Innbilte forskjeller?

EngelholmAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2007
Innlegg
434
Antall liker
1
OMF skrev:
At man kan oppnå gode resultater med DSP har jeg aldri betvilt – jeg har vel snarere vært en forkjemper for DSP. Men hevder at enkelte har en for sterk tiltro til at alt kan fikses – det tror ikke jeg. Jeg tror at nemlig at det er best å gjøre noe med akustikken.
Grafen er pen den – men vi vet jo ikke noe om den heller. Jeg betviler heller ikke at det er et reelt resultat.
Mvh
OMF
Misstänker att den kommer från samma mätningar som visades upp för ett tag sedan där vi bland annat kunde utläsa att basen fick en jämnare, men längre (!), efterklangstid än orginalet. Kanske blir denna teknik bra till slut, men än så länge är den en beta-version... blir den bra är det ju super med en en-boxlösning som inte tar så mkt plats eller kräver så stor kunskap hos användaren. Men tills dess är det nog hand-on akustik som gäller...

OMF: jag kan inte annat än hålla med dig om det du skriver.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Først av alt - helt enig i at vi skal være skeptiske til mange av påstandene omkring DSP.

MEN - like viktig å huske at har du først en digital kilde, så lytter du allerede til et DSP signal. Så spørsmålet er hvorvidt man skal søke å overføre dette 1:1, og så heller kompensere for romeffekter ved fysiske inngrep i rommet/valg av rom/lytteposisjon/ht/, osv.

Eller om man kan gjøre en del av jobben med DSP.

Og har man først prøvd et skikkelig DSP-basert oppsett så blir man også imponert over hva som er mulig ...
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
EngelholmAudio skrev:
Kanske blir denna teknik bra till slut, men än så länge är den en beta-version... blir den bra är det ju super med en en-boxlösning som inte tar så mkt plats eller kräver så stor kunskap hos användaren. Men tills dess är det nog hand-on akustik som gäller...

OMF: jag kan inte annat än hålla med dig om det du skriver.
Beta-versjon? Er du morsom? Det er tiår siden f.eks. TacT tilbød romkorreksjon i sine komponenter. Det er en myriade av surroundreceivere gjennom flere generasjoner som har utviklet og forbedret romkorrigeringen. De systemene man nå ser i alminnelig tilgjengelige produkter har allerede flerpunktsmålinger med avansert analyse for en jevn respons. Det finnes allerede store mengder 1-boks løsninger som gjør denne jobben.

Likevel synes jeg en "ja takk, begge deler"-holdning er fornuftig. Man kan ikke bare kaste et anlegg inn i rommet etter interiørarkitektens henvisninger, kjøre romkorreksjon, og forvente at systemet låter optimalt. Men gjør man seg først flid med plassering og romakustikk, så er jeg helt sikker på at elektronisk romkorreksjon kan bidra til å gjøre et relativt godt resultat enda bedre. Veien mot best mulig resultat skulle jeg mene ligger i å kombinere tiltakene, både akustiske og elektroniske, på en god måte.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Jeg har fått direkte henvendelse om hva hunde-eksemplet mitt har med denne tråden å gjøre. Det handler om sammenligning av komponenter, og innbilte forskjeller.

I jaktprøver sammenligner man to hunder, de går mot hverandre under sleppet. Deres arbeid i felt vurderes, og avgjørende er hvorvidt hundene finner fugl, hvordan denne markeres, og hundens adferd når hunden bes reise fugl.

Helt avgjørende er hundens viltfinneregenskaper, som anses å være medfødte, og som det avles på. Luktesansen er kritisk i så måte.
Og måten vi vurderer hundene på lider av et "romeffektsproblem" akkurat som innen hifi: vi har misforstått hvordan duften av hønsefugl spres i terrenget, pga en feilslutning. Tilsvarende er det godt mulig vi bør være meget påpasselige når vi bedømmer lyd i et lytterom, ved komponentsammenligning.

Her er innlegget for dem som ikke vil gå tilbake til det opprinnelige. Poenget er at det lønner seg å konstant stille spørsmålstegn ved antagelser, og søke å bekrefte eller avkrefte disse ved objektiv empiri:



En fortelling, om vitenskapelig tilnærming, relatert til sansefornemmelser.

For en del år siden var jeg aktiv i fuglehundmiljø, og trente opp min egen. Jeg hadde studert fuglehunder i felt, fått gode råd fra hundefolk og blitt presentert for en kontroversiell teori, som betød at grunnprinsippene for utvelging, premiering og avl av fuglehunder i Norge kanskje er helt feil, men at enorm motstand av endring av disse står i veien for en fornuftig revisjon.

Hva er problemet? Det begynner med at vilttettheten i Norge er lav, over meget store jaktterreng, og at vi nordmenn er for late til å drive den type arbeid i mark som f.eks. skottene utfører, og som gir dem enorm økning i antall vilt pr terrengenhet sammenlignet med Norge.
Her hjemme skal naturen klare seg selv, og når det er jakttid så stikker vi opp med hagla og skal finne disse kullene før snøen kommer.

Dermed kom et ønske om stortgående hunder, som skulle dekke et betydelig terreng, i stor fart siden hundene veiver til venstre og høyre foran jaktlaget som går mot vinden. (Norske hunder går så stort at man utstyrer enkelte med radiohalsbånd så man skal kunne finne dem igjen. Dette er en god hund i Norge.)

Da skal man spørre? Hva er det hundene lukter - og presenteres denne duften som en sammenhengende duftstreng i luften, fra utgangspunktet?

Kaster du en biff på bakken, så vil denne avgi en jevn streng med duftstoff til luften, etterhvert som luftmassen siger over biffen. Kunne du filmet denne, ville du sett et bånd som veivet seg nedover i vindretning, og som ble tynnere etterhvert. Men biffen ligger der og avgir ny duft konstant.

Man har alltid regnet med at hønsefugl avgir en tilsvarende duftstreng - ubrutt. Teoretisk vil det i et jaktterreng dermed ligge en serie slike strenger én fra hver fugl, som bukter seg med vinden fra utgangspunktet. Går man mot vinden, vil hunder som krysser disse strengene kunne vende inn i dem, og følge dem til utgangspunktet, for så å påvise fugl når de kommer helt frem.

Denne teoretiske forklaringsmodellen holder fint for å søke å forstå hva som skjer i terrenget. Men ikke helt.

Hønsefugler "dykker." De er i stand til å kjøre ned metabolismen - hjerteslag og åndedrett, og ligge fullstendig stille. Og da snakker vi virkelig fullstendig stille. Har du gått i fjellet så har du opplevd å ha hønsefugl som eksploderer ut av bakken rett ved føttene dine, og du har ikke sett dem.
For i tillegg er hønsefugl godt kamuflert, så de skal gli inn i terrenget.

Derfor kan ikke hønsefugl avgi duft slik en biff avgir duft.
Om så var tilfelle ville vi hatt noen riktig feite rever, mår og andre rovdyr her til lands. Dykkeinstinktet blir evolusjonært meningsløst.

Det fuglehundmiljøet nekter å ta inn over seg er følgende:

1. Når fugl er skutt død, skjer det ofte at hundene ikke klarer å finne dem. Baksende fugl, eller skadeskutt fugl finner hundene - men jegere har ofte opplevd at hunder går rett forbi død fugl på bakken.

2. Når to hunder bearbeider et terreng i par, kan brått en hund som følger en annen finne fugl, der første hund løp forbi. Eller omvendt, første hund markerer, og følgehund løper forbi.

Til 2 er reaksjonen at hund som fanget duften er bedre, fordi den har bedre nese. Og i jaktprøver premieres denne hunden, i slike situasjoner, mens hund som gikk forbi slås ut.

Til 1 er reaksjonen "Jammen merkelig gitt."

La oss anta at naturen ikke er idiot. Og at hønsefugler, til tross for uttrykket hønsehue, ikke har funnet på en forsvarsmekanisme som legger dem rett i slaktedisken.

Fjærdrakten er duftnøytral på hønsefugl, og fordi de går i kratt og terreng, så plukker den opp duften av kratt og terreng.
Hva er det så hundene lukter?

Utåndingsluft fra fuglene.
Og denne kommer som små perler i luftdraget - men fordi hundene har ekstremt ømfintlige neser så plukker de opp denne duften. Men når fuglene aner fare dykker de, åndedrettet går ned, og antallet perler i luftstrømmen går også ned.
Mao - ved vanlig åndedrett så går det et tilnærmet bånd med duftstrøm ut i luften; ved trussel går det et stiplet bånd duft ut i luften -- og bearbeider to hunder terrenget så kan den ene av disse løpe mellom to stipler, mens den andre løper rett på en duftperle med utåndingsluft. Hundene kan være like gode - men i en jaktprøve vil den ene få anerkjennelse for sin gode luktesans, og det vil bli avlet på denne.

Dersom denne "nye" teorien er riktig, så er utvelgingskriterier for avl og premiering av fuglehunder i Norge fullstendig feil, og derfor er det enorm motstand mot teorien fordi utrolig mange mennesker vil bli skadelidende.
Norske hunder løper for fort, og jaktprøvemodellen (der to hunder dyster mot hverandre) er feil fordi terrenget er ikke likt for begge hunder, siden det ikke er en jevn duftstrøm de skal påvise.

Følger man denne reviderte teorien i felt får man mer fugl. Og moralen er at står man overfor "Jammen merkelig gitt" elementer i en forklaringsmodell så er det verdt å kikke nærmere etter.
 
K

knutinh

Gjest
OMF skrev:
Vi er nok ikke helt enig om teorien –selv om jeg er enig i at du bare kan lage deg en transferfunksjon som motvirker romfunksjonen – så tror jeg denne er umulig å definere mer konkret eller mer eksakt og implementere i praktisk romkorreksjon.
Du er altså uenig i teorien fordi du ikke tror den er praktisk mulig å implementere? Teorien sier ingenting om implementasjon.

Teorien gir en eksakt definisjon av et filter som fullt ut korrigerer et LTI system summert i ett punkt. Hvis du er uenig i dette på bakgrunn av annet enn ryggmargsfølelse så må det være lov til å spørre hva du egentlig er uenig i?

Er du også uenig i Nyquists samplingsteorem fordi det ikke finnes ideelle filtre?
Du legger også til grunn at det kun er et punkt som kan korrigere – jeg har to ører – noe som gjør at din påstand om at rommet kan elimineres kun gjelder for de med hørsel bare på ett øre.
Nei. Jeg har tatt forbehold om at dette gjelder LTI systemer i ett punkt. Hva du har tolket i det er din sak, men jeg tolker et punkt som et punkt, og to ører som to ører.
knutinh skrev:
Sier du dette fordi du har prøvd det, eller med samme intuisjon som når du sa at fjerning av ekko var teoretisk umulig?
Her synes jeg du tar på deg et par arrogante tøfler som er noen nummer for store.

Jeg kan vel ikke se at jeg har hevdet at det er TEORETISK UMULIG å fjerne ekko –hvor har jeg sagt dette…? Men det er det vel – hvis man har 2 ører…?
Jeg beklager hvis jeg har misforstått deg, men mener du at vi har hatt hele denne teoretiske diskusjonen om inversjon av lineære systemer helt unødvendig?
At man kan oppnå gode resultater med DSP har jeg aldri betvilt – jeg har vel snarere vært en forkjemper for DSP. Men hevder at enkelte har en for sterk tiltro til at alt kan fikses – det tror ikke jeg. Jeg tror at nemlig at det er best å gjøre noe med akustikken.
Hvem er disse "enkelte"? Jeg har prøvd å bidra med forståelse av generelle lineære systemer, og at ting er vanskeligere i praksis enn på papiret.
Men hvis jeg oppnår samme forbedring i sweetspot med 2 Helmholz og noen DIY absorbenter – hva tror du spiller best? DSP løsningen eller akustikk løsningen – eller tror du de spiller helt likt – siden de på denne målingen måler likt…?
"Spiller best" er ikke den type terminologi jeg velger å ta stilling til. Jeg er temmelig sikker på at fornuftig bruk av akustiske virkemidler og digitale virkemidler gir målbart forskjellige resultater, og at forskjellige problemer kan løses med forskjellig grad av suksess for det to virkemidlene. Hvordan vil du løse et problem med at området 50-70 Hz er 10dB for høyt i forhold til 20-40Hz med akustiske virkemidler, og hvordan vil evt kona reagere på det?
Hvis jeg kan oppsummere denne avslutningen din her med følgende:

For teoretisk å eliminere rompåvirkningen med DSP må man kun ha hørsel på ett øre og man mister veldig mye av dynamikkområdet.

Så synes jeg jo den teoretiske debatten er helt uinteressant og jeg synes også at det blir feil av deg å blande inn teori som åpenbart ikke lar seg gjennomføre med et godt resultat i praksis – da kan formuleringene være litt rundere ved at man sier….”Dette lar seg jo gjøre teoretisk, men i praksis så vil man ikke oppnå en fullstendig eliminasjon.”….
Jeg har separert teori og praksis og mener at jeg har tatt de nødvendige forbehold. Hvilken nytte leseren finner i det må selvsagt være opp til den enkelte.

Ekkofrie rom med meter-tykk demping er bare ekkofri ned til 100-200Hz. Hodetelefoner er en utmerket måte å fjerne refleksjoner. Ingen virkemidler er feilfrie, men uten kjennskap til den idealiserte virkemåten så er man et lett offer for propaganda fra selgere og ivrige eiere som alle vil fortelle deg at deres løsning er best.


Når du - (basert på ryggmargsrefleks?) sier at "lyden vil trolig bli mye verre i alle andre steder i rommet enn der du har plassert målemikken…" så kan leseren med innsikt i teorien avsløre at utsagnet ditt er feil eller upresist. Vi kan korrigere relativt store volumer i lave frekvenser, mens høye frekvenser enten kan korrigeres veldig presist i et veldig lite punkt, eller mer "relaxed" og upresist i et større volum. Mange mener at dette taler for akustiske virkemidler i høye frekvenser, og digitale virkemidler i lave frekvenser. Det er verdien av å regne på ting foran å gjette på ting. Hvis man har kombinasjonen av teoretisk forståelse, praktisk forståelse og lytte-erfaring (eller innsikt i lyttetester) så har man en veldig kraftig kombinasjon for å ta gode avgjørelser, og å avsløre feil og PR-snakk.

-k
 
R

Rolf_Da!

Gjest
KindOfBlue skrev:
Heldigvis så sikter IK Multimedia seg inn på folk med to ganske vanlige ører ... ;)
I motsetning til uvanlige ører og neseforkjølte bikkjer? ;D

Hører forresten at rommet har mye å si selv, det er ikke for ikkeno at mitt lille krypinn har mye mer stasj enn mange andre rom som benyttes til musikkavspilling. ;)

Men jeg hører også, mener jeg (grunnet uvanlige ører? :D), at romkorreksjon frarøver signalet noe som jeg setter pris på.

Mvh
Rolf
 

EngelholmAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2007
Innlegg
434
Antall liker
1
roffe skrev:
EngelholmAudio skrev:
Kanske blir denna teknik bra till slut, men än så länge är den en beta-version... blir den bra är det ju super med en en-boxlösning som inte tar så mkt plats eller kräver så stor kunskap hos användaren. Men tills dess är det nog hand-on akustik som gäller...

OMF: jag kan inte annat än hålla med dig om det du skriver.
Beta-versjon? Er du morsom? Det er tiår siden f.eks. TacT tilbød romkorreksjon i sine komponenter. Det er en myriade av surroundreceivere gjennom flere generasjoner som har utviklet og forbedret romkorrigeringen. De systemene man nå ser i alminnelig tilgjengelige produkter har allerede flerpunktsmålinger med avansert analyse for en jevn respons. Det finnes allerede store mengder 1-boks løsninger som gjør denne jobben.
Implementationerna må vara skarpa versioner, men grundtekniken är fortfarande beta.
 
T

timc

Gjest
EngelholmAudio skrev:
Implementationerna må vara skarpa versioner, men grundtekniken är fortfarande beta.

Dette blir helt håpløst. Dersom man skal ha denne innstillingen må man jo si at nesten alle produkter er Beta fordi de kan lages bedre.

-Tim
 
K

KindOfBlue

Gjest
RoDa skrev:
Men jeg hører også, mener jeg (grunnet uvanlige ører? :D), at romkorreksjon frarøver signalet noe som jeg setter pris på.

Mvh
Rolf
Og det tror jeg at det er verdt å tenke på --- signalet blir behandlet, og i noen tilfeller kjørt ned til en lavere oppløsning pga dette.

Men det finnes også DSP der fordelene oppveier ulempen forbundet med behandlingen - og om hifi-entusiaster syns forvrengning som oppnås med analog avspilling, og spesielt rør, er prisverdig, så er det kun snakk om å venne seg til at DSP er en annen type forvrengning, der lyden tilpasses bedre til lytteforholdene.

Snart har alle hifi-komponenter innebygd, automatisk romtilpasning - pga sammes popularitet innen hjemmekino. Og har du først opplevd hva selv ganske enkle oppsett kan få til, skal det litt til å få gjennomslag for annet.

Og det er bare vås å kalle dette beta-løsninger. Dette er etablerte, profesjonelle løsninger - som også er tilgjengelige utenfor proff-miljøer. Har først vunnet innpass i receivere til hjemmekino. Men dersom man lever av å analogt tilpasse lytterom, så kan det jo være at man ønsker at digitale løsninger er i betaversjon ...
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.858
Antall liker
8.855
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Ja ja....

Kind...i mitt system, så leser jeg CD platen og overfører singale til DEQX. Denne gjør høytalerkorreksjon, romkorreksjon og deling digitalt - deretter kommer DA og volum!
Jeg er overbevist om at man skal foreta seg mest mulig av signalbehandlingen i det digital domenet.

Men rommet er jo alikevel det viktigste....dette akn man ekseplifisere ved å plassere mitt gamle stereoanlegg i min stue uten DSP....eller å implementere DSP og plassere det i et tilflukstsrom - jeg er sikker på hvor det vil spille best....

mvh
OMF
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
EngelholmAudio skrev:
Implementationerna må vara skarpa versioner, men grundtekniken är fortfarande beta.
Jeg klarer ikke å tolke denne steilheten mot å akseptere modenhetsgraden på elektronisk romkorreksjon som noe annet enn motivert ut fra bransjeståstedet ditt. Spesielt siden denne teknikken er kommet mye lengre i forhold til adaptiv romtilpasning enn det som har vært mulig med aktive analoge delefiltre og analog EQ. Men det er kanskje også teknologi som bare er i beta-versjon?
 

EngelholmAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2007
Innlegg
434
Antall liker
1
roffe skrev:
EngelholmAudio skrev:
Implementationerna må vara skarpa versioner, men grundtekniken är fortfarande beta.
Jeg klarer ikke å tolke denne steilheten mot å akseptere modenhetsgraden på elektronisk romkorreksjon som noe annet enn motivert ut fra bransjeståstedet ditt. Spesielt siden denne teknikken er kommet mye lengre i forhold til adaptiv romtilpasning enn det som har vært mulig med aktive analoge delefiltre og analog EQ. Men det er kanskje også teknologi som bare er i beta-versjon?
Tråkigt att du drar in min bransjeståsted, men nu när det är gjort är det väl lika bra att säga att bransjeståstedet är en reflektion av min erfarenhet, lyssningstester men också teoretiskt val kring hur hifi&musik avnjuts bäst.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
EngelholmAudio skrev:
roffe skrev:
EngelholmAudio skrev:
Implementationerna må vara skarpa versioner, men grundtekniken är fortfarande beta.
Jeg klarer ikke å tolke denne steilheten mot å akseptere modenhetsgraden på elektronisk romkorreksjon som noe annet enn motivert ut fra bransjeståstedet ditt. Spesielt siden denne teknikken er kommet mye lengre i forhold til adaptiv romtilpasning enn det som har vært mulig med aktive analoge delefiltre og analog EQ. Men det er kanskje også teknologi som bare er i beta-versjon?
Tråkigt att du drar in min bransjeståsted, men nu när det är gjort är det väl lika bra att säga att bransjeståstedet är en reflektion av min erfarenhet, lyssningstester men också teoretiskt val kring hur hifi&musik avnjuts bäst.
Beklager hvis du opplever det som ubehagelig. Jeg skjønner jo at du er hifi-entusiast gjennom dine sterke meninger. Men å kalle en grunnteknikk som har vært kjent i mange tiår for beta er for meg nærmest meningsløst. Derfor er det vanskelig å skjønne hvorfor du mener dette dreier seg om umoden grunnteknikk. At produktene først har kommet på banen de senere årene er jo fordi datakraften først nå har blitt så rimelig og plasseffektiv at dette er blitt mulig. Teknologien har vært velkjent og er godt utredet for lenge siden.
 

EngelholmAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2007
Innlegg
434
Antall liker
1
roffe skrev:
EngelholmAudio skrev:
roffe skrev:
EngelholmAudio skrev:
Implementationerna må vara skarpa versioner, men grundtekniken är fortfarande beta.
Jeg klarer ikke å tolke denne steilheten mot å akseptere modenhetsgraden på elektronisk romkorreksjon som noe annet enn motivert ut fra bransjeståstedet ditt. Spesielt siden denne teknikken er kommet mye lengre i forhold til adaptiv romtilpasning enn det som har vært mulig med aktive analoge delefiltre og analog EQ. Men det er kanskje også teknologi som bare er i beta-versjon?
Tråkigt att du drar in min bransjeståsted, men nu när det är gjort är det väl lika bra att säga att bransjeståstedet är en reflektion av min erfarenhet, lyssningstester men också teoretiskt val kring hur hifi&musik avnjuts bäst.
Beklager hvis du opplever det som ubehagelig. Jeg skjønner jo at du er hifi-entusiast gjennom dine sterke meninger.
Men å kalle en grunnteknikk som har vært kjent i mange tiår for beta er for meg nærmest meningsløst. Derfor er det vanskelig å skjønne hvorfor du mener dette dreier seg om umoden grunnteknikk. At produktene først har kommet på banen de senere årene er jo fordi datakraften først nå har blitt så rimelig og plasseffektiv at dette er blitt mulig. Teknologien har vært velkjent og er godt utredet for lenge siden.
Jag vet att tekniken varit känd sedan länge, men jag tycker inte resultatet imponerar på mig. Därför kallar jag det för beta. Acceptera det, e du snäll.

Ps. Hoppas det är min norska som brister, men jag skrev inte "obehagligt", jag skrev "tråkigt". För mig är det stor skillnad: det ena innebär att det är något att nästan skämmas för, det andra är en ledsen känsla för att någon gjort en elak handling.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
EngelholmAudio skrev:
Jag vet att tekniken varit känd sedan länge, men jag tycker inte resultatet imponerar på mig. Därför kallar jag det för beta. Acceptera det, e du snäll.
Vel, jeg synes ikke at moderne CD-utgivelser med sin overkomprimerte dynamikk som følge av loudness-war har noe imponerende resultat heller. Men jeg kaller ikke grunnteknikken for mastring av CD-plater for beta av den grunn. "Beta" anvendt om ny teknikk innebærer for meg at teknikken er eksperimentell og utestet utenfor produktutviklingsmiljøet. Det synes jeg ikke passer for elektronisk romkorreksjon som har vært i markedet som ferdige produkter i mange år.

Eller for å si det slik: Ordet "beta" er ikke ensbetydende med å ha et resultat som ikke imponerer. Mange produkter i beta-versjon er svært så imponerende. Men jeg aksepterer og respekterer at du personlig ikke er imponert over elektronisk romkorreksjon.
 
U

utgatt60135

Gjest
Her er det jo bare teori..

Jeg forsøker for tredje (og siste) gang en praksis tilnærming. Når dere sitter i sweetspot og endrer posisjonen ca 10cm i en omtrentlig sirkel. Hva hører dere av forskjeller?
 
K

KindOfBlue

Gjest
@Lyngen

Nesten uten unntak klare forskjeller, i forskjellige lytterom.

Stereoperspektivet forandrer seg, punktkilder i lydbildet flytter seg alt etter hvilken høyttaler det vektes mot, og vender jeg hodet mot venstre eller mot høyre får jeg ulik betoning av bunn og topp i det som kommer fra ulike høyttalere.

Why do you ask?
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.858
Antall liker
8.855
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
knutinh skrev:
Du er altså uenig i teorien fordi du ikke tror den er praktisk mulig å implementere? Teorien sier ingenting om implementasjon.
For meg er dette ikke en matematikkøvelse –men et ønske om bedre å forstå hvorfor DSP virker, hvilken muligheter man har der – og viktigst av alt – hvordan dette akn gi meg bedre lyd.

Jeg bestrider ikke at man kan utlede en inversfunksjon til enhver transferfunksjon. Altså jeg bestrider ikke den matematiske teorien.

Men vil jo tro at forutsetningene dine brister. Du modellerte vel her i sted at refleksjonene måtte være svakere enn kilden. Vel nå er det vel slik at en bassrefleksjon som kommer fra et hjørne kan få en roomgain på opp til 9dB – da brister vel den forutsetningen og du greier ikke dette i teorien en gang…?

Jeg må også si at når man referer til teorien – må jeg si at dersom teorien skal være av interesse – så må det foreligge en mulighet for å oppnå de faktiske resultatene i praksis – ellers blir jo diskusjonen bare tull. Det er mulig du har missforstått fokuset mitt her – men det er hifi – ikke matematikk.

knutinh skrev:
Teorien gir en eksakt definisjon av et filter som fullt ut korrigerer et LTI system summert i ett punkt. Hvis du er uenig i dette på bakgrunn av annet enn ryggmargsfølelse så må det være lov til å spørre hva du egentlig er uenig i?

Er du også uenig i Nyquists samplingsteorem fordi det ikke finnes ideelle filtre?
Synes du kan spare deg den småfrekke tonen.
For meg virker dette filteret du hele tiden snakker om som et luftslott.

Siden jeg hele tiden har hatt fokus på lyd – så er det jo slik at med denne filterfunksjonen din – så har du kun riktig lyd i ett punkt i rommet – figuren lenger opp i tråden viser hvor store avvik man får hvis man beveger seg litt vekk fra denne.

Når du sier at man i teorien kan eliminere rommets innvirking på lyden – og vi snakker om stereo – så synes jeg det er på sin plass og nevne at dette gjelder for et området i rommet på størrelsen med en appelsin, og at resten av rommet trolig kommer til å være helt jævlig – det er faktisk veldig relevant informasjon.
Hvis man derimot bruker HelmHolz, absorbenter og diffusorer så oppnår man tvert i mot at lyden ellers i rommet også blir bedre!

knutinh skrev:
Nei. Jeg har tatt forbehold om at dette gjelder LTI systemer i ett punkt. Hva du har tolket i det er din sak, men jeg tolker et punkt som et punkt, og to ører som to ører.
Hva mener du med dette….hvis lyden er perfekt i et punkt, og de fleste av oss har noe mellom ørene som gjør at at er plassert på to punkter – så vil ikke denne filterfunksjonene din kunne eliminere romresponsen på begge ørene. Og som kurven over viste – så kunne en forskjell 20 cm bety ganske mye….Er det noen annen måte å tolke dette på…?


knutinh skrev:
Jeg beklager hvis jeg har misforstått deg, men mener du at vi har hatt hele denne teoretiske diskusjonen om inversjon av lineære systemer helt unødvendig?

I mit første svar til deg – ba jeg vel om å gjøre det midnre teoretisk – så det er vel ikke jeg som har ledet deg i den retningen. Jeg har snarere bedt om forklaring på hvordan dette i praksis forløper. Jeg prøvde å beskrive lyd, høytalerrespons og refleksjoner – du svarte med matematikk….

Jeg har heller aldri hevdet at det er umulig i Teorien – det var din påstand!
knutinh skrev:
Hvem er disse "enkelte"? Jeg har prøvd å bidra med forståelse av generelle lineære systemer, og at ting er vanskeligere i praksis enn på papiret.
Det er vel ingen grunn til å navngi noen, men du mener jo åpenbart det – det er jo nettopp det vi diskuterer i denne tråden. Hvis du derimot mener at det ikke er mulig å korrigere rommets innvirkning på lyden med DSP på en tilfredsstillende måte, men at man bør behandle akustikken også - og at dine argumenter kun er basert på at dette er mulig i en teoretisk regneøvelse – så er diskusjonene avsluttet for min del.

knutinh skrev:
"Spiller best" er ikke den type terminologi jeg velger å ta stilling til.
Nei, men det er viktigste målet for meg!

knutinh skrev:
Jeg er temmelig sikker på at fornuftig bruk av akustiske virkemidler og digitale virkemidler gir målbart forskjellige resultater, og at forskjellige problemer kan løses med forskjellig grad av suksess for det to virkemidlene. Hvordan vil du løse et problem med at området 50-70 Hz er 10dB for høyt i forhold til 20-40Hz med akustiske virkemidler, og hvordan vil evt kona reagere på det?
En HelmHolz går sikkert greit.
Hvordan kona reagerer på det….sikkert OK – det er nok opp til den enkelte.
Tror ikke hun blir så mye mer positiv til at hele huset rister i bassresonans fordi jeg skulle spille litt høyt og DSP skal mate høytalerne med enormt med bassinformasjon for å kanselere ut refleksjoner i min appelsinstore sweetspot.

knutinh skrev:
Når du - (basert på ryggmargsrefleks?) sier at "lyden vil trolig bli mye verre i alle andre steder i rommet enn der du har plassert målemikken…" så kan leseren med innsikt i teorien avsløre at utsagnet ditt er feil eller upresist.
OK – men det er jo din påstand at dette er feil.
La oss ikke lage en stor debatt av dnne delen, men jeg har opptil flere ganger i denne tråden skrevet at jeg er for romkorreksjon/EQ. Mitt argument var knyttet til hvis du fullstendig skulle eliminere rommet –da tror jeg at den nødvendige outputen fra høytalere gjør at lyden alle andres steder i rommet blir mye verre….du er uenig….

knutinh skrev:
Vi kan korrigere relativt store volumer i lave frekvenser, mens høye frekvenser enten kan korrigeres veldig presist i et veldig lite punkt, eller mer "relaxed" og upresist i et større volum. Mange mener at dette taler for akustiske virkemidler i høye frekvenser, og digitale virkemidler i lave frekvenser.
Ja –det er vel samspillet mellom DSP og akustikk jeg også anbefaler.


knutinh skrev:
Det er verdien av å regne på ting foran å gjette på ting. Hvis man har kombinasjonen av teoretisk forståelse, praktisk forståelse og lytte-erfaring (eller innsikt i lyttetester) så har man en veldig kraftig kombinasjon for å ta gode avgjørelser, og å avsløre feil og PR-snakk.
Dette er jo også helt enig i….og da er fokuset på hva som faktisk er mulig å oppnå også viktig – ikke bare hva man kan bevise oppe på Nygårdshaugen!

Mvh
OMF
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
KindOfBlue skrev:
Nesten uten unntak klare forskjeller, i forskjellige lytterom.

Stereoperspektivet forandrer seg, punktkilder i lydbildet flytter seg alt etter hvilken høyttaler det vektes mot, og vender jeg hodet mot venstre eller mot høyre får jeg ulik betoning av bunn og topp i det som kommer fra ulike høyttalere.
Godt beskrevet, KindOfBlue. Dette er det jeg også opplever når jeg beveger hodet i lytteposisjon. Jeg kan også oppleve at punktkilder i lydbildet ikke bare flytter seg, men også kommer mer eller mindre i fokus.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.875
Antall liker
4.315
Lyngen skrev:
Her er det jo bare teori..

Jeg forsøker for tredje (og siste) gang en praksis tilnærming. Når dere sitter i sweetspot og endrer posisjonen ca 10cm i en omtrentlig sirkel. Hva hører dere av forskjeller?
I svært liten grad. Men det skyldes kanskje mer hva jeg legger merke til og hvordan jeg tolker det enn hva som kommer inn gjennom ørene. Litt større forflytning enn dette (50 cm) kan gjøre utslag i mellombassen i mitt rom.

Forøvrig synes jeg de innledende målekurvene var atypiske. Jeg er ikke vant til å se så store avvik over så stor båndbredde på ulike målinger.
 
K

KindOfBlue

Gjest
roffe skrev:
KindOfBlue skrev:
Nesten uten unntak klare forskjeller, i forskjellige lytterom.

Stereoperspektivet forandrer seg, punktkilder i lydbildet flytter seg alt etter hvilken høyttaler det vektes mot, og vender jeg hodet mot venstre eller mot høyre får jeg ulik betoning av bunn og topp i det som kommer fra ulike høyttalere.
Godt beskrevet, KindOfBlue. Dette er det jeg også opplever når jeg beveger hodet i lytteposisjon. Jeg kan også oppleve at punktkilder i lydbildet ikke bare flytter seg, men også kommer mer eller mindre i fokus.
Og det skal små bevegelser til - eller for den saks skyld, små forflytninger.

Derfor vender jeg tilbake til utgangspunktet, før det sporet av rundt "idiotforklaringer" her inne:

Dersom jeg har kjøpt ny kabel, og skal teste denne: hvilken garanti har jeg for at jeg ved skifte av kabel ikke lar meg påvirke av en ny lytteposisjon til å tro bedre om kabelen (eller dårligere, for den saks skyld) enn hva som er reelt?

Winers målinger er interessante, og langt fra unike. Det er store variasjoner i fordeling av lydtrykk i ethvert lytterom, også i dedikerte. Og jeg tror mange påstander om endringer i lyd ved komponentbytte kan tilbakeføres til denne potensielle feilkilden, som er komponentuavhengig.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.875
Antall liker
4.315
Jeg synes faktisk det er litt urettferdig å kjøre DSP versus god akustikk. Begge deler kan gjøre noe bra med lyden.

Men hvorfor lar vi det konvensjonelle delefilteret passere ubemerket?

Det er faktisk mye høyttalerkorreksjon i DSP også - og den er minst like viktig. Og det er mye romkorreksjon i konvensjonelle, passive delefiltere. Og uten den fungerer ikke høyttalerne med mindre man gjør akustikk til en ekstremsport.

De passive delefiltrene kan modelleres på akkurat samme måte som knutinh modellerte dsp tidligere i tråden. Bortsett fra at de aldri vil klare å invertere noe som helst. Bare sånn i nabolaget, omtrent.

De høyttalerkonstruktørene som har peiling tar høyde for at rundstråling trer inn fra rundt 1 kHz og ned til ca 150-200 Hz og kompenserer for dette, at gulvet begynner å gi betydelig drahjelp rundt 100-150 Hz, at hjørnet og endog hele rommet etterhvert bidrar til en betydelig romforsterkning nedover i bassen. Det hele understrekes av en medfølgende plasseringsanvisning.

Er det noen fordeler med å gjøre dette analogt og passivt? Får man bedre lyd av å analogt/passivt korrigere en høyttaler slik at den fungerer brukbart i "gjennomsnittsrommet" vis a vis å måle og deretter skreddersy delefilter / høyttalerkorreksjon / romkorreksjon til der høyttalerne skal stå og lytterne skal lytte? Tror ikke det.
 
P

Parelius

Gjest
Mulig jeg banner litt i egen kirke nå. Jeg har intet problem med de fakta som her legges frem om lyd og lytteposisjon. Hva som gjør meg litt mer skeptisk er følgende; hvis dette faktum (lyd og lytteposisjon) skal kunne fungere som forklaring på opplevde lydforskjeller mellom komponenter - og jeg sier ikke at det ikke kan være en forklaring i visse tilfeller -, så gjør en dog nok en forutsetning; en viss samvariasjon mellom komponent og lytteposisjon. Om det ikke er tilfellet, hva da? Og hvor ofte er det tilfellet, egentlig?
 
R

Rolf_Da!

Gjest
Tror nesten vi er enige parelius! ::)

Hva legger du i begrepet samvariasjon?

R
 
K

KindOfBlue

Gjest
Samvariasjon kan også kalles "gode lyttevaner."
RoDa har markert med tape hvor lyttestolen skal stå, og det er en god lyttevane -- han ønsker å ha mest mulig replisérbar lytteopplevelse fra gang til gang, i idéell lytteposisjon.

Som Winers målinger viser oss, er det også viktig å være obs på eventuelle variasjoner forbundet med kroppens stilling når man lytter.
Og jeg viser til mine første innlegg, der jeg påpekte at jeg hadde opplevd å se venner innta "katt i angrepsposisjon" stilling når det er deres tur i sweetspot, mens de ellers lytter tilbakelent og avslappet. Mao to lytteposisjoner med stor avstand.

Har målt litt med min dB-måler, i mine to lytterom.
1. dB-måleren der hodet vanligvis er, når ryggen er mot rygglenet.
2. dB-måleren når jeg har satt meg ned, og har hodet omtrent der det vil være om jeg legger hendene på lårene og har hodet over.

Store forskjeller i dB mellom disse to posisjonene. Opp til 10dB, og det skal små forflytninger av måleren til før det gir utslag, mellom disse ytterpunktene. (Tilsvarende sideveis.)

Men samvariasjon vil bety at man inntar mer eller mindre samme posisjon hver gang, noe som også hjelpes om man er bevisst betydningen av dét. Og derfor dette innspillet.

"Mind your head!"
 
U

utgatt60135

Gjest
KindOfBlue skrev:
@Lyngen

Nesten uten unntak klare forskjeller, i forskjellige lytterom.

Stereoperspektivet forandrer seg, punktkilder i lydbildet flytter seg alt etter hvilken høyttaler det vektes mot, og vender jeg hodet mot venstre eller mot høyre får jeg ulik betoning av bunn og topp i det som kommer fra ulike høyttalere.

Why do you ask?
Because it´s not the differences I can hear between cables.

Alle (kabel)entusiaster vet da at stereoperspektivet endrer seg og at nivået i diskant (tviler på betydelige variasjoner i bassnivå på så lite område normalt sett) kan endre seg noe. Lydbildet blir ikke nøydvendigvis bedre annet en bedre fokus hvis jeg flytter hodet litt rundt. Men det kan faktisk bli med kabelbytte, merkelig nok.
 

ch

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2007
Innlegg
1.671
Antall liker
1.262
Lyngen skrev:
Her er det jo bare teori..

Jeg forsøker for tredje (og siste) gang en praksis tilnærming. Når dere sitter i sweetspot og endrer posisjonen ca 10cm i en omtrentlig sirkel. Hva hører dere av forskjeller?
Hei Lyngen; den mest relevante kommentaren så langt. :)

Gjorde denne øvelsen i går mens jeg leste tråden (10-15 cm fra side til side og 20-30 cm bak - fram). Hørte noen små endringer i forhold til stereoperspektiv og plassering av instrumenter i lydbilledet, men lite og ingen endring i den fundamentelle klangkarakteren.
Det hørtes ganske likt ut, og forskjellene er forskjellige fra det en opplever ved bytte av utstyr.

Den øvelsen har jeg gjort på en eller annen måte ubevisst i alle år fordi jeg nesten aldri sitter helt stille når jeg lytter på musikk. Hvor mye lyden endrer seg med posisjon er forskjellig fra høyttaler til høyttaler - mine forrige (ML SL3 - elektostat, mer linesource) ga større utslag på stereoperspektiv (men klangen forble stort sett den samme) enn mine nåværende (Eben X-3 - 3 veis, dynamiske). Men forskjellene var og er anderledes enn det som oppleves når forsterkere, kilder eller kabler endres.

Dette at lyden endres med lytteposisjon har har vært kjent og kommentert så lenge jeg har vært HiFi interessert (30+ år). I anmeldeser av høyttalere er der som regel kommentarer på hvor liten eller stor sweetspot en har osv., og forskjellige høyttalerkonstruksjoner har opp igjennom tidene hatt forskjellige designmål med hensyn på sweetspot og rominnflytelse.

Så hva er nytt?

Er i sum uenig i hypotesen til trådstarter.

mvh
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
ch skrev:
Dette at lyden endres med lytteposisjon har har vært kjent og kommentert så lenge jeg har vært HiFi interessert (30+ år). I anmeldeser av høyttalere er der som regel kommentarer på hvor liten eller stor sweetspot en har osv., og forskjellige høyttalerkonstruksjoner har opp igjennom tidene hatt forskjellige designmål med hensyn på sweetspot og rominnflytelse.

Så hva er nytt?
Etter min mening er det som er nytt at forskjellene er målbart såpass store som f.eks. 8dB@300Hz endring ved flytting av hodet så lite som en tomme. Det er hvor lite som skal til for meget store endringer som er ganske nytt. Det er ikke revolusjonerende, man har jo rapportert om hørbare forskjeller ved flytting av HT så lite som 6mm, men det er interessant at noen forsøker å analysere dette systematisk, slik at man kan forstå mer av hvordan dette fungerer. Det gir oss flere verktøy for å forklare fenomener og ikke minst å optimalisere lyden i anlegget.
 
R

Rojoh

Gjest
Nå er det vel en slags forståelse om at smalbåndete peaker/dipper ikke er så hørbare som amplituden kanskje skulle tilsi?

Mvh. Johan
 
B

Back_Door

Gjest
At det å flytte på ørene kan gi like stor uttelling som å flytte på høyttalerne, bør vel neppe føre til de helt store diskusjoner?
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Rojoh skrev:
Nå er det vel en slags forståelse om at smalbåndete peaker/dipper ikke er så hørbare som amplituden kanskje skulle tilsi?
Ta en titt på nedenstående kurve. Legg spesielt merke til den blå og den røde kurven rundt 3000Hz. Forskjellene mellom målepunktene her er nettopp 2,5cm (1 inch). Her er det jo et bånd fra 2000-5000Hz med en klar forskjell hele veien.

Så hva er "smalbåndet"? Når er det hørbart? Hva slags virkemidler hjelper? Hvor store er de hørbare forskjellene og hvilke kvaliteter har de?

Det ovenstående er det nyttig å få svar på. Det kan fortelle oss mye om hva ulike akustikktiltak kan bidra med å rette opp og hva det er nødvendig å rette opp. Kjennskap til hvordan forskjellene arter seg når man flytter litt på hodet kan hjelpe oss til å eliminere denne irrelevante informasjonen når vi lytter kritisk for å finne ut hvilken komponent som skal få lov å erstatte en annen i det fintunede anlegget vårt. Som ch påpeker kan det godt hende at disse forskjellene er av en annen karakter enn forskjellene mellom ulike komponenter, og da er det jo virkelig nyttig å ha et bevisst forhold til disse skillene.
 
R

Rojoh

Gjest
Slik jeg klarer å se, så er forskjellen v/1" ca. 8-9dB med Q på rundt en oktav. En oktav vil jeg mene er relativt smalbåndet. Man hører det selvsagt, men det kan da umulig være så signifikant at høyttaleren/gjengivelsen går fra bra til dårlig hver gang man puster inn/ut? ;) (Jeg merker at hodet beveges rundt 1 tomme for hvert åndedrag når jeg sitter på kjøkkenstolen). Jeg har iallefall ikke opplevd/regisrert at slike mindre bevegelser har hatt noe særlig betydning for de utallige høyttaler + rom jeg har hatt opp gjennom tiden. Kanskje det bare er jeg som er en tilgivende lytter, og ikke registrerer dette på samme måte? Eller er det mulig at hjernen midler inntrykkene når man sklir ut av analysemodus, og inn i nytelsesmodus?

Mvh. Johan
 
K

KindOfBlue

Gjest
@Rojoh --

Jeg har selv opplevd at små justeringer i høyttalerposisjon, inkl. små vridninger (bare noen få grader) når det gjelder toe-in, har hatt innvirkning på lytteopplevelsen i sweetspot.
Det samme har alle som holder på med hifi opplevd.

Det som da skjer er at vi justerer lydstrålen fra ht i forhold til rommets geometri, og i forhold til hvordan lydstrålene sammenfaller i lytteposisjon.
Ethan Winers påstand er at comb filtering, som er en funksjon av lydens samhandling med rommet, og graden av refleksjoner, står for disse lyd-vorteksene i rommet -- i stedet for en jevn flytende elv av lyd, får vi et vassdrag der det er store forskjeller i vassflyt. Vannets bevegelse er påvirket av vassdraget - slik luftens bevegelse/refleksjoner i lytterommet er påvirket av dette. (En vesentlig forskjell her: vann flyter, det beveger seg; lydbølger i luft forplanter seg ved at luftmolekyler støtes inn i luftmolekyler, som biljardballer, og disse skyter i alle retninger - i tillegg til primært mot lytter).

Det eneste som er kontroversielt her er at Winer mener mange av de forskjeller man påstår å høre ved sammenligning av komponenter kan tilbakeføres til en manglende bevissthet omkring hvor store ulikhetene i rommet er.
Og selv må jeg innrømme at jeg er forbauset, men ikke overrasket. Jeg har vært rundt omkring i lytterommet mitt med både ører og dB-måler før jeg leste Winer. Jeg har vært forbauset over at jeg kan få store utslag på dB-måleren når jeg holder den i lytteposisjon, med en 440Hz tone spillende gjennom 1 høyttaler, om jeg flytter måleren bare noen centimeter opp, ned, og til siden. Jeg hadde trodd det ville vært et mye jevnere utslag.
Det blir ikke bedre når to høyttalere er i gang.

Innen komponentsammenligning snakkes det nå om "det ultimate tweak," når man er ferdig med de fleste justeringer, og søker optimal lyd. Det er snakk om nyanser så små at folk forbeholder seg retten til å lytte og sammenligne i måneder, for å være sikre.

Jeg har tillatt meg å påpeke at manglende bevissthet omkring korrekt lytteposisjon kan bidra til feilslutning ved komponentsammenligning, og at det er verdt å ha dette i bakhodet når man lytter.

At dette er kontroversielt forstår jeg ikke. Men det er verdt å diskutere - vi kan også diskutere hvorvidt det skjer en psykoakustisk midling i hjernen av mottatt lydinformasjon -- men slik midling er jo presis det man forsøker å unngå ved kritisk lytting, og en del av opplæringen om man ønsker å nå gulløre-status. Vekk fra rødvin, og ned til druetype, land, region, slott, årgang, bevaringsmedium og ev. påvirkninger etter tapping ...

Så - ved lytting skal man helt klart ta med comb filtering i betraktningen, og gardere seg mot samme ved akustiske tiltak, og ved bevissthet omkring repetisjon av samme lytteposisjon, om man ønsker validitet omkring det man uttaler når man sammenligner komponenter.
 
R

Rojoh

Gjest
Jeg er nok ikke så uenig i det du skriver, selv om det kanskje kan virke slik. Hvis det er dette med sammenligning/validering av komponenter man taler om, så er denne effekten viktig å ta med. Mitt hjertesukk går nok mer på behovet for å validere enhver ting. Sagt på en annen måte: Det vil alltid være utstyr på markedet som yter bedre enn det man selv har. Det vil også alltid være utstyr som låter annerledes enn det man selv har. Jeg mener at dette behovet for å fastspikre hva som er best/verst er litt drepende for hobbyen - m.a.o. jeg ønsker minst mulig nevroser i forhold til dette. La gå at man (jeg) kanskje må ty til ignorans, uvitenhet eller livsløgner, men i lengden er i allefall jeg best tjent med å finne fornøydheten opp i alt dette. ;)

Så jeg engasjerer meg ikke med hensikt å undergrave fakta, men mer utfra et mentalhygienisk ståsted. :)

Mvh. Johan
 
U

utgatt60135

Gjest
KindOfBlue skrev:
Jeg har tillatt meg å påpeke at manglende bevissthet omkring korrekt lytteposisjon kan bidra til feilslutning ved komponentsammenligning, og at det er verdt å ha dette i bakhodet når man lytter.
Jeg tror som ch at de fleste er bevisst dette men kan ikke relateres så mye til forskjeller mellom komponenter etter min menig. De forskjellene som endring av lytteposisjoner gir er logiske. Kabelforskjeller jeg hører samsvarer ikke med slike endringer i noen vesentlig grad, imo. Kanskje om forskjellene blir veldig vanskelig å bemerke, men da er det også andre ting som kan spille oss et puss. Her er det bare å prøve seg frem ved å lytte men forstår interessen for målinger for det.
 
R

Rojoh

Gjest
Mens jeg husker det: Håper jeg har ikke tillagt deg noe du ikke har ment i det jeg skrev, KindOfBlue. Syntes bare det var litt viktig for meg å fremheve at coombfiltereffekten ikke nødvendigvis opphever vår mulighet til å innlemme en subjektiv vurdering i en evaluering av utstyr. Du har sikkert ikke hevdet noe slikt, og jeg er selvsagt enig i at denne effekten (og EQ-effekt generelt) bør tas høyde for i sammenligninger slik at man ikke blander kortene mer enn nødvendig. :)

Da står vi igjen med dilemmaet å håndtere dette problemet med hva som er hva, og hva som teller mest. Jeg har desverre ikke noe klart svar på det. Føler vel at dette fort blir en gråsone - og det kan jeg forsåvidt leve med.



Mvh. Johan
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Rojoh skrev:
Slik jeg klarer å se, så er forskjellen v/1" ca. 8-9dB med Q på rundt en oktav. En oktav vil jeg mene er relativt smalbåndet.
Her må jeg si meg uenig i at en oktav er smalbåndet i forhold til teorien om at smalbåndede peaker/diper ikke er så hørbare som peaken/dipen skulle tilsi.
40-80Hz er en oktav. 10000-20000Hz er en oktav. Mener du at en justering på 8dB med Q i full bredde over et slikt område er uvesentlig?!
 
R

Rojoh

Gjest
roffe skrev:
Rojoh skrev:
Slik jeg klarer å se, så er forskjellen v/1" ca. 8-9dB med Q på rundt en oktav. En oktav vil jeg mene er relativt smalbåndet.
Her må jeg si meg uenig i at en oktav er smalbåndet i forhold til teorien om at smalbåndede peaker/diper ikke er så hørbare som peaken/dipen skulle tilsi.
40-80Hz er en oktav. 10000-20000Hz er en oktav. Mener du at en justering på 8dB med Q i full bredde over et slikt område er uvesentlig?!
Å kalle den uvesentlig er nok å overdrive. Den er nok godt hørbar. Jeg tenker vel mer høyt i forhold til det jeg opplever i praksis. Nå var jo dette en måling i et gitt rom, men det skulle ikke forundre meg om slike utslag også oppstår i våre rom. Man kan jo prøve å bevege hodet litt, og så vurdere om man oppfatter utslagene som enorme, store, middels, små, eller uvesentlige. Tallene virker jo nesten skremmende da vi vet at 3dB er doblet lydtrykk (men man sier vel gjerne at den subjektive oppfattelsen trenger noe mer for å anta en dobling?).

Et annet spørsmål er om dette utslaget gjør det umulig, vanskelig, eller lett å gjøre sammenligninger mellom f.eks. to cd-spillere/to forsterkere (eller kabler for den saks skyld, men ikke bland meg opp i det ;D )?

Mvh. Johan
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
ch skrev:
Lyngen skrev:
Her er det jo bare teori..

Jeg forsøker for tredje (og siste) gang en praksis tilnærming. Når dere sitter i sweetspot og endrer posisjonen ca 10cm i en omtrentlig sirkel. Hva hører dere av forskjeller?
Hei Lyngen; den mest relevante kommentaren så langt. :)

Gjorde denne øvelsen i går mens jeg leste tråden (10-15 cm fra side til side og 20-30 cm bak - fram). Hørte noen små endringer i forhold til stereoperspektiv og plassering av instrumenter i lydbilledet, men lite og ingen endring i den fundamentelle klangkarakteren.
Det hørtes ganske likt ut, og forskjellene er forskjellige fra det en opplever ved bytte av utstyr.
Så hva er nytt?

Er i sum uenig i hypotesen til trådstarter.

mvh
Har prøvd dette selv, og innbiller meg at forskjellene i eget anlegg er marginale. Center i lydbildet endrer seg noe, litt annet perspektiv, men ingen dramatiske forskjeller i klangbalanse eller oppfattelse av det musikalske. Kan være noe jeg innbiller meg, og at forskjellene ved å flytte hodet noen titalls cm egentlig er dramatiske.

Men shit au.....litt placebo er vel bare sunt ;D

EDIT: Det jeg tror jeg mente å si, er at lydbilde endrer seg = annerledes, men ikke i betydning bedre/dårligere.
 
R

Rolf_Da!

Gjest
Fantastisk signatur Rojoh!! ;D

Et lite besøk i dag.
To hyggelige karer.
En ærlig kommentar som var i tråd med egne tanker.
Endret hva jeg måtte endre.
Endringen er av en annen art enn flytte-hodet-endringer.
Denne endringen er lik fra alle plasser i rommet.
Endringen skal være bagatellmessig, allikevel merkbar.

R
 
Topp Bunn