"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    Crusis

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    02.10.2007
    Innlegg
    50
    Antall liker
    0
    Kanskje litt off topic, eller kanskje ikke, men kan du definere alternativ miljøet? Det blir stadig dratt frem her på sentralen, men greit å fastslå nøyaktig hva det er
    Fortsatt ingen som kan definere alternativmiljøet eller alternativbransjen?!
    De pleier å ha et par helsider i Dagbladet, ellers, her er den største nettsiden til alternativmiljøet:

    alternativ.no - Alternativ behandling, helse og livsstil

    I likhet med hifi-miljøet har de egne blader:

    Magasinet Visjon

    Og egne messer:

    Alternativmesser i Norge

    Og debattfora:

    GaiaForum - Hovedside
    Akasha.no diskusjonsforum - portalside
    Magasinet Visjon - Norges st�rste holistiske tidsskrift – Din inspirasjon til et helhetlig liv
    Velkommen til Paranormal.no!

    Her diskuteres astrologi, tarot, homøpati, fjernhealing, kvantemedisin og alt mulig annet som "vitenskapen ikke kan bevise", mulig man kan finne en tråd om dyre kabler også, jeg vet ikke.
    Hva søren har de linkene dine her å gjøre, på en hifisentral? Visste ikke at det var en kanal for latterliggjøring av ALT som ikke passer i det vitenskapelige området. Presenterer Du noen sannhet som er ufravikelig korrekt og godtatt i alle verdensmiljø som " Den Korrekte Sannhet"? Nå er det mer ved mennesket og denne verden, enn hva som kan bevises gjennom instrumenter, føres som bevis på noen a4 ark for så å lagres i en mappe. Trist at så mange her inne, lar seg infisere av den kollektive trang til å utradere alt som skiller seg ut fra den "normalt aksepterte tankegang"..Rene Lemen flokken.
    Jada, tror denne tråden har bevist det den kan, at å ha en tankegang som mener/hører forskjell på kabler, er fullstendig Tabu...eller at de som faktisk hører forskjell, må ha den korrekte vitenskapelige utdannelse for å kunne forklare den forskjellen i de korrekte termer..
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.161
    Antall liker
    4.327
    Torget vurderinger
    1
    ...
    Så over til litt nytt innhold: Hvordan hører man egentlig forskjell på støy i anlegget. Er det mulig å detektere små forskjeller i blindtest, forskjeller som er målbare, prediktive, forklarbare, faktiske. Dette kunne jo være en øvelse man gjorde selv. Jeg har ikke klart ett egnet testoppsett sånn på sparket, men sammen kunne forumet sette opp to alternative oppsett og sammenligne litt. Det er fullt mulig å manipulere støyen slik.
    Det enkleste er å manipulere kildematerialet med ulike feil og skavanker i ulik grad, og på den måte finne ut av om/hvordan ting evt låter forskjellig med ulike typer og grader av manipulering. Det legger også tilrette for direkte sammenlikning, evt også blindt, uten alt for mye styr og ståk.

    mvh
    KJ
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Kanskje litt off topic, eller kanskje ikke, men kan du definere alternativ miljøet? Det blir stadig dratt frem her på sentralen, men greit å fastslå nøyaktig hva det er
    Fortsatt ingen som kan definere alternativmiljøet eller alternativbransjen?!
    De pleier å ha et par helsider i Dagbladet, ellers, her er den største nettsiden til alternativmiljøet:

    alternativ.no - Alternativ behandling, helse og livsstil

    I likhet med hifi-miljøet har de egne blader:

    Magasinet Visjon

    Og egne messer:

    Alternativmesser i Norge

    Og debattfora:

    GaiaForum - Hovedside
    Akasha.no diskusjonsforum - portalside
    Magasinet Visjon - Norges st�rste holistiske tidsskrift – Din inspirasjon til et helhetlig liv
    Velkommen til Paranormal.no!

    Her diskuteres astrologi, tarot, homøpati, fjernhealing, kvantemedisin og alt mulig annet som "vitenskapen ikke kan bevise", mulig man kan finne en tråd om dyre kabler også, jeg vet ikke.
    Hva søren har de linkene dine her å gjøre, på en hifisentral? Visste ikke at det var en kanal for latterliggjøring av ALT som ikke passer i det vitenskapelige området, eller i din sneversynte trange virkelighetsoppfatning..presenterer Du noen sannhet som er ufravikelig korrekt og godtatt i alle verdensmiljø som " Den Korrekte Sannhet"? Nå er det mer ved mennesket og denne verden, enn hva som kan bevises gjennom instrumenter, føres som bevis på noen a4 ark for s å lagres i en mappe. Trist at så mange her inne, lar seg infisere av den kollektive trang til å utradere alt som skiller seg ut fra den "normalt aksepterte tankegang"..Rene Lemen flokken.
    Jada, tror denne tråden har bevist det den kan, at en annen tankegang som skiller seg ut ang om det er forskjell på kabler, er Tabu.
    Det ble stilt et helt konkret spørsmål om hva man mente med alternativbransjen, og I_L tok seg tid til å svare.

    Alternativbransjen kaller seg selv alternativ, og har en Alternativfestival.
    Folkeopplysningen (NRK) har kikket litt på hva den holder på med. Anbefales.

    Din indignasjon virker noe rar.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg tar tak i noe jeg skrev i forrige innlegg.

    Nemlig at ihuga subjektivister, når de insisterer på at endringene de opplever kun kan tilbakeføres til den passive komponentens tekniske egenskaper, faktisk blir objektivister, som fornekter subjektets innflytelse på opplevelsen?

    Mens objektivister her inne forsøker å påpeke at den subjektive opplevelsen, som ellers hylles stort og bredt i forumet, vil prege oppfattelsen av hva den passive komponenten bidrar med, selv når denne egentlig er opplevelsesnøytral?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Kan kabler ha forskjellige egenskaper i å fange opp støy fra omgivelsene? Vil eventuelt denne støyen kunne høres forskjellig ut avhengig av hvordan kabelen er konstruert?
    Tenker at spesielt signalkablene vil være sensitive for tilført støy siden signalet er så svakt.
    Forsterkerinnganger er ikke veldig høyimpedante, men hvis kabelen er lang og uskjermet eller defekt (brudd i skjerm e.l.) kan den selvsagt plukke opp støy. Det gir imidlertid ingen troverdighet til hverken produsenter av svindyre kabler eller kvantesvadaen de skriver om i brosjyrene sine. Hvordan antenner fungerer og man regner på slike er relativt velkjent vitenskap, som øyensynlig ser ut til å fungere siden jeg har en mobiltelefon det går an å ringe med.
    Hva som står i reklamen har ikke jeg noen intensjoner om å prøve å forsvare. Kabler er ikke alene om å komme med subjektive opphøyede påstander i reklamene, men her er vi helt enige. :)
    Forstår ikke at ikke kabler ikke kan plukke opp hørbar støy fra omgivelsene.
    Kan refleksjoner oppstå i lyden på grunn av lengde på kabelen. Kan dette høres?
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.244
    Antall liker
    5.205
    Hva søren har de linkene dine her å gjøre, på en hifisentral? Visste ikke at det var en kanal for latterliggjøring av ALT som ikke passer i det vitenskapelige området, eller i din sneversynte trange virkelighetsoppfatning..presenterer Du noen sannhet som er ufravikelig korrekt og godtatt i alle verdensmiljø som " Den Korrekte Sannhet"? Nå er det mer ved mennesket og denne verden, enn hva som kan bevises gjennom instrumenter, føres som bevis på noen a4 ark for så å lagres i en mappe. Trist at så mange her inne, lar seg infisere av den kollektive trang til å utradere alt som skiller seg ut fra den "normalt aksepterte tankegang"..Rene Lemen flokken.
    Jada, tror denne tråden har bevist det den kan, at å ha en tankegang som mener/hører forskjell på kabler, er fullstendig Tabu...å hvis noen hører, må de ha den korrekte vitenskapelige utdannelse for å kunne forklare den forskjellen i de korrekte termer.
    Jeg ble spurt om det, hva alternativmiljøet og alternativbransjen er. Filosofiske diskusjoner om vitenskapsparadigmet kontra tro og eksistensialisme kan være interessant nok*, men blir på siden av trådtema. Mitt anliggende (og Ingen Liker å Bli Lurts anliggende) er at alternativindustrien og hifivoodooindustrien opererer innenfor samme domene.

    * Interessant nok i form av filosofien som sådan, ikke når alternativindustrien bruker det til å underbygge/unnskylde svada.
     

    nikosidis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.03.2007
    Innlegg
    857
    Antall liker
    250
    Torget vurderinger
    16
    trompetnerd: Det høres altid ut som om lyden kommer ifra den ene kabelen som blir testet. Hva med alle de andre kablene som finnes overalt i komponenter ?

    Hadde man hatt en aktiv kabel (kabel som kobles til strøm), kunne den blitt brukt som EQ.
     
    N

    nb

    Gjest
    Jeg lurer fortsatt på hvorfor forhåpentligvis ingen tror att den små eggeglassene fra Acoustic Tuning funker som det hevdes av de som har testet de og hva denne manglendne tro på produktets påståtte fortreffelighet eventuelt kommer fra. Her har vi erfarne audiofile med fjongt utstyr i sving. Og sinn som er så åpne at det kan diskuterst om det er hull tvers igjennom de.

    Fra 6moons-testen:
    Time to listen. The change was very obvious. Besides increasing stage depth, bass was much tighter and coupled better to the room. After a few CDs, we additionally concluded that not only was image height more defined but it had in fact increased.

    When we placed the last silver resonator behind the listening couch and sat down again, the effect was almost scary. It was as if someone had moved the wall behind us backwards. With now all resonators in place -- a preliminary place to be sure -- the effects could not be missed. Franck advised us that even though the direct results are satisfying, it takes up to 48 hours before the resonators have settled in.
    Even so, we already noted the following. Next to a more defined, articulated and deepened soundstage, the room seems to have expanded. Music and sound levels that at the same volume setting previously overloaded the room now work splendidly. The earlier compression effect when the room 'filled up' have been transcended.
    During the next few days as the resonators settled in, we noticed changes every time we entered the room. Do you know the sensation of entering a modern concert hall? From a lively sounding hallway with normal sounding voices of fellow concertgoers, you enter a space that is instantly far more muffled and dampened. Voices become loud whispers and everything feels warm and comfortable. Of course the dimmed lighting and color scheme assist the visual effect but this is roughly what happened when the resonators were in the room.



     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    HC: Rundere hjul til bilen :D Det var dagens beste :D
    Synes det eksemplet kan brukes begge veier. Så vidt jeg vet jobber man kontinuerlig med å minske friksjon, få bedre veigrep og få bedre holdbarhet på dekkene.
    Ethvert dekkfirma vil kunne fortelle at urunde hjul (høydekast) er et reelt problem, faktisk. :)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg lurer fortsatt på hvorfor forhåpentligvis ingen tror att den små eggeglassene fra Acoustic Tuning funker som det hevdes av de som har testet de og hva denne manglendne tro på produktets påståtte fortreffelighet eventuelt kommer fra. Her har vi erfarne audiofile med fjongt utstyr i sving. Og sinn som er så åpne at det kan diskuterst om det er hull tvers igjennom de.

    Fra 6moons-testen:
    Time to listen. The change was very obvious. Besides increasing stage depth, bass was much tighter and coupled better to the room. After a few CDs, we additionally concluded that not only was image height more defined but it had in fact increased.

    When we placed the last silver resonator behind the listening couch and sat down again, the effect was almost scary. It was as if someone had moved the wall behind us backwards. With now all resonators in place -- a preliminary place to be sure -- the effects could not be missed. Franck advised us that even though the direct results are satisfying, it takes up to 48 hours before the resonators have settled in.
    Even so, we already noted the following. Next to a more defined, articulated and deepened soundstage, the room seems to have expanded. Music and sound levels that at the same volume setting previously overloaded the room now work splendidly. The earlier compression effect when the room 'filled up' have been transcended.
    During the next few days as the resonators settled in, we noticed changes every time we entered the room. Do you know the sensation of entering a modern concert hall? From a lively sounding hallway with normal sounding voices of fellow concertgoers, you enter a space that is instantly far more muffled and dampened. Voices become loud whispers and everything feels warm and comfortable. Of course the dimmed lighting and color scheme assist the visual effect but this is roughly what happened when the resonators were in the room.



    Disse resonatorene er så opplagt "langt derude" at man virkelig kan undres.
    De har vært diskutert litt her inne - et eller annet sted har jeg lagt inn den første prislisten deres, der de differensierte mellom ulike metallegeringer. Veldig dyrt i platina - inntil noen må ha påpekt overfor dem at metallers lydfremmende egenskaper ikke følger markedsprisen. Da reduserte man antallet legeringer som kunne velges, og satset i stedet på et "system" av resonatorer som skulle plasseres rundt omkring i lytterommet.

    Jeg liker spesielt at bassen blir "tighter" som følge av dette. Blir jo et helvete når man har gjester og disse plasserer sine whisky-glass rundt omkring i lytterommet, med bassen som virrer rundt som følge.

    "Nei, for helvete. Du må sette glasset der jeg har satt kryss, og så må du alltid la det være igjen en centimeter i bunn!"
     

    Crusis

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    02.10.2007
    Innlegg
    50
    Antall liker
    0
    Din indignasjon virker noe rar.
    Ja, jeg er nok litt oppgitt / irritert over hvordan det her, samt i alle mediekanaler, rakkes ned på den alternative verden. Ja, det er nok mye lureri der også, men det er det i den vanlige verden også.
    I den vanlige verden har vi regjeringer, som åpner opp for politiske regler som igjen tillater våpenproduksjon, som igjen dreper så og så mange mennesker..skremmende nok styres verden av/herskes over, av disse kriminelle psykopater som får toppstillinger, og som ikke har den fjerneste anelse om hvordan skape en god verden for alle.
    De finnes i vår egen regjering også, men blir aldri stilt til ansvar for sine forbrytelser mot mennesket..og dette er folk som skal representere en type moral/opplysthet ut i samfunnet!:-/...og ingen reagerer, bortsett fra enkelte alternative miljøer kanskje.
    Også folkeopplysningen da! Ikke få meg inn på det sporet engang, med en ungvalp som liksom skal "opplyse" oss inn i korrekt måte å se verden på, av en som ikke engang er vitenskapsmann!
    Vitenskapen, som ikke engang kan forklare hva Liv i seg selv er, aller minst reprodusere dette i en lab fra grunn av, uten kloning og slikt...skal stå for folkekopplysning???
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Ja, jeg er nok litt oppgitt / irritert over hvordan det her, samt i alle mediekanaler, rakkes ned på den alternative verden. Ja, det er nok mye lureri der også, men det er det i den vanlige verden også.
    I den vanlige verden har vi regjeringer, som åpner opp for politiske regler som igjen tillater våpenproduksjon, som igjen dreper så og så mange mennesker..skremmende nok styres verden av/herskes over, av disse kriminelle psykopater som får toppstillinger, og som ikke har den fjerneste anelse om hvordan skape en god verden for alle.
    De finnes i vår egen regjering også, men blir aldri stilt til ansvar for sine forbrytelser mot mennesket..og dette er folk som skal representere en type moral/opplysthet ut i samfunnet!:-/...og ingen reagerer, bortsett fra enkelte alternative miljøer kanskje.
    Også folkeopplysningen da! Ikke få meg inn på det sporet engang, med en ungvalp som liksom skal "opplyse" oss inn i korrekt måte å se verden på, av en som ikke engang er vitenskapsmann!
    Vitenskapen, som ikke engang kan forklare hva Liv i seg selv er, aller minst reprodusere dette i en lab fra grunn av, uten kloning og slikt...skal stå for folekopplysning
    Du kan grunne litt på at vitenskapen har vært ganske flink til å utrede årsakene til død, og å motvirke mange av disse langt mer effektivt enn hva overtro og kjerringråd evnet.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.674
    Antall liker
    3.370
    ...
    Så over til litt nytt innhold: Hvordan hører man egentlig forskjell på støy i anlegget. Er det mulig å detektere små forskjeller i blindtest, forskjeller som er målbare, prediktive, forklarbare, faktiske. Dette kunne jo være en øvelse man gjorde selv. Jeg har ikke klart ett egnet testoppsett sånn på sparket, men sammen kunne forumet sette opp to alternative oppsett og sammenligne litt. Det er fullt mulig å manipulere støyen slik.
    Det enkleste er å manipulere kildematerialet med ulike feil og skavanker i ulik grad, og på den måte finne ut av om/hvordan ting evt låter forskjellig med ulike typer og grader av manipulering. Det legger også tilrette for direkte sammenlikning, evt også blindt, uten alt for mye styr og ståk.

    mvh
    KJ
    Jo, men det sier ingenting om kabler mellom komponenter. En enkel oppstilling kunne være lakris mellom to komponenter, også prøve med og uten egen jordledning i tillegg mellom chassis på de to komponentene. En annen test er å prøve å bryte jordleder i nettkabelen til den ene komponenten i en test. Er det hørbart? Hvorfor? Er det like hørbart med andre kabler? Alt dette for å teste hørbarheten av støy selvsagt.

    Jeg har testet. Lakris blir bedre når begge chassis er best mulig forbundet ledningsmessig. Og det lærte jeg noe av.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Med "house sound" så snakker vi om hørbare forskjeller. Disse forskjellene er aldri detektert i blindtester så vidt jeg vet.
    Man vet basert på lyttetester hvor grensene går for hva som er hørbart. Beveger man seg langt nok ut med verdier på en kabel eller/og en forsterker, så har man et hørbart forringet signal. Å blindteste kabler (eller kombinert med en sær forsterker) hvor man har beveget utover de grensene, ville være uinteressant i en vitenskapelig miljø. Man vet allerede at det vil låte annerledes. Intet nytt under solen med andre ord.

    Det ønskelig vil være en kabel som er lydmessig transparent og noe annet vil man i disse kretser betegne som defekt. At enkelte dyre kabelprodusenter beveger seg utover disse grensene for å få en kabel til å låte annerledes tviler jeg ikke på. En test hos Audioholics har i stor grad vist det. Og kanskje det til og med finnes direkte samarbeid her mellom kabelprodusenter og noen som lager forsterkere? Det skulle vært morro og fått Transparent Audio kabler målt og sett om de var i den kategorien.

    Du kan forøvrig ikke sammenligne endring av signalet med elektronikk/kabler rett på høyttalerne og EQ i lytteposisjonen. EQ gjort i lytteposisjonen vil forringe noe siden man har både direktelyd og reflektert lyd.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    trompetnerd: Det høres altid ut som om lyden kommer ifra den ene kabelen som blir testet. Hva med alle de andre kablene som finnes overalt i komponenter ?

    Hadde man hatt en aktiv kabel (kabel som kobles til strøm), kunne den blitt brukt som EQ.
    De andre kablene får man ikke gjort noe med. Det gjelder å kjøpe de komponentene som låter best mulig i utgangspunktet.
     
    N

    nb

    Gjest
    Disse resonatorene er så opplagt "langt derude" at man virkelig kan undres.
    De er virkelig "langt derude", ja. Men jeg skulle gjerne like å vite nøyaktig hva det er som gjør at alle nok er enige derom, til tross for positive testresultater, en slags forklaring med en del flotte ord i osv. Og hvor åpent sinn man må ha for å tro at noe slikt funker som påstått.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Disse resonatorene er så opplagt "langt derude" at man virkelig kan undres.
    De er virkelig "langt derude", ja. Men jeg skulle gjerne like å vite nøyaktig hva det er som gjør at alle nok er enige derom, til tross for positive testresultater, en slags forklaring med en del flotte ord i osv. Og hvor åpent sinn man må ha for å tro at noe slikt funker som påstått.
    Der jeg sitter og lytter nå har jeg litt grøtet bass om jeg lener meg godt tilbake i sofaen, og en betraktelig tightere bass om jeg sitter mer rett i sofaen.
    Skal vel ikke mer til, så virker det.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.524
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn: Det vil da si, hold deg langt unna Nordost og Transparent hvis du vil ha nøytral lyd ;)

    Jeg har hatt en del Nordost kabler. Hører ikke forskjell på noe av de. Ikke engang mot skolissekabler som du får med de fleste produkter. Jeg digger hvordan de ser ut da. Det er helt klart vært litt penger etter min mening. Har forsatt 2 sett med Nordost RCA kabler (Solar wind og Black knight)
    Som sagt før, hvordan i huleste kan en kabel påvirke lyden der det er kabler og signalveier i både høyttaler og komponenter som man ikke kan bytte ut.
    Ja, men det kommer selvsagt også an på egenskapene i komponentene. Tilstrekkelig lav kildeimpedans og tilstrekkelig høy lastimpedans, så vil du ikke høre et spøtt forskjell på disse heller. Du må se på hele kretsen, ikke bare en del som intern- eller eksternkabling. Din observasjon om internkablingen (ute av syne, ute av sinn) taler jo ganske sterkt for at forklaringen på opplevde forskjeller er et forventningsbias mht de bitene som faktisk er synlige, og like sterkt mot teoriene om viktigheten av ultrarene legeringer og eksotiske kornstrukturer. Rent elektrisk kommer jo internkablingen i serie med den eksterne, sånn at resistans, kapasitans og induktans summeres over begge deler.

    Det er forøvrig fullt mulig å bytte internkabling i det meste. Det har jeg gjort. ;)
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.161
    Antall liker
    4.327
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tar tak i noe jeg skrev i forrige innlegg.

    Nemlig at ihuga subjektivister, når de insisterer på at endringene de opplever kun kan tilbakeføres til den passive komponentens tekniske egenskaper, faktisk blir objektivister, som fornekter subjektets innflytelse på opplevelsen?

    Mens objektivister her inne forsøker å påpeke at den subjektive opplevelsen, som ellers hylles stort og bredt i forumet, vil prege oppfattelsen av hva den passive komponenten bidrar med, selv når denne egentlig er opplevelsesnøytral?
    Det er et genuint paradoks at «subjektivistene» «kun» aksepterer «objektive» årsakssammenhenger for opplevelsene.

    At subjektet selv kanskje er den dominante forklaringvariabelen i en del sammenhenger blir sett på som idiotforklaring ...

    mvh
    KJ
     

    nikosidis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.03.2007
    Innlegg
    857
    Antall liker
    250
    Torget vurderinger
    16
    Trompetnerd: Enig i det. Jeg betviler heller ikke troverdigheten til de som bruker mye tid på å teste kabler osv. Jeg må bare gå ut ifra mine ærfaringer og hva jeg mener om saken. Gøyal tråd :)

    Asbjørn: Det er ikke selvsagt, men du er helt klart inne på noe :)
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.161
    Antall liker
    4.327
    Torget vurderinger
    1
    ...
    Jo, men det sier ingenting om kabler mellom komponenter. En enkel oppstilling kunne være lakris mellom to komponenter, også prøve med og uten egen jordledning i tillegg mellom chassis på de to komponentene. En annen test er å prøve å bryte jordleder i nettkabelen til den ene komponenten i en test. Er det hørbart? Hvorfor? Er det like hørbart med andre kabler? Alt dette for å teste hørbarheten av støy selvsagt.

    Jeg har testet. Lakris blir bedre når begge chassis er best mulig forbundet ledningsmessig. Og det lærte jeg noe av.
    Vi vet jo litt om hva en kabel kan gjøre, og det kan manipuleres inn direkte i kildesignalet. Men en slik manipulering av kildesignalet er mer egnet til å utforske hva vi hører og leytteteknikker fior å oppdage feil og skavanker - dvs lyttetrening ift å identifisere f.eks. EQ, forvregning, resonanser og støy mm.

    mvh
    KJ
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Dette burde kanskje ligget i American Revolution, men det er relevant til denne tråden.

    Rett før valget erklærte Dick Morris, kjent amerikansk valgkampleder, at Romney ville vinne "in a landslide."
    Karl Rove, arkitekten bak George W Bush, var også skråsikker.
    Dick Morris trakk seg pent tilbake i går, og Karl Rove hadde en flame-out i studioet til Fox News, der han kritiserte at man sa Obama hadde vunnet Ohio.
    Begge hadde i uker kjempet mot analysene til statistikeren Nate Silver, som ble utsatt for utrolige personangrep fordi han viste til tallenes tale. Hans analyser er meget enkle: han legger sammen flere opinionsmålinger, vekter de ulike i forhold til hvor presise de har vært før, og så trekker han gjennomsnitt.

    Ved hjelp av den enkle metoden har han klart å bli valgkampgeni i USA, og ble ansatt av NYTimes etter valget i 2008. Trollmannen, kalles han, mens han faktisk bare er flink til å bruke addisjon, subtraksjon og divisjon på en kalkulator (og så er han villig til å gå helt ned til detaljer i hver valgkrets).
    Her er amerikanernes store spåmann - VG Nett om USAs presidentvalg 2012

    Så - på den ene siden de som tror så inderlig at de ikke ser virkeligheten, og hva som faktisk har effekt, fordi de ønsker å selge en oppfatning, og sin egen rolle i spillet.
    På den andre siden en som evner å se objektivt på spillet, og kommer med en uttalelse om utfallet.

    Silver traff i 2008, i 2010 (da var det demokratene som var sure på ham, fordi han motsa deres "reality distortion field"), og i 2012.

    I 2014 er det sikkert mange som vil bruke hans vanntette metode. Denne gangen forutså han en rekke valg, ikke bare presidentvalget, helt presist i 50 av 50 stater.

    Det er stor forskjell på hva som faktisk er, og hva vi skulle ønske var. Og noen ganger er det helt i orden å ønske seg en effekt. Jeg liker, for eksempel, lyden fra vinyl, selv om det støyer mer enn CD/harddisk, og er langt mer bry.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.244
    Antall liker
    5.205
    Ja, jeg er nok litt oppgitt / irritert over hvordan det her, samt i alle mediekanaler, rakkes ned på den alternative verden. Ja, det er nok mye lureri der også, men det er det i den vanlige verden også.
    I den vanlige verden har vi regjeringer, som åpner opp for politiske regler som igjen tillater våpenproduksjon, som igjen dreper så og så mange mennesker..skremmende nok styres verden av/herskes over, av disse kriminelle psykopater som får toppstillinger, og som ikke har den fjerneste anelse om hvordan skape en god verden for alle.
    De finnes i vår egen regjering også, men blir aldri stilt til ansvar for sine forbrytelser mot mennesket..og dette er folk som skal representere en type moral/opplysthet ut i samfunnet!:-/...og ingen reagerer, bortsett fra enkelte alternative miljøer kanskje.
    Også folkeopplysningen da! Ikke få meg inn på det sporet engang, med en ungvalp som liksom skal "opplyse" oss inn i korrekt måte å se verden på, av en som ikke engang er vitenskapsmann!
    Vitenskapen, som ikke engang kan forklare hva Liv i seg selv er, aller minst reprodusere dette i en lab fra grunn av, uten kloning og slikt...skal stå for folkekopplysning
    Kanskje denne kan hjelpe litt på oppgittheten din:

    life-expectancy-throughout-history-long-trend.gif
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg tar tak i noe jeg skrev i forrige innlegg.

    Nemlig at ihuga subjektivister, når de insisterer på at endringene de opplever kun kan tilbakeføres til den passive komponentens tekniske egenskaper, faktisk blir objektivister, som fornekter subjektets innflytelse på opplevelsen?

    Mens objektivister her inne forsøker å påpeke at den subjektive opplevelsen, som ellers hylles stort og bredt i forumet, vil prege oppfattelsen av hva den passive komponenten bidrar med, selv når denne egentlig er opplevelsesnøytral?
    Det er et genuint paradoks at «subjektivistene» «kun» aksepterer «objektive» årsakssammenhenger for opplevelsene.

    At subjektet selv kanskje er den dominante forklaringvariabelen i en del sammenhenger blir sett på som idiotforklaring ...

    mvh
    KJ
    Det er faktisk helt uforståelig, fordi det er så ulogisk.

    Man mener å være subjektivist.
    Og søker etter måter å tune anlegget på vha komponentbytter.
    Men er helt uvillig til å tillegge egen virkelighetsoppfatning en rolle i opplevd effekt.
    For denne effekten må utelukkende skyldes den passive komponentens tekniske egenskaper.
    Med andre ord er subjektivisten egentlig objektivist?
     

    Crusis

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    02.10.2007
    Innlegg
    50
    Antall liker
    0
    Du kan grunne litt på at vitenskapen har vært ganske flink til å utrede årsakene til død, og å motvirke mange av disse langt mer effektivt enn hva overtro og kjerringråd evnet.
    ja kanskje det..men de har også funnet 1000x mer effektive måter å utrydde mennesker på
     
    N

    nb

    Gjest
    Man mener å være subjektivist.
    Og søker etter måter å tune anlegget på vha komponentbytter.
    Men er helt uvillig til å tillegge egen virkelighetsoppfatning en rolle i opplevd effekt.
    For denne effekten må utelukkende skyldes den passive komponentens tekniske egenskaper.
    Med andre ord er subjektivisten egentlig objektivist?
    Som nevnt tidligere: Logikken har trange kår her.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.120
    Antall liker
    2.616
    Torget vurderinger
    16
    HC: Rundere hjul til bilen :D Det var dagens beste :D
    Synes det eksemplet kan brukes begge veier. Så vidt jeg vet jobber man kontinuerlig med å minske friksjon, få bedre veigrep og få bedre holdbarhet på dekkene.
    Ethvert dekkfirma vil kunne fortelle at urunde hjul (høydekast) er et reelt problem, faktisk. :)
    Uten å dra min litt flåsete hjul kommentar særlig lengre så vil jeg si at høydekast i et normalt nytt dekk av god kvalitet er et langt mindre problem enn at folk ikke passer på å ha riktig dekktrykk. Å kjøpe kabler i 100k klassen for å justere lyden på anlegget uten tanke på akustiske tiltak blir etter min mening som å kjøpe de rundeste hjulene for å kompensere for feil dekktrykk.
     

    authentic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2007
    Innlegg
    9.242
    Antall liker
    2.388
    Torget vurderinger
    13
    Jeg hører forskjell på kabler fortsatt. Pussig greier
    Ønskereprise: Det er da heller ingen andre som sier at det ikke kan oppstå hørbare forskjeller ved bytte av kabler. De fleste av oss, inkludert meg selv, har tilogmed hørt slike forskjeller i eget anlegg. Det er forskjeller, ihvertfall noen ganger.

    Debatten/krangelen handler om hvorvidt disse forskjellene har teknisk trivielle forklaringer ut fra velkjente elektriske egenskaper, eller om dette handler om ny og esoterisk viten som hittil er ukjent for vitenskapen. Den praktiske konsekvensen er at i det ene tilfellet er det tilsvarende enkelt å lage disse tingene selv av metervare til høyst overkommelig kostnad, mens i det andre tilfellet er dette svartekunst forbeholdt de få innvidde som forstår de esoteriske prinsippene og derfor kan ta hvilken pris de måtte ønske for de hellige gjenstandene. Sannheten ligger for en gangs skyld ikke midt imellom, IMHO.
    Jeg hørte også forskjeller på kabler men ikke lenger, det er også litt pussig ;)
     

    authentic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2007
    Innlegg
    9.242
    Antall liker
    2.388
    Torget vurderinger
    13
    Det er jo også sannelig morsomt å tenke tilbake på dansken som sto på Vika med 3 strømkabler og fabulerte med armer og store ord om forskjellene mellom de hinsides prisete kablene etterhvert som han byttet de ut i stigende rekkefølge. Jeg tar meg selv i å lure på om han virkelig tror på det selv - det kan jo virke slik.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Vel, vi skal passe oss når vi bruker ord som svindel og lureri. I noen tilfeller er det liten tvil, som når en person som rådspør seg på et dansk audiofilt forum om hva som kjennetegner audiofile kabler året etter påstår han har utviklet verdens beste samme.

    Men jeg tror meget sterkt på vår evne til å bille oss selv inn både det ene og det andre, vi er slik laget. Vi trigges til ulike responser på grunnlag av tidligere opplevelser og erhvervede oppfatninger.
    For eksempel tror jeg at Adam Blake i Pear Cables var overbevist om sine kablers fortreffelige egenskaper, og at han ikke tvilte på at de var lette å plukke ut i en blindtest mot et standardstrekk fra Monster. Og vi vet at Mike Lavigne var, med egne ord, nærmest hånlig i sine beskrivelser av hvor lett det ville være for ham å plukke ut Transparent Opus MM mot de samme Monsterkablene, osv.

    Men som vi så linket tidligere i tråden, til Audioholics, så er det også mange som går bevisst inn for å lure folk til å kjøpe dilldall, slik som med de Powerbands som skulle tilføre brukeren motstandskraft mot ytre påvirkninger, der man bruker enkle tricks for å få folk til å tro på en effekt som ikke finnes.
    Linkwitz blir ofte latterliggjort, her inne, fordi han har skrevet at "vi hører det vi blir fortalt at vi kommer til å høre."
    Det er det verdt å tenke over.
     

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.009
    Antall liker
    1.127
    ^ Kabler støyer ikke. Termisk støy i passive komponenter er gitt av 4kTR, der R er resistansen, k er Boltzmanns konstant og T er temperatur i kelvin. En kabel med 0.1ohm motstand som overfører et signal på 2Vrms har SNR på 215dB. Til sammenligning er lydtrykket fra en atombombe som går av på 1 meters avstand ca 180-190dB.
    Kan kabler ha forskjellige egenskaper i å fange opp støy fra omgivelsene? Vil eventuelt denne støyen kunne høres forskjellig ut avhengig av hvordan kabelen er konstruert?
    Tenker at spesielt signalkablene vil være sensitive for tilført støy siden signalet er så svakt.
    Jeg quoter dette svaret, som jeg synes best berører mine sikkert banale eksperimenter hva innstrålt støy angår, men jeg prøver i alle fall:
    Er pt. sykmeldt, og har derfor hatt litt tid til å eksperimentere med mitt, hva kabler og utstyr angår.
    Innstrålt støy kan sikkert defineres / årsaksforklares på mange måter, og type støy deretter, uten at jeg skal spekulere så mye omkring dette..
    Støy vil i de fleste tilfelle samtidig la seg avdekke som lyd / mislyd i høyttalerne, som jo til syvende og sist formidler lyden.

    Om man nå tar for seg sitt forsterkeri og gjør et litt vågalt eksperiment gjennom å vri volumkontrollen til max, vil man kunne avdekke sus, brum, og av og til sikkert også mer høyfrekvente forstyrrelser. Noe av dette skyldes forsterkerens egenstøy, men ideelt sett skal denne være så godt som fraværende i en god forsterker.
    Begrepet "vågalt" er lagt inn som en liten advarsel, i den forstand som at et plutselig og ukontrollert signal på forsterkerinngangen(e), i verste fall kan få fatale konsekvenser for høyttalerne.....

    Min forsterker har syv forskjellige RCA-innganger, hvorav en phono (platespiller)inngang.
    Eksperimentet ble gjennomført ved først å koble vekk alle signalkilder, for deretter å veksle mellom disse. Det viste seg fort at med forsterkeren i "Phono"-modus, oppstod det en påtakelig støy / sus i høyttalerne. Jeg er fra før av kjent med at phonotrinnet i forsterkeren langt ifra kan kalles bra, så dette var ingen overraskelse.
    De seks andre inngangene var derimot tyste, dvs man kunne såvidt ane et svært svakt sus med volumkontrollen på max.

    Deretter ble signalkildene (DAC, RIAA-trinn og receiver) koblet til i tur og orden, via det som ganske sikkert kan kalles middelmådige RCA-kabler, (de er i alle fall langt fra dyre), og ny veksling mellom inngangskildene gjennomført - volumet ble for sikkerhets skyld regulert ned og opp igjen, mellom hver veksling.

    Bortsett fra en av signalkildene, som jeg taktfullt skal la være å nevne navnet på, var støynivået identisk med hva jeg opplevde i situasjonen uten noen form for tilkoblinger på forsterkeren.
    Phonokablene for "bråkmakeren" ble forsøkt byttet med et par alternativer, uten at dette ga noen forbedring. I dette tilfellet var det altså komponentens egenstøy som gjorde seg gjeldende.

    Ingen av de andre komponentene, eller for den saks skyld kablene mellom komponent og forsterker, utgjorde noen forskjell mtp opplevd støy eller innstrålt støy i kablingen, som egentlig var utgangspunktet for mitt lille eksperiment.

    Samtidig skal jeg legge til at de eneste "aktive" kablene i denne sammenheng, var 220v (lakris)kablene. Da kan man jo i det minste konkludere med at RCA-kablingen i mitt oppsett, er upåvirket av den eventuelle strålingen som 220v-kablene og et frittliggende PSU for en av komponentene, representerer.

    Eksperimentet avslører ikke hva som evnt skjer "internt" i RCA-kablene når disse formidler signaler mellom kilde og forsterker, men jeg har liten tro på at det kan oppstå problemer av betydning når disse er aktive.

    Lagt inn som et lite bidrag i diskusjonen omkring "innstrålt støy". Så er det opp til enhver å prøve samme eksperiment, i sine anlegg.....
     

    sinep

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.09.2008
    Innlegg
    957
    Antall liker
    108
    Sted
    Vallhall
    Hele debatten her kan jo sammenlignes med debatten rundt mobiltelefonstråling.
    Både i kabeldebatten og i strålingsdebatten er det mange målbare parametere, men det er uenighet om hvordan det påvirker brukeropplevelsen
    Mange mobilbrukere sier at de får vondt i hodet, blir varme o.l. når de prater lenge i telefonen.
    Innbilning sier noen, potensielt farlig sier andre...
    Åpenhet er en fin ting uansett bransje, men man møter alltid på folk som tror de vet alt...
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.674
    Antall liker
    3.370
    Innstrålt støy kan sikkert defineres / årsaksforklares på mange måter, og type støy deretter, uten at jeg skal spekulere så mye omkring dette..
    Støy vil i de fleste tilfelle samtidig la seg avdekke som lyd / mislyd i høyttalerne, som jo til syvende og sist formidler lyden.
    Skulle være interessant om det var en bærbar datamaskin i racket når du gjorde denne testen. Dette sier jeg fordi jeg kjenner til at det finnes vanlig digitalt utstyr som slipper ut like mye RF støy som en bærbar datamaskin, i anleggene rundt om. lurer på om dette er hørbart i praksis.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.524
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Kabler støyer ikke. Termisk støy i passive komponenter er gitt av 4kTR, der R er resistansen, k er Boltzmanns konstant og T er temperatur i kelvin. En kabel med 0.1ohm motstand som overfører et signal på 2Vrms har SNR på 215dB. Til sammenligning er lydtrykket fra en atombombe som går av på 1 meters avstand ca 190-200dB. Nærmere enn dette er det ikke tilrådelig å stå.
    Nei, den termiske støyen skal det godt gjøres å høre. Fra kabelen, altså, ikke atombomben. Det som derimot kan bli hørbart er jordstøy fra det ene apparatet som tar snarveien til det andre via signalreturen i en ubalansert signalkabel. Da bestemmer seriemotstanden i returlederen hvor mye spenningsfall den jordstrømmen skaper, og dermed også med hvilket nivå den støyen mikses inn i signalet. Det kan bli hørbart, ihvertfall hvis man sitter med øret inntil høyttaleren og hører på bakgrunnsstøyen. Jeg tror det er et viktigere støyproblem enn innstrålt RF.
     
    Sist redigert:

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.009
    Antall liker
    1.127
    Skulle være interessant om det var en bærbar datamaskin i racket når du gjorde denne testen. Dette sier jeg fordi jeg kjenner til at det finnes vanlig digitalt utstyr som slipper ut like mye RF støy som en bærbar datamaskin, i anleggene rundt om. lurer på om dette er hørbart i praksis.
    Nei, jeg har ingen bærbar maskin i racket.
    Derimot har jeg en stasjonær maskin stående "bak" en HD20 DAC, men opplever overhodet ingen problemer med denne.
    Maskinen brukes av og til for avspilling via DAC'en, selv om det primært benyttes en (kablet) Squeezebox som overføring fra musikkserver til DAC.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.692
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Edit: Vi vet også en god del om hvordan hjernen fungerer. Den vil finne mønstre og forklaringer, selv i tilfeldig støy. Hvis du stiller en gammel TV mellom stasjonene og stirrer på snøværet på skjermen, så vil du etterhvert se mønstre. Støyen er helt tilfeldig kosmisk stråling. Mønstrene er ikke der, men oppstår hos seeren etterhvert. Jeg mener disse kabelforskjellene som vokser frem over tid, men som forsvinner igjen i blindtester, er av samme type. Tilfeldige inntrykk assosieres med hvert av testobjektene over noe tid. Ikke bare fra hva vi hører, men også inntrykk fra andre sanser. Etter hvert har det festet seg et mønster og vi begynner å forvente at den låter slik og den låter sånn. Så lytter vi etter det, og søker bekreftelse på det mønsteret vi mener å høre. Etter noen flere runder er vi ganske sikre på at sånn er det, selv om testobjektene måler likt og låter likt i det øyeblikket vi ikke lenger vet hvilken som er tilkoblet.

    Det er omtrent like grunnleggende psykologi som RLC er grunnleggende elektroteknikk, og skaper et stort handlingsrom for skruppelløse råselgere. Det er ikke tilfeldig at salgslitteraturen for sirkuskabler er proppfull av suggestive utsagn som "you will hear increased clarity and less harshness across bass, midrange, and treble". Så lytter kjøperen etter det, godt hjulpet av en ivrig selger som fyller på med mer av samme sorten. Den opplevelsen er kanskje verdt en femkroning for underholdningens del, men når det misbrukes til å lure folk til å kjøpe svinedyre ledningsstumper med eksakt samme funksjon som alle andre ledningsstumper, da er vi godt inne i kapitlet for snake oil og humbug.

    Så hva er det som ikke kan fanges inn i blindtest, annet enn forventningsbias hos lytteren?
    Trådens mest interessante innlegg etter min mening. Sansene søker etter bekreftelse på det vi ønsker bekreftelse på. Og finner det de rareste steder.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn