative j-verdier. Nullpunkter (dvs at telleren i transferfunksjonen er null). Poler vil si at nevneren er null. Poler må være innenfor enhetssirkelen for at et kausalt (dvs positiv tid) system skal være stabilt

Minimum-fase-systemer (H1)har alle poler og null-punkt innenfor enhetssirkelen. Det vil si at vi kan sette inn et annet system (H2) som har poler hvor H1 har nullpunkt, og nullpunkt hvor H1 har poler. Dvs at vi fullt ut kansellerer H1 sin transferfunksjon og sitter igjen med en totalrespons lik 1.

Høyttaler-elementer er eksempler på minimum-fase-systemer.

Delefilter->høyttaler-element->høyttaler-kasse->rom er dessverre ofte IKKE minimum-fase.

Dvs at de (generelt) må antas å være mixed-phase med en minimum-phase komponent og en maximum-phase komponent. Minimum-fase-delen kan inverteres som over, mens en evt maksimum-fase-del er problematisk med nullpunkter utenfor enhetssirkelen. Slike nullpunkter inverteres som sagt ved å innføre en pol i det kansellerende systemet, men poler utenfor enhetssirkelen er ikke stabile i kausale systemer. En løsning er å innføre anti-kausale systemer (dvs negativ tid!), men det fungerer skjelden i sanntidssystemer.

http://vasl.kaist.ac.kr/sdacupload/paper/ICVC2003.pdf

Direct Inversion of Nonminimum System
An inversion of the nonminimum phase system inherently results in an unstable system. We approximate the inverse of the nonminimum phase system to a form of the stable anti-causal FIR filter. The nonminimum phase system can be separated into time delay, minimum phase and maximum phase sub-systems. The maximum phase sub-system makes the inverse system unstable and is assumed to have l unstable zeros as follows:
...
The inverse of the maximum phase system can be expressed as equation (3). If input and output of the inverse system are defined as y and x, respectively the stable output x can be obtained as in equation (5) if Mi is large enough

Med forbehold om at det er en stund siden jeg regnet på dette:

Også maksimum-fase-systemer kan inverteres med vilkårlig nøyaktighet dersom vi lar filter-kompleksiteten (og forsinkelsen) være vilkårlig stor. I praksis kan vi sette praktiske begrensninger når tilnærmingen er mer presis enn det støygulvet eller bit-presisjonen uansett begrenser oss til.

Invertering av minimum-fase-systemer er betydelig mer elegant og intuitivt enn invertering av mixed-phase systemer.


For praktiske systemer så snakker vi gjerne om en måling av et system med endelig lengde (Dvs et FIR-filter, eller system med bare nullpunkt), og en tilnærming til inversen som også er et endelig lengde FIR-filter. "Uendelig" er i praksis vanskelig å forholde seg til, men man kan modellere en (lang, 1000-vis av FIR-tapper) endelig impulsrespons som denne:

Med et mye mer kompakt IIR-system (dvs også med poler i tillegg til nullpunkt). Fysiske systemer, som høyttalere og kondensatorer er veldig ofte IIR, så det kan gi mening å tilnærme målingen som et lavere-ordens IIR-system, og anta at feilen i forhold til målingen skyldes målefeil.

Når man setter inn en "target-funksjon" i et romkorreksjonssystem så er det i praksis noe lignende man gjør. Man setter inn et (ofte) lavere-ordens IIR-system som skal modellere 2. / 4.-ordens avrulling i bassen, og korrigerer opp mot det i stedetfor en teoretisk perfekt impuls, for å slippe å kaste bort dynamikk på å forsterke opp frekvenser nært 0 Hz relativt det brukbare frekvensområdet.

Uenighet…
Vi er vel ikke så uenig – men diskusjonene ble dratt innpå litt spissfindigheter om denne teoretiske perfekte korreksjonen….og der er vi vel ikke helt i mål….

Poenget mitt var ikke å dra ting lengst mulig, men å splitte diskusjonen opp i to deler:
1a. Hva som er teoretisk mulig
1b. Hvilke forusetninger som legges til grunn for teorien.
2. Hva som er praktisk ønskelig og mulig

Jeg tror at vi nærmer oss enighet om pkt 1, og at det er veldig bra for diskusjonen. Det er innlysende at det er forskjell på teori og praksis, og at forenklingene man må ta for at en enkel teori skal være gyldig kan være betydelige. Når jeg kanskje oppfattes som spissfindig så er det fordi jeg vektlegger forståelsen av forenklingene og teorien høyt.

Noen ganger kan teorien gi svar som strider med intuisjonen. Nyquists samplingsteorem stred helt klart med min intuisjon fram til jeg hadde regnet på den. Intuisjonen tilsier helt klart at man nødvendigvis får "trappetrinn" og tap av informasjon når man punkt-sampler en kurve, uansett om den er båndbegrenset... Poster her inne viser at veldig mange foretrekker en tilnærming basert på intuisjon. Når man først har akseptert det ikke-intuitive og SAMTIDIG kjenner betingelsene som gjelder så gir det mulighet til å forstå påstander om "upsampling" D/A på en helt annen måte.

-k

 

[Vegardaase]

Jeg har flere ganger etterlyst en egen avdeling for Artikler el. og de siste sidene her er et godt eksempel på hvorfor. Enkelte brukere har stor kompetanse og bruker sikkert lang tid på å lage gode forklaringer. Jeg synes det er synd at slikt seriøst arbeid etterhvert bare blir glemt...

 

[Asbjørn]

Jeg har flere ganger etterlyst en egen avdeling for Artikler el. og de siste sidene her er et godt eksempel på hvorfor. Enkelte brukere har stor kompetanse og bruker sikkert lang tid på å lage gode forklaringer. Jeg synes det er synd at slikt seriøst arbeid etterhvert bare blir glemt...

Søkefunksjonen er ganske hendig slik. Jeg fant en av Knuts "artikler" om jitter tidligere i dag og hadde stor nytte av den. Det funker også for å grave frem hva man selv har tenkt en gang, og siden stort sett glemt. Noen ganger er akkurat det litt pinlig, andre ganger har ikke fullt så pinlig.

 

[kbwh]

;D

Praktfullt, asbjbo!

 

[OMF]

Hei Knut!
Takker igjen for utfyllende svar - som jeg dessverre ikke har tid til å gå inn i detaljene på....

Jeg tror nok også som du sier at den teoretiske diskusjonene er i ferd med å nå sitt metningspunkt - og hvis vi skal fortsette med litt matnytttig (dog ikke helt på topic) så kan jo kanskje dere med inngående kunnskap si litt om de praktiske utfordringene med implementering og bruk.

Jeg tenker da på dynamikkbegrensinger, prosessorkapasitet, måleunøyaktighet, targetområdet osv. For meg personlig så er det mest interessante ved romkorreksjon muligheten til å korrigere høytaleren for de avvikene den har, og mulighet til å rette opp problemer i bassen som ikke lar seg korrigere med plassering/akustikktiltak.

Mange rapporterer at man mister oppløsning ved bruk av DSP - kan dette være artefakter av den digitale behandlingen - eller er det snarere at folk er tilvennt noen romresonanser som gjør lyden friskere?

Mvh
OMF

 

[knutinh]

Hei Knut!
Takker igjen for utfyllende svar - som jeg dessverre ikke har tid til å gå inn i detaljene på....

Jeg tror nok også som du sier at den teoretiske diskusjonene er i ferd med å nå sitt metningspunkt - og hvis vi skal fortsette med litt matnytttig (dog ikke helt på topic) så kan jo kanskje dere med inngående kunnskap si litt om de praktiske utfordringene med implementering og bruk.

Jeg tenker da på dynamikkbegrensinger, prosessorkapasitet, måleunøyaktighet, targetområdet osv. For meg personlig så er det mest interessante ved romkorreksjon muligheten til å korrigere høytaleren for de avvikene den har, og mulighet til å rette opp problemer i bassen som ikke lar seg korrigere med plassering/akustikktiltak.

Mange rapporterer at man mister oppløsning ved bruk av DSP - kan dette være artefakter av den digitale behandlingen - eller er det snarere at folk er tilvennt noen romresonanser som gjør lyden friskere?

Mvh
OMF

Jeg tror kanskje at Bx kan bidra med flere praktiske problemstillinger.

Et problem med FIR-filtre (som alle praktiske løsninger jeg kjenner baserer seg på, ikke IIR) er at man kan få pre-echo pga lang filterlengde.

Prosessorkapasitet er i praksis ikke et stort problem.
http://www.ludd.luth.se/~torger/brutefir.html#throughput

With a massive convolution configuration file setting up BruteFIR to run 26 filters, each 131072 taps long, each connected to its own input and output (that is 26 inputs and outputs), meaning a total of 3407872 filter taps, a 1 GHz AMD Athlon with 266 MHz DDR RAM gets about 90% processor load, and can successfully run it in real time. The sample rate was 44.1 kHz, BruteFIR was compiled with 32 bit floating point precision, and the I/O delay was set to 375 ms. The sound card used was an RME Audio Hammerfall.

http://www.analog.com/processors/sharc/overview/IST.html

Performance
Part Number Clock speed  MMACS
ADSP-21367  266, 333, 400 532, 666, 800

Et problem som har vært nevnt flere ganger er teknolog-tendensen til å "superkorrigere", som kan tenkes å føre til at man tar en "tilfeldig" punktmåling som man korrigerer med 10-talls dB uten tanke for rom-variasjonen eller system-dynamikken.

Tilgang på gode, kalibrerte målemikrofoner for en billig penge kan være en begrensende faktor. Dersom mikrofonen har en frekvens-tilt den ene eller andre veien, så kan det innføre en farging i målingen (og dermed korreksjon) som er subjektivt viktig.

Jeg er veldig ydmyk ovenfor preferanser. Noen liker det ene og noen liker det andre. Det er godt mulig at noen lyttere foretrekker romresonanser. De fleste synes å foretrekke høyttalere framfor hodetelefoner, på tross av at hodetelefoner gir en betydelig enklere vei til "ren" impulsrespons og dermed "pen" frekvens- og faserespons.

-k

 

[roffe]

Jeg er veldig ydmyk ovenfor preferanser. Noen liker det ene og noen liker det andre. Det er godt mulig at noen lyttere foretrekker romresonanser. De fleste synes å foretrekke høyttalere framfor hodetelefoner, på tross av at hodetelefoner gir en betydelig enklere vei til "ren" impulsrespons og dermed "pen" frekvens- og faserespons.

Jeg har tenkt mye på dette, med hodetlf vs høyttalere og for meg synes det klart at det er taktil påvirkning av lufttrykket mot kroppen som er noe man mister ved hodetelefoner. OMF har tidligere nevnt dette med direktelyden som forskjellig fra den reflekterte lyden, og her er jeg tilbøyelig til å være enig i at dette kan ha noe for seg å ta hensyn til. Spesielt ved litt heftig lydtrykk er direktelydens påvirkning taktilt definitivt til stede, også et godt stykke opp i mellomtonen (jeg har opplevd noen heftige filmspor med sverdkamper hvor jeg har kjent lufttrykket i øyevippene og ufrivillig har måttet blunke av mellomtonetrykket). Om de korrigeringene som gjøres i et romkorreksjonsfilter gjør at direktelyden endrer seg sansbart i forhold til den reflekterte lyden er vel noe jeg ikke kan svare på.

OMF kommenterer også at han synes det som er mest interessant å få korrigert med et romkorreksjonssystem er bassen, og der er jeg tilbøyelig til å være enig. Dette med bassen er det uhyre vanskelig å kontrollere med akustiske tiltak fordi de fysiske remediene man da bruker må ha økende dimensjoner med fallende frekvens og blir uhåndterlig store for vanlige hjem.
Heldigvis er det med nøyaktighet i målepunktene mindre og mindre viktig ettersom frekvensene blir lavere fordi bassfrekvensene har så lang bølgelengde. Jeg har opplevd å måtte flytte målepunkter MYE (rundt en meter eller mer) for å få vesentlige avvik i målingene under 80Hz fra det jeg har i lytteposisjon. Sånn sett har automatiske, elektroniske romkorreksjonssystemer en fordel ved de lavere frekvensene, siden nøyaktig posisjonering av målepunktene er mye mindre kritisk her. Utfordringen er at desto typere bass, desto større blir den taktile komponenten, og ned i den dypeste hørbare oktaven (20-40Hz) og under så bruker man ørene mindre og kroppen mer. Under 20Hz er man omtrent 100% over i taktil sansing av "lyden". Da sanser man med en kropp på mellom 1,5 og 2 meter, og man kan oppleve relativt store avvik mellom det basspådraget man da opplever ved bena kontra det man opplever med hodet, i motsetning til høyere frekvenser, der man hovedsaklig sanser med ørene.

 

[Vidar Øierås]

Erfarne audiofile klarer sikkert å korrigere for denne feilen også og fokusere kun på komponentens egenytelse

De har et innebygget biologisk romkorreksjonssystem, må vite!

 

[Vidar Øierås]

Erfarne audiofile klarer sikkert å korrigere for denne feilen også og fokusere kun på komponentens egenytelse

...men tror du ikke at erfarne audiofile vet dette og har nøye oppmålt hvor optimal plassering av lytteposisjon og høytalerplassering er for deretter ikke å avvike fra dette?

Mvh
Roysen

Et avvik på 5mm, i en eller annen retning, kan gi uante forandringer. Et gitt lydsignal i diskanten kan jo fra før være en del faseforskjøvet mellom kanalene, og 5mm kan gjøre forskjellen fra litt lyd til ingenting. Det er definitivt hørbart om du kjenner låta. Forskjellen er om du er motivert eller ikke til å høre etter disse samme lydendringene på samme kabel.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Leser ikke folk hva jeg skriver....? Eller andre innlegg….?

Jeg har i nesten hvert innlegg i denne tråden fremhevet at jeg er for romkorreksjon.

Jeg vet også at romkorreksjon gjør lyden bedre de fleste plasser i rommet, at bassrefleks, passivt delt høytaler også vil ha stor utbytte av romkorreksjon - men det er jo ikke dette disksjonene har vært om.

Hele poenget begynner her….

Teori
Til alle kunnskapsrike og kritikere: Dette er et svar på det teoretiske spørsmålet "er det mulig å korrigere bort en rom-refleksjon?" Det er ikke en praktisk ingeniør-guide i hvordan man bør gjøre det, hva som lar seg gjøre i praktiske systemer med støy og begrenset bit-presisjon etc.

Min direkte oppfølging her – med mine 4 punkter er til dette innlegget….

Du er altså uenig i teorien fordi du ikke tror den er praktisk mulig å implementere? Teorien sier ingenting om implementasjon.

Teorien gir en eksakt definisjon av et filter som fullt ut korrigerer et LTI system summert i ett punkt. Hvis du er uenig i dette på bakgrunn av annet enn ryggmargsfølelse så må det være lov til å spørre hva du egentlig er uenig i?

Er du også uenig i Nyquists samplingsteorem fordi det ikke finnes ideelle filtre?

Sier du dette fordi du har prøvd det, eller med samme intuisjon som når du sa at fjerning av ekko var teoretisk umulig?

Jeg har separert teori og praksis og mener at jeg har tatt de nødvendige forbehold. Hvilken nytte leseren finner i det må selvsagt være opp til den enkelte.

Så – poenget mitt med å påpeke disse svakhetene har vært å påvise at det ikke er mulig å fullstendig eliminere rommet i teorien. At man kan oppnå svært gode resultater har jeg aldri betvilt!

Mvh
OMF

Romkorreksjon kan ikke begrense eller eliminere ekko, refleksjoner, romklang etc. Den kan kun kompensere for lyd-produktavvik over tid forårsaket av disse., Altså over tid - altså produktet av direkte- og reflektert lyd over tid. Fordi romkorreksjon alltid jobber i presens (nå-tid), eller umiddelbart i etterkant av signalet, vil den aldri kunne forutsi når et ekko treffer lytteren fram i tid, selv om ekkoet intreffer etter samme tid hver gang.

Vidar

 

[knutinh]

Romkorreksjon kan ikke begrense eller eliminere ekko, refleksjoner, romklang etc. Den kan kun kompensere for lyd-produktavvik over tid forårsaket av disse., Altså over tid - altså produktet av direkte- og reflektert lyd over tid. Fordi romkorreksjon alltid jobber i presens (nå-tid), eller umiddelbart i etterkant av signalet, vil den aldri kunne forutsi når et ekko treffer lytteren fram i tid, selv om ekkoet intreffer etter samme tid hver gang.

Vidar

Leste du postene mine med teoretisk gjennomgang og henvisninger?

Et 1-dimensjonalt lineært tidsinvariant system kan generelt "korrigeres" med vilkårlig presisjon med et annet 1-dimensjonalt lineært tidsinvariant system. "korrigere" innebærer her å erstatte en kompleks impulsrespons med en forsinkelse og en perfekt dirac-impuls. Om korreksjonen skjer før eller etter har under disse forutsetningene ikke betydning.

Forskjellige praktiske begrensninger gjør at vi hverken kan eller ønsker å gå helt til ytterpunktet, rom er ikke 1-dimensjonale og LTI er uansett bare en matematisk modell av rom/høyttaler som før eller senere blir en begrensning. Posten din, OMF sine første poster og Engelhold audio ved en tidligere anledningg(tror jeg?) viser sviktende forståelse for hvordan en romrefleksjon kan kompenseres ved å innføre et lineært filter før forsterkeren. Jeg har i en serie poster prøvd å forklare det.

-k

 

[OMF]

Hei!

Bare en liten tanke....

Når vi snakker om disse filterfunksjonene - så er det snakk om komplekse tall og verdier. Elektrisk sett så utgjør vel dette reaktive strømmer. Men siden vi snakker om trykkbølger i rommet? Hvordan vil disse komplekse verdiene forholde seg til fysikken....en effektforsterker evner vel ikke å levere reaktive strømmer, og hvis vi ser på outputen fra høytalerne så kan vel ikke denne ha noen kompleks del...?

Mvh
OMF

 

[Valentino]

Korreksjonen legges oppå det ukorrigerte signalet før DAC.
Forsterkere og høyttalere gir jamt eff om de spiller musikk eller korrigert musikk.
Ok?

 

[knutinh]

Hei!

Bare en liten tanke....

Når vi snakker om disse filterfunksjonene - så er det snakk om komplekse tall og verdier. Elektrisk sett så utgjør vel dette reaktive strømmer. Men siden vi snakker om trykkbølger i rommet? Hvordan vil disse komplekse verdiene forholde seg til fysikken....en effektforsterker evner vel ikke å levere reaktive strømmer, og hvis vi ser på outputen fra høytalerne så kan vel ikke denne ha noen kompleks del...?

Mvh
OMF

Et FIR-filter kan godt spesifiseres med komplekse tall for hver tap.

Filtrene jeg har snakket om kan utmerket godt spesifiseres som en vektor:
B = [b0 b1 b2...bN] hvor N er lengden på bilteret, og bi er reelt tall

Dette er strukturen til et FIR-filter. Det består av delay-blokker, multiplikasjoner og addisjoner.

Utgangen av D/A-konverteren vil da få en reell endring i sin spenning som funksjon av historikken. Dette er essensen i et filter.

Forsterkeren er i den sammenhengen bare en idealisert lineær forsterker som omsetter D/A-konverterens lavnivå til noe som kan drive en høyttaler.

-k

 

[KindOfBlue]

Man gjør en forhåndsmåling av rommet, registrerer lydgjengivelsens karaktér, korrigerer for denne digitalt ved å skape et filter som kompenserer for uønskede effekter -- og så brukes dette filteret på all lyd som skal strømme ut i rommet, før DAC, som Valentino nevner ovenfor.

 

[Vidar Øierås]

Hei!

Bare en liten tanke....

Når vi snakker om disse filterfunksjonene - så er det snakk om komplekse tall og verdier. Elektrisk sett så utgjør vel dette reaktive strømmer. Men siden vi snakker om trykkbølger i rommet? Hvordan vil disse komplekse verdiene forholde seg til fysikken....en effektforsterker evner vel ikke å levere reaktive strømmer, og hvis vi ser på outputen fra høytalerne så kan vel ikke denne ha noen kompleks del...?

Mvh
OMF

Et FIR-filter kan godt spesifiseres med komplekse tall for hver tap.

Filtrene jeg har snakket om kan utmerket godt spesifiseres som en vektor:
B = [b0 b1 b2...bN] hvor N er lengden på bilteret, og bi er reelt tall

Dette er strukturen til et FIR-filter. Det består av delay-blokker, multiplikasjoner og addisjoner.

Utgangen av D/A-konverteren vil da få en reell endring i sin spenning som funksjon av historikken. Dette er essensen i et filter.

Forsterkeren er i den sammenhengen bare en idealisert lineær forsterker som omsetter D/A-konverterens lavnivå til noe som kan drive en høyttaler.

-k

Jeg er nokså tilbakestående når det gjelder sånn elektronikk som dette her, så jeg greier ikke å snakke i formler og tall, men fungerer denne korreksjonen sånn at forsterkeren prosesserer to signaler samtidig hvorav det ene signalet er en prosessert reflksjonslyd som den sender ut sammen med hovedsignalet, men med litt forsinkelse? Slik at refleksjonen av hovedsignalet sammenfaller med den "syntetiske" refleksjonen og kanselleres hos lytteren? Eller ble det motsatt.... kanke du forklare dette for ørtende gang...pliiiis (Neida, bare si ja eller nei du ) Hvis nei, blir dette sikkert en ny patent om noen dager ;D

Vidar

Vidar

 

[knutinh]

Jeg er nokså tilbakestående når det gjelder sånn elektronikk som dette her, så jeg greier ikke å snakke i formler og tall, men fungerer denne korreksjonen sånn at forsterkeren prosesserer to signaler samtidig hvorav det ene signalet er en prosessert reflksjonslyd som den sender ut sammen med hovedsignalet, men med litt forsinkelse? Slik at refleksjonen av hovedsignalet sammenfaller med den "syntetiske" refleksjonen og kanselleres hos lytteren? Eller ble det motsatt.... kanke du forklare dette for ørtende gang...pliiiis (Neida, bare si ja eller nei du ) Hvis nei, blir dette sikkert en ny patent om noen dager ;D

Vidar

Vidar

Nei. Filteret har adgang til samme type informasjon, og gir samme type output som et vanlig, analogt filter basert på R, L og C.

Prosessen består ellers av tre steg:
1. Mål manuelt systemet du vil korrigere
2. Bestem manuelt/automagisk hvordan du vil korrigere det
3. Korriger det automatisk

Filteret jeg beskriver utfører punkt 3, og er muligens den enkleste og best forståtte komponenten av de 3 punktene.

Jeg har skrevet litt om digitale filtere her:
hifi-sentralen->Tech-hjørnet->Begrepsordliste->FIR vs IIR-filtre

Siden du er inne på tilbakekobling og sånt:
Hvis du vil se litt teknofilosofisk på ting og bruke begrep fra kybernetikken, så kan muligens hele pakken beskrives som et "feedforward kontrollsystem". Vi måler et systems respons en gang for alle, og siden vi da vet hvordan systemet kommer til å reagere på framtidige input, så modifiserer vi fortløpende input slik at total-responsen kommer nærmere det vi ønsker.
http://en.wikipedia.org/wiki/Feed-forward

Dette er i kontrast til feedback-looper som er mer generelle i så måte at man ikke trenger å måle/vite systemets respons på forhånd, og man ikke trenger å forutsette tidsinvarians, men på den andre siden har slike systemer potensielle problemer med stabilitet, transientrespons/forsinkelse i sløyfa etc. "Servo-subber" er vel et eksempel på slike systemer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Feedback

Det er interessant å spekulere i hvordan "høyttalerkorreksjon" og "romkorreksjon" kan gjøre seg nytte av systemer som både måler den faktiske responsen (via mikrofon og/eller akselerometer), og samtidig benytter seg av fysiske modeller/manuelle målinger for å spå den framtidige responsen. Jeg tror dog at rom er såpass lineære, og store deler av audiobåndet har så høy frekvens, at det er god grunn til at det primært er i subwoofere man bruker tilbakekobling.

Grunnen til at ting blir gjort på denne måten for akkurat romkorreksjon er nok at:
-Systemet er svært lineært
-Systemet er ganske tidsinvariant

Dermed holder idealiseringen "LTI", og man kan utnytte matematikken som gir en veldig elegant løsning.

Når man i det hele tatt må gjøre noe i punkt 2 (tilpasse korreksjonen) så skyldes det bl.a. at systemet ikke er helt LTI, og man bør gjøre noen tilpasninger.

-k

 

[OMF]

Blue og Valentino....
Joda jeg er klar over hvor filteret legger seg inn, men det jeg tenkte på var at dersom den matematiske modellen forutsetter komplekse løsninger så tviler jeg på at det lar seg gjennomføre i praksis....er liksom litt djevelens advokat for denne teknologien!

Ellers er det bare å takke Knut for gode svar igjen - denne tråden skal finleses og forhåpentlig forstås en dag jeg får litt bedre tid....

Mvh
OMF

 

[Vidar Øierås]

Takk for svar Knut!

Mvh.

Vidar

 

[Eradnort]

legger ved en lenke til software for sammenlignende studier av hva vi kan høre. For det er hva vi hører som til slutt er viktig ikke hva vi måler, og da er systematisk A/B/X testing den beste veien å gå. (mens man rører litt på seg) (uglemetoden ;D)
http://theaudiocritic.com/plog/index.php?op=ViewArticle&articleId=9&blogId=1

 

[topline]

legger ved en lenke til software for sammenlignende studier av hva vi kan høre. For det er hva vi hører som til slutt er viktig ikke hva vi måler, og da er systematisk A/B/X testing den beste veien å gå. (mens man rører litt på seg) (uglemetoden ;D)
http://theaudiocritic.com/plog/index.php?op=ViewArticle&articleId=9&blogId=1

Jeg tror ikke det handler så mye om hva vi hører, som om hva vi oppfatter. Der er det en vesentlig forskjell.
For å ta en sammenligning med synet. Om jeg ber deg se deg rundt og legge merke til alle brune ting som du kan se.....deretter lukker du øynene og forteller meg hvor mange røde ting du har i nærheten. Sannsynligvis vil du ikke komme på mange. Ikke fordi du ikke kan se rødt, men fordi du hadde fokuset et helt annet sted. Sånn fungerer hørselen også. Det bevisste sinnet våres har en begrenset evne til å registrere forskjellige ting. Det gjør at når vi hører på et lydbilde som inneholder mange parametre som kan lyttes etter, så velger vi hva vi vil ha fokus på, og overser andre ting. Ikke fordi vi ikke kan høre, men fordi vi har fokuset på noe annet.

Blindtest av sinustoner er derfor veldig enkelt, kun en enkelt tone å lytte etter forskjeller på. Et lydbilde blir noe helt annet...

Derfor tror jeg heller aldri vi blir enige om hvordan testing bør foregå. Et annet aspekt er når hjernen er mest mottakelig for informasjon. Det har vist seg at det er i avslappet modus, da er vi mest kreative og da jobber hjernen best. Veldig likt en setting med lytting i avslappede omgivelser uten tanke på test av forskjeller.

 

[Valentino]

Alt kan trenes. Mye kan innbilles.

 

[KJ]

...
Blindtest av sinustoner er derfor veldig enkelt, kun en enkelt tone å lytte etter forskjeller på. Et lydbilde blir noe helt annet...
...

Både øret og mellomrommet er mer mottakelig og følsomt for å høre «enkle» lyder enn «kompliserte» lyder, spesielt ift. «avik» og «feil».

mvh
KJ

 

[Eradnort]

Du har et godt poeng Topline, som jeg ikke tror er med når The Audio Critic anbefaler Audio Difmaker metoden (http://libinst.com/Audio DiffMaker.htm). Audio Diffmaker går på å trekke en lydfil med en betingelse fra en annen med den andre betingelsen for å høre hva slags forskjell som er igjen. Som du påpeker så handler dette om hørbarhet, ikke oppfattelse. Hvis man derimot gjør blindtester i klassisk A/B/X med to betingelser så sitter man og lytter til helhetsinntrykket og da er det oppfattelsen som settes på prøve. Her er lenke til oversikt og en side som viser hvordan man kan bygge en enkel ABX test krets.
http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test
http://sound.westhost.com/abx-tester.htm

 

[topline]

Alt kan trenes. Mye kan innbilles.

Det er helt riktig.
Jeg tror kunsten er å lytte uten fokus.
Med det samme du fester fokus på noe, stenger du automatisk ute alt som ikke er innenfor det du fokuserer på. Om man klarer å lytte defokusert kommer helheten bedre fram. Fokus kan være bra for det skjerper, men også en felle å gå i om man ikke er bevisst, da det gir sansene våre tunnelsyn..