"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    8.096
    Antall liker
    6.579
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    5
    Il. Du som er så oppsatt på ikke å bli lurt. Er rimelig nyskjerrig på hvilket utstyr du besitter. Jeg tenker ikke på kabler, men hele kjeden.
    Er dette noe du kunne tenke deg å dele?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.857
    Antall liker
    35.995
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er glad for at jeg som selvbygger ikke har brugt Dobbel ABX Blindtest metoder i min stræben efter en lyd så tæt på kilden som muligt, havde jeg brugt Dobbel ABX Blindtest , som jeg ser det ville jeg sandsynligvis i dag være samme sted som for 20 år siden. Og det ville jeg være meget ked af.

    Og hvor ville hi-fi branchen være hvis den konsekvent havde brugt Dobbel ABX Blindtest før alle nye tiltag, så havde vi jo nok haft tæt på halvfjerdser lyd i vores hi-fi i dag.

    I stedet for at hænge alt op på Dobbel ABX Blindtest og dens resultater, mener jeg hellerre at man samlet skal fokusere på at kommer nærmere kilden nærmere på at instrumenter kommer til at lyde rigtigt/live og ikke som om de kommer fra et stereoanlæg. Og jeg mener at det faktisk kan lade sig gøre at bevæge sig stille og roligt mod dette mål uden Dobbel ABX Blindtest, ja måske netop derfor.
    De litt større firmaene i bransjen, f eks Harman International (merker som Infinity, JBL, Harman/Kardon, AKG, Lexicon, Mark Levinson og Revel) eller Bang & Olufsen er ekstremt seriøse når det gjelder blindtester. Harman har ikke blitt den giganten de er ved å synse vilt og slå om seg med magi. Her er et whitepaper om lytterommet hos Harman:
    http://www.harman.com/EN-US/OurComp...te Papers/HarmanWhitePaperMLLListeningLab.pdf

    Legg spesielt merke til avsnitt 2.6 "Automated Speaker Mover" om hvordan de skifter høyttalere bak en akustisk gardin for at ikke lytterne skal se hva som svinges inn i anlegget. Avsnitt 2.7 om blindtesting vs seende testing er også interessant. Dette er hva de seriøse i bransjen faktisk holder på med, og det er derfor lydkvaliteten i selv et midfi-anlegg nå er bedre enn det aller meste som var dyrt i halvfjerdserne. Kabelbransjen, hvis man kan kalle den det, er unntaket. Der er det generelt ingen virkelige forskjeller å lytte etter, så hele "bransjen" imploderer i det øyeblikket forhenget dras fra. Derfor er det ingen kabelsnekkere som tør arrangere blindtester, heller.

    Forøvrig gjør da ikke engang jeg formelle ABX-tester eller lignende for å finne ut hva jeg synes om komponenter i mitt eget anlegg hjemme. Det er altfor mye jobb, og dette er en hobby.
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    He he disse som skal "dra fra forhenget" ser ikke ut til å lykkes så veldig da..har kabelfabrikantene hatt en nedadgående kurve de siste 30 årene? Antagelig ikke...Kurven følger vel heller den generelle kurven til hifimarkedet. Tenk om det ikke er noe forheng å dra fra?
     
    M

    musicus

    Gjest
    Og hvor ville hi-fi branchen være hvis den konsekvent havde brugt Dobbel ABX Blindtest før alle nye tiltag, så havde vi jo nok haft tæt på halvfjerdser lyd i vores hi-fi i dag.

    70-tallet:

    Vis vedlegget 166861

    Nå:

    Vis vedlegget 166861

    Skal si at det å ikke ha objektive kvalitetskriterier funker ja, i motsetning til denne teite vitenskapen og elektrolæren...
    Symptomatisk, Wireworld sine kabler så nok ikke slik ut på 70 tallet, selv om kobberet sikkert er ganske likt så er ikke geometrien, isoleringen og rent generellt oppbygningen av kabelen lik, så lengre enn det der er de nok kommet, litt for åpenbar den røveren du prøver deg på der :cool:

    mvh
     
    M

    musicus

    Gjest
    Jeg er glad for at jeg som selvbygger ikke har brugt Dobbel ABX Blindtest metoder i min stræben efter en lyd så tæt på kilden som muligt, havde jeg brugt Dobbel ABX Blindtest , som jeg ser det ville jeg sandsynligvis i dag være samme sted som for 20 år siden. Og det ville jeg være meget ked af.

    Og hvor ville hi-fi branchen være hvis den konsekvent havde brugt Dobbel ABX Blindtest før alle nye tiltag, så havde vi jo nok haft tæt på halvfjerdser lyd i vores hi-fi i dag.

    I stedet for at hænge alt op på Dobbel ABX Blindtest og dens resultater, mener jeg hellerre at man samlet skal fokusere på at kommer nærmere kilden nærmere på at instrumenter kommer til at lyde rigtigt/live og ikke som om de kommer fra et stereoanlæg. Og jeg mener at det faktisk kan lade sig gøre at bevæge sig stille og roligt mod dette mål uden Dobbel ABX Blindtest, ja måske netop derfor.
    Forøvrig gjør da ikke engang jeg formelle ABX-tester eller lignende for å finne ut hva jeg synes om komponenter i mitt eget anlegg hjemme. Det er altfor mye jobb, og dette er en hobby.
    Takk for at du klargjør dette, jeg begynte faktisk tvile på om ikke alle av dere gjorde dette, at hobby aspektet var forsvunnet og at det kun var beinhard abx disiplin som gjaldt, vel, jeg tviler vel faktisk fortsatt på noen, men det er godt at idet minste de som vet hva de snakker om har ett balansert forhold til abx, hjemme i stua :cool:

    mvh
     
    M

    musicus

    Gjest
    Jeg benytter meg av blindtester kontinuerlig. Ørene mine kan nemlig ikke se!!
    Me too!!, er jeg i tvil og vil gjøre en "dobbel ikke se test", så lukker jeg øynene og slukker lyset, obs, det ble visst en trippel, men shit la gå.. :cool: ...

    mvh
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.417
    Antall liker
    3.216
    Jeg for min del gjør kun seende tester, så er jeg sikker på hva jeg hører! :rolleyes:
     
    L

    larkus

    Gjest
    Synssansen er ikke viktig i kabeltesting. Det er mye viktigere å vite prisen på den kabelen en lytter til.
     
    M

    musicus

    Gjest
    Synssansen er ikke viktig i kabeltesting. Det er mye viktigere å vite prisen på den kabelen en lytter til.
    Ah, så du er en av disse, "Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"......

    mvh
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    Synssansen er ikke viktig i kabeltesting. Det er mye viktigere å vite prisen på den kabelen en lytter til.
    Gratulerer med 100 innlegg med samme innhold. Prisen betyr mindre og mindre jo lengre du eier produktet.
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.438
    Antall liker
    2.071
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Hvis en er så tjukk i haudet at en bruker penger på noe en vet er bare jalla, da kan en bare ha det så godt.
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    Prisen betyr mindre og mindre jo lengre du eier produktet.
    I takt med at den dårlige samvittigheten over å ha brukt mye penger på noe som man egentlig vet er bare jalla, avtar.
    personlig har jeg aldri dårlig samvittighet for penger jeg bruker på fornuftig ting som gode kabler. Så vær vennlig å ikke legg ordene i munnen på meg. Kostet ikke allverden heller.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.300
    Antall liker
    5.329
    Symptomatisk, Wireworld sine kabler så nok ikke slik ut på 70 tallet, selv om kobberet sikkert er ganske likt så er ikke geometrien, isoleringen og rent generellt oppbygningen av kabelen lik, så lengre enn det der er de nok kommet, litt for åpenbar den røveren du prøver deg på der :cool:
    Hvordan har de "kommet lengre" når ingen har noen objektive kvalitetskriterier å gå etter? Er det økt pris og kosmetisk fremtoning du tenker på?

    L, R og C var velkjent på 70-tallet også, og det er ingen éntydig "kvalitetsøkning" på dette siden det handler om tverrsnitt og geometri. På den annen side er alle de andre apparatene avbildet, tenker da først og fremst på 2012-modellene, bygget helt og holdent etter spesifikasjoner fundert i kjent elektronikkunnskap, og verifisert objektivt gjennom simulering og måling. Det har ligget til grunn for fremskrittet innen TV, mobiltelefoni, datateknologi, you name it. Hvis disse "ukjente størrelsene som vitenskapen ikke kan forklare" hadde vært reelle faktorer i signaloverføring ville utviklingen innen TV, mobiltelefoni og datateknologi stanset helt opp, siden man ikke baserer seg på noe av kabellektyren, mens man skulle tro at utviklingen på hifi burde hatt et eksplosivt fremskritt. Er det tilfellet?
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.300
    Antall liker
    5.329
    Forøvrig gjør da ikke engang jeg formelle ABX-tester eller lignende for å finne ut hva jeg synes om komponenter i mitt eget anlegg hjemme. Det er altfor mye jobb, og dette er en hobby.
    Takk for at du klargjør dette, jeg begynte faktisk tvile på om ikke alle av dere gjorde dette, at hobby aspektet var forsvunnet og at det kun var beinhard abx disiplin som gjaldt, vel, jeg tviler vel faktisk fortsatt på noen, men det er godt at idet minste de som vet hva de snakker om har ett balansert forhold til abx, hjemme i stua :cool:
    Design/utvikling og bruk er to helt forskjellige disipliner. Og innen hifi later markedsføring og forbruker"opplysning"/testing til å være en tredje, uten noen fellesnevnere med de førstnevnte.
     
    L

    larkus

    Gjest
    Høy kapasitans kan gi en hørbar høyfrekvensavrulling. Så ved å se på konstruksjonen kan en få en anelse om hvordan kabelen kan låte under visse betingelser.
     
    Y

    ymir

    Gjest
    Symptomatisk, Wireworld sine kabler så nok ikke slik ut på 70 tallet, selv om kobberet sikkert er ganske likt så er ikke geometrien, isoleringen og rent generellt oppbygningen av kabelen lik, så lengre enn det der er de nok kommet, litt for åpenbar den røveren du prøver deg på der :cool:
    Hvordan har de "kommet lengre" når ingen har noen objektive kvalitetskriterier å gå etter? Er det økt pris og kosmetisk fremtoning du tenker på?

    L, R og C var velkjent på 70-tallet også, og det er ingen éntydig "kvalitetsøkning" på dette siden det handler om tverrsnitt og geometri. På den annen side er alle de andre apparatene avbildet, tenker da først og fremst på 2012-modellene, bygget helt og holdent etter spesifikasjoner fundert i kjent elektronikkunnskap, og verifisert objektivt gjennom simulering og måling. Det har ligget til grunn for fremskrittet innen TV, mobiltelefoni, datateknologi, you name it. Hvis disse "ukjente størrelsene som vitenskapen ikke kan forklare" hadde vært reelle faktorer i signaloverføring ville utviklingen innen TV, mobiltelefoni og datateknologi stanset helt opp, siden man ikke baserer seg på noe av kabellektyren, mens man skulle tro at utviklingen på hifi burde hatt et eksplosivt fremskritt. Er det tilfellet?

    Hvor lenge har WIREWORLD vært i markedet?:rolleyes:



    WireWorld's History of Innovation
    1991 Self-tensioning, high-conductivity RCA plug, U.S. Patent 5,413,503
    1992 Symmetricoax™ cable design, U.S. Patent 5,298,682
    1995 The Cable Comparator™, CES Innovations 1995 Award,
    U.S. Patent 5,740,255.
    1998 The Cable Comparator System™
    2002 The Cable Comparator Disc™ , the world’s first sonic comparisons
    of cables on a CD.
    2004 In January, Starlight® 5 became the first upgrade HDMI cable on the market.
    2005 Introduced the flat Silver Starlight® 52, the first innovation in HDMI
    cable design.
    The first line of HDMI cables labeled according to official HDMI
    bandwidth ratings.
    2006 Silver Starlight® 52 flat HDMI cable wins CES Innovations 2006 award.
    Insta-Wire Speaker Cable System wins CES Innovations 2006 award.
    Power Conditioning Cords™ introduced at CES 2006.
    2007 DNA™, Delineated Neutralizing Array™, cable design introduced at CES 2007.
    2008 Composilex™technology, introduced in Platinum Eclipse interconnects
    at CEDIA Expo 2008.
    World’s first molded carbon fiber RCA plugs introduced on Platinum Eclipse.
    Flat jitter-reducing USB cable with full bandwidth at 7 meters introduced.
    at CEDIA Expo 2008.
    World’s first upgrade Displayport cable, Ultraviolet, introduced in
    November 2008.
    2009Platinum Eclipse reference cables receive numerous awards, including The Absolute Sound's 'Interconnect and Speaker Cable of the Year". The first DNA Helix™ 75-ohm digital audio cable, Starlight 6,
    introduced at CES 2009.
    2010Radically new 24-Conductor DNA Helix™ HDMI cable design (patent pending)introduced in Platinum Starlight and Silver Starlight 6 HDMI cables, with 30Gbps transmission speed, establish a new reference standard for video and audio fidelity.




     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Her er Cardas sitt syn på kabelutviklingen:
    Cardas Audio

    In the 1970's, the realization that cable was indeed part of the equation spawned a era of
    experimentation. Soon cable alternatives became available, along with the screams of nay sayers.

    In the 1980’s, signal cable reasearch resumed with a vengeance in audio industry. It was soon apparent
    that loss was not the issue, and it was also apparent that conductors made a noticeable change in cable
    resonance and glare.

    In the 1990's, resonance associated with metals and dielectrics, microphonics, eddy currents and
    many other issues that contribute, in part, to a complex picture were and continue to be addressed.

    By 2000 most of the cards were on the table, face up, if you chose to look. The main players were
    busy making cable and gave little time to those who wished the cable problems were not true.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    L, R og C var velkjent på 70-tallet også, og det er ingen éntydig "kvalitetsøkning" på dette siden det handler om tverrsnitt og geometri.
    Har forstått at du / dere ikke vil eller kanskje ikke greier å se L, R, C, tverrsnitt og geometri på annen måte enn at en L er en L, en R er en R, en C er en C, et tverrsnitt er et tverrsnitt og en geometri er en geometri...

    Vi kan begynne med C og data som dere kan fundere litt over virkningen av..
    C har isolasjon / dielektrikum som direkte påvirker både verdien av C, kvaliteten av C og forvrengningen av C...


    Kondensator teori
    Kondensator teori er en del av grunnlaget for kabel teori.
    Dette fordi dielektrikumets egenskaper er identiske for kondensatorer og audio kabler.


    Forkortelser:
    DA Dielektrisk absorbering
    DF Dissipasjon faktor
    Q Kvalitets faktor (1/DF i %)
    PF Power faktor

    Signal amplituden (nivået) blir redusert med DA i %.
    Når denne energien som dielektrikumet "opptar" blir "returnert" uten relasjon til det opprinnelige musikksignalet er det å betrakte som støy / forvrengning. Derfor blir støynivået høyere og høye frekvenser og transienter blir komprimerte.
    Det er en viss sammenheng mellom Dielektrisk konstant og DA, men ingen direkte sammenheng.
    DA for PTFE / Teflon er 0.008% og for Polyester 0.5%, det vil si at Polyester har et tap som er 60 ganger større enn PTFE / Teflon. Det er da nærliggende å anta at støy, forvrengning og komprimering av transienter / dynamikk også ligger i størrelsesorden 60 ganger høyere!!! At egenskapene til Polyester i tillegg varierer mye ved temperatur forskjeller og at Teflon nesten er linjert med temperatur gjør ikke dette bedre.

    Elektroner som er igjen i dielektrikum akkumulerer på en av elektrodene (lederne) og resulterer i en "recovery" spenning. Denne "recovery" spenningen delt på signal spenningen og lest som et % tall er DA Dielektrisk absorbering.
    I tillegg til elektron fenomenet er det et annet problem som er frie elektroner som beveger seg i yterkant av dielektrikum. Virkningen av dette fenomenet er beskrevet som: "Loss of accuracy in reproducing the fine inner detail of music".

    DA reduserer eller komprimerer dynamikk / transienter.
    DF gir fase og amplityde modulasjon. Også her er Polyester 34 ganger dårligere enn PTFE / Teflon.

    For kondensatorer og kabler med lav Rs (serie motstand) er PF og DF nesten like, men Rs varierer uansett med temperatur og frekvens.
    Dissipasjon faktor v/ 1 kHz og 23 grader:
    Vakuum 0.0%
    Teflon 0.015%
    Polypropylen 0.03%
    Polyphenylene sulfid 0.06%
    Polycarbonate 0.15%
    Polyethylene 0.4%
    Polyester 0.5%

    Dielektrisk absorbering:
    Vakuum 0.0%
    Teflon 0.008%
    Polypropylen 0.01%
    Polyphenylene sulfid 0.05%
    Polycarbonate 0.06%
    Polyester 0.5%
    Polyethylene 1.2%

    Dielektrisk konstant:
    Vakuum 1
    Luft 1.01
    Teflon 2
    Polypropylen 2.2
    Polycarbonate 2.8
    Polyphenylene sulfid 3
    Polyethylene 3
    Polyester 3.3
     
    Sist redigert:
    L

    larkus

    Gjest
    In the 1990's, resonance associated with metals and dielectrics, microphonics, eddy currents and
    many other issues that contribute, in part, to a complex picture were and continue to be addressed.

    By 2000 most of the cards were on the table, face up, if you chose to look.
    Cardas hevder altså at i år 2000 var det meste av "hemmelighetene" bak den perfekte kabelkonstruksjon løst, om jeg forstår dette sitatet rett.
    Men det ser slett ikke ut til at andre kabelfabrikanter har fått med seg dette teknologiske gjennombruddet. Det finnes omtrent like mange kjepphester som kabelfabrikanter angående hvordan den ultimate kabel skal konstrueres. Solidcore, multistrand, individuellt isolerte ledere, teflon, tvinnet, flettet, sølvbelagt, sølv, gull, kobber , 99,9999999% renhet, for å nevne i fleng.

    Sitater fra kabelfabrikanter tas med en klype salt.

    Klarer en å håndtere en loddebolt og/eller en krympetang er det dessuten lett å lage kabler som er like gode eller bedre enn overprisete "sirkuskabler".
     
    Sist redigert:
    M

    musicus

    Gjest
    Symptomatisk, Wireworld sine kabler så nok ikke slik ut på 70 tallet, selv om kobberet sikkert er ganske likt så er ikke geometrien, isoleringen og rent generellt oppbygningen av kabelen lik, så lengre enn det der er de nok kommet, litt for åpenbar den røveren du prøver deg på der :cool:
    Hvordan har de "kommet lengre" når ingen har noen objektive kvalitetskriterier å gå etter? Er det økt pris og kosmetisk fremtoning du tenker på?

    L, R og C var velkjent på 70-tallet også, og det er ingen éntydig "kvalitetsøkning" på dette siden det handler om tverrsnitt og geometri. På den annen side er alle de andre apparatene avbildet, tenker da først og fremst på 2012-modellene, bygget helt og holdent etter spesifikasjoner fundert i kjent elektronikkunnskap, og verifisert objektivt gjennom simulering og måling. Det har ligget til grunn for fremskrittet innen TV, mobiltelefoni, datateknologi, you name it. Hvis disse "ukjente størrelsene som vitenskapen ikke kan forklare" hadde vært reelle faktorer i signaloverføring ville utviklingen innen TV, mobiltelefoni og datateknologi stanset helt opp, siden man ikke baserer seg på noe av kabellektyren, mens man skulle tro at utviklingen på hifi burde hatt et eksplosivt fremskritt. Er det tilfellet?

    Hvor lenge har WIREWORLD vært i markedet?:rolleyes:



    WireWorld's History of Innovation
    1991 Self-tensioning, high-conductivity RCA plug, U.S. Patent 5,413,503
    1992 Symmetricoax™ cable design, U.S. Patent 5,298,682
    1995 The Cable Comparator™, CES Innovations 1995 Award,
    U.S. Patent 5,740,255.
    1998 The Cable Comparator System™
    2002 The Cable Comparator Disc™ , the world’s first sonic comparisons
    of cables on a CD.
    2004 In January, Starlight® 5 became the first upgrade HDMI cable on the market.
    2005 Introduced the flat Silver Starlight® 52, the first innovation in HDMI
    cable design.
    The first line of HDMI cables labeled according to official HDMI
    bandwidth ratings.
    2006 Silver Starlight® 52 flat HDMI cable wins CES Innovations 2006 award.
    Insta-Wire Speaker Cable System wins CES Innovations 2006 award.
    Power Conditioning Cords™ introduced at CES 2006.
    2007 DNA™, Delineated Neutralizing Array™, cable design introduced at CES 2007.
    2008 Composilex™technology, introduced in Platinum Eclipse interconnects
    at CEDIA Expo 2008.
    World’s first molded carbon fiber RCA plugs introduced on Platinum Eclipse.
    Flat jitter-reducing USB cable with full bandwidth at 7 meters introduced.
    at CEDIA Expo 2008.
    World’s first upgrade Displayport cable, Ultraviolet, introduced in
    November 2008.
    2009Platinum Eclipse reference cables receive numerous awards, including The Absolute Sound's 'Interconnect and Speaker Cable of the Year". The first DNA Helix™ 75-ohm digital audio cable, Starlight 6,
    introduced at CES 2009.
    2010Radically new 24-Conductor DNA Helix™ HDMI cable design (patent pending)introduced in Platinum Starlight and Silver Starlight 6 HDMI cables, with 30Gbps transmission speed, establish a new reference standard for video and audio fidelity.
    Hadde det vært brukt en gammel Monster eller lampett ledning skulle jeg ikke sagt noe, ironi er ikke lett få frem her bestandig, ikke når vi snakker om noe så "alvorlig" som kabler:cool: ...

    mvh
     
    M

    musicus

    Gjest
    In the 1990's, resonance associated with metals and dielectrics, microphonics, eddy currents and
    many other issues that contribute, in part, to a complex picture were and continue to be addressed.

    By 2000 most of the cards were on the table, face up, if you chose to look.
    Cardas hevder altså at i år 2000 var det meste av "hemmelighetene" bak den perfekte kabelkonstruksjon løst, om jeg forstår dette sitatet rett.
    Men det ser slett ikke ut til at andre kabelfabrikanter har fått med seg dette teknologiske gjennombruddet. Det finnes omtrent like mange kjepphester som kabelfabrikanter angående hvordan den ultimate kabel skal konstrueres. Solidcore, multistrand, individuellt isolerte ledere, teflon, tvinnet, flettet, sølvbelagt, sølv, gull, kobber , 0,9999999% renhet, for å nevne i fleng.

    Sitater fra kabelfabrikanter tas med en klype salt.

    Klarer en å håndtere en loddebolt og/eller en krympetang er det dessuten lett å lage kabler som er like gode eller bedre enn overprisete "sirkuskabler".
    Denne var tricky! skal vi se, Cardas eller Larkus? hvem vet og kan mest om emnet, nei, denne får jeg nesten fundere litt på :p

    mvh
     

    Holmium

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    3.444
    Antall liker
    785
    Torget vurderinger
    5
    @Oblivion: Hvor er "Kondensator teori" hentet fra?
    Hvorfor denne koplingen, i teksten, akkurat mot audiokabler og ikke kabler generelt?

    OT, men ortografi, særlig særskrivingen, i avsnittet er ikke all verden om dette er fra et publisert tidsskrift. Slikt pleier gjerne bli rettet opp før publisering.
     
    L

    larkus

    Gjest
    Denne var tricky! skal vi se, Cardas eller Larkus? hvem vet og kan mest om emnet, nei, denne får jeg nesten fundere litt på :p

    mvh
    Ikke tricky i det hele tatt. Det trengs ikke mye viten om emnet for å lage gode kabler. Men bare funder videre du, det skader ikke:)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.857
    Antall liker
    35.995
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Har forstått at du / dere ikke vil eller kanskje ikke greier å se L, R, C, tverrsnitt og geometri på annen måte enn at en L er en L, en R er en R, en C er en C, et tverrsnitt er et tverrsnitt og en geometri er en geometri...
    Den innklipte tabellen med "kondensator teori" er hentet fra websidene til Oblivions firma Celius Technology.

    Egenskaper som dielektrisk konstant, dissipasjonfaktor (tan d) og dielektrisk absorbsjon er ganske velkjente, til og med for sånne som meg. Hvis du søker litt på mine innlegg her inne, vil du se at jeg har nevnt alle sammen opptil flere ganger. Dette er virkelige størrelser, men de er veldig mye mindre for en kabel med noen pikofarad kapasitans per meter enn for en diger polyester-sak på 10 uF eller en elektrolytt på 40000 uF.

    Men, derfra og ut er denne kondensator/kabelteorien "handwaving". "Det er da nærliggende å anta...", liksom. Utsagnet "Signal amplituden (nivået) blir redusert med DA i %." er direkte feil. Det blir den ikke. Det hadde vært veldig fint om du i stedet kunne lære oss noe nytt, for eksempel ved å demonstrere med regnestykker eller målinger eksakt hvor mye forvrengning og kompresjon dette skaper, og sammenlignet det resultatet med oppløsningen i opptak og elektronikk og med grensene for menneskelig hørsel.

    Jeg kan hjelpe deg litt på vei: Hvis du har en signalkabel med 40 pF kapasitans (f eks Belden 1800F signalkabel til tredve-førti kroner per meter) som skal overføre et 1 V signal ved 10 kHz ut fra en preamp med 100 ohm utgangsimpedans til en effektforsterker med inngangsimpedans 50 kiloohm, så vil den førsteordens virkningen av den kapasitansen være et førsteordens RC lavpassfilter med knekkfrekvens (-3 dB) ved 1/(2 pi R C) = 39,8 MHz. Avrullingen som har oppstått allerede ved 10 kHz kan da rolig settes til null.

    Den kabelen har isolasjon i skummet polyetylen. Massivt polyetylen har (ifølge Oblivions tabell) en dissipasjonsfaktor på 1,2 % og dielektrisk absorbsjon på 0,4 %. Siden den er skummet i stedet for massiv, blir verdien et sted mellom de tallene og verdien for luft, altså null. Vi kan legge til grunn "worst case" og bruke tallene for massiv HDPE.

    Dissipasjonen fører da til at 1,2 % av energien som lagres i kabelen går tapt. Energien som lagres er CV^2/2, altså 20 picojoule. Tapet er 1,2 % av dette, eller 0,24 picojoule. Dette tapet oppstår på hver halvbølge, altså 20000 ganger i sekundet. Det blir tilsammen 4,8 nanojoule per sekund. En hendigere enhet for "joule per sekund" er watt, så dette er et tap på 4,8 nanowatt. Wow, liksom.

    En meter Belden 1800F har en seriemotstand på 0,0777597 ohm. Med 1 V signal og 50 kiloohm inngangsimpedans blir strømmen i kretsen I = U/R = 20 mikroampere. Da blir det førsteordens effekttapet i kabelen P = RI^2 = 1,55 mikrowatt, hvis vi ikke tar hensyn til det dielektriske tapet. På toppen av det får vi altså 4,8 nanowatt, eller 0,3 % ekstra tap på grunn av dielektrisk dissipasjon. Siden effekttapet også er gitt som P = UI = RI^2 tilsvarer dette å øke seriemotstanden i kabelen med de samme 0,3 %. Da blir den svimlende 0,0779997 ohm i stedet for bare 0,0777597 ohm.

    Hvor store er toleransene på den oppgitte seriemotstanden på en audiokabel, mon tro? Større eller mindre enn +/- 0,3 %? Pluss/minus 0,3 % i ekvivalent seriemotstand på en meter kabel betyr også det samme ekstra tapet som et avvik i lengde på ca 3 millimeter. Personlig bruker jeg ikke mikrometer når jeg drar frem avbitertangen, men kanskje andre gjør det?

    Uansett, da kan jeg vippe utfordringen tilbake til Oblivion: Hvor stort ekstra signaltap får vi i desibel ved 10 kHz som følge av denne dissipasjonen? Det er ganske enkelt å regne ut, og jeg kan godt gjøre det for deg, men du kan se dette som en sjanse til å vise at du selv forstår hva de begrepene du slenger rundt deg med faktisk betyr.

    Når du har gjort det, kan vi se på hvor stor retursladden som følge av dielektrisk absorbsjon blir, målt i volt og decibel. Jeg tror vi får god bruk for forstavelsene pico- og nano- også i det regnestykket.




    Edit: Gikk litt fort første gang, diverse regnefeil rettet. Enten det ble til riktigere eller galere verdier. :)
     
    Sist redigert:

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.098
    Antall liker
    1.110
    Sted
    '
    Kondensator teori er en del av grunnlaget for kabel teori. Dette fordi dielektrikumets egenskaper er identiske for kondensatorer og audio kabler.

    Forkortelser:
    DA Dielektrisk absorbering

    Signal amplituden (nivået) blir redusert med DA i %.

    Dielektrisk absorbering:
    Polyester 0.5%
    Hvordan skal jeg lese dette?
    Hvis jeg har en kabel hvor dielektrikumet består av f eks polyester så blir amplituden redusert med 0.5%. Er det riktig tolket?
    Uansett frekvens, uansett lengde på kabel, uansett impedans i inn og utgang av kabelen?
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    In the 1990's, resonance associated with metals and dielectrics, microphonics, eddy currents and
    many other issues that contribute, in part, to a complex picture were and continue to be addressed.

    By 2000 most of the cards were on the table, face up, if you chose to look.
    Cardas hevder altså at i år 2000 var det meste av "hemmelighetene" bak den perfekte kabelkonstruksjon løst, om jeg forstår dette sitatet rett.
    Men det ser slett ikke ut til at andre kabelfabrikanter har fått med seg dette teknologiske gjennombruddet. Det finnes omtrent like mange kjepphester som kabelfabrikanter angående hvordan den ultimate kabel skal konstrueres. Solidcore, multistrand, individuellt isolerte ledere, teflon, tvinnet, flettet, sølvbelagt, sølv, gull, kobber , 0,9999999% renhet, for å nevne i fleng.

    Sitater fra kabelfabrikanter tas med en klype salt.

    Klarer en å håndtere en loddebolt og/eller en krympetang er det dessuten lett å lage kabler som er like gode eller bedre enn overprisete "sirkuskabler".
    Tilgi at en ignorant hopper inn her, men 0,9999999% renhet høres ikke all verden ut?
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn