Politikk, religion og samfunn incels - de som undertrykkes av kvinner

[Dr Dong]

Det er mulig at forbudet mot å kjøpe sex har en viss betydning. Eller stigmatisering av de som gjør det, i de landene det er lov.

Forøvrig må vi skille mellom det å diskutere bakenforliggende årsaksforhold og det å akseptere problemstillingene enn si gå god for dem.

Kloke ord som flere her inne burde lese flere ganger.

Like mye som flere burde sette seg litt mere inn i hovedårsakene til at jenter og kvinner blir prostituerte eller hvorfor menneskehandel for seksuell utnytting er nesten like stor som narkotikahandel, og mer ofte enn ikke koblet. Vil muligens komme som en overraskelse på noen, men det er faktisk ikke slik at de fleste blir prostituerte fordi de har fått en aha-opplevelse gjennom å lese Smith, Mills eller Hayek i ungdomstiden og kommet til den konklusjon at salg av sex mellom samtykkende voksne mennesker er en økonomisk transaksjon like god som noen.

Dette var befriende to the point.

 

[Slubbert]

Incel-narrativet bunner i at kvinner har all makt, siden kvinner velger partnere og menn prøver å bli valgt som partnere. Dette mener de er en maktstruktur som utdefinerer dem fra samfunnet og de muligheter som andre har i livet. Mer spesifikt de som får til å underkaste seg kvinner på en slik måte at de oppnår seksuelle relasjoner. Og det er denne maktstrukturen de kjemper mot.

Slik sett er ikke dette så ulikt andre identitetspolitiske retninger. De har alle den oppfatningen til felles at ens situasjon ikke avhenger av en selv, men av maktstrukturer som er utenfor ens kontroll. Dermed er man dømt til å falle utenfor, hvilket oppleves som en urettferdighet. Og de voldelige elementene vil søke å rive ned maktstrukturene som de oppfatter som rådende.

Dette er en forestilling som er flere hundre år gammel; klassekamp, feminisme, antirasisme og for den del rasisme har alle elementer av det samme narrativet, og hvor reelt det er vil alltid ligge ett eller annet sted mellom 0% og 100%. At svarte ble grovt diskriminert i Sør-Afrika under apartheid er hevet over enhver tvil, så der er vi nær 100%, men når en farget universitetsprofessor i dag snakker om white privilege oppfattes det som meningsløst av hvite "trailer trash" som antageligvis har mye dårligere forutsetninger for å lykkes i livet enn den fargede universitetsprofessoren noensinne har hatt. Så ingenting er absolutt, og det er hvor identitetspolitikken IMO kortslutter. Et annet eksempel kan være at det er en udiskutabel sannhet at det er mye færre kvinner enn menn i lederstillinger. Men forskning viser at kvinner også i mye mindre grad enn menn søker seg til lederstillinger, så man kan ikke skylde resultatet på maktstrukturer alene. Ei heller kan man utelukke dem helt. Alt er glidende.

Så spørsmålet er hvor reell denne forestillingen om at kvinner har all makt er, hvor reelt er det at kvinner velger (og velger bort) partnere, mens menn ikke har noe annet valg enn å prøve å bli valgt? Og å underkaste seg kvinnens lyster for å bli valgt? Det litt paradoksale her er at icels og feminister imo faktisk har samme fiende, uten å se det selv. Sjekkemarkedet er utvilsomt slik at det i all overvekt er menn som prøver å sjekke og kvinner som blir sjekket opp. Man trenger ikke gå mye på byen for å se det. Men dette er noe feministene også vil til livs, de fleste feminister jeg har snakket med vil ha et likestilt sjekkemarked, et hvor det er like vanlig at kvinner sjekker opp menn som omvendt. Der det ikke er slik at mannen alltid er den som kommer med tilnærminger og spanderer drinker. Og noen av dem er også mer enn normal frempå når det kommer til å sjekke opp og ta initiativ til one night stands osv. Og denne skjevheten i kjønnsmarkedet er det samme som icels forbanner også.

Men de skiller kraftig lag i forklaringen av årsakssammenhengene bak hvorfor det er slik; feminister skylder det på patriarkiet mens incels tilskriver det kvinnens seksuelle allmakt. En mann som ikke er aktivt på sjekker'n, som i incelenes øyne er underkastelse, vil aldri få seg noe. Mens kvinnen bare kan sitte der og ta i mot drinker til hun til slutt velger seg en mann for kvelden (en Chad naturligvis). Ergo er kvinnen allmektig. Feministene på sin side vil se på akkurat samme scenario og tenke at patriarkalsk kultur har gjort det til en nødvendighet at menn sjekker opp og spanderer, mens de som kvinner ikke har noe annet valg enn å sitte der og ta i mot, som i deres øyne er underkastelse. Og at sjekkingen og spanderingen er menns måte å utøve makt og status på. Samme scenaro, diametralt forskjellig oppfatning. Og her som ellers er nok realiteten et sted i mellom.

Ellers er et annet åpent spørsmål i hvilken grad dette faktisk er biologisk betinget, og i hvilken grad det er kulturelt. Parring er ganske primordialt (hm, finnes det et norsk ord for det?) og det er i stor grad instinkter og hormoner som er i spill. Og hvis man ser på feks andre primater er det også slik at hannen sjekker opp og at hunnen blir sjekket opp. Og parringsbehovet danner grunnlaget for maktstrukturen i flokken. Så kanskje søker både incels og feminister etter en meningsløs utopi, kanskje er disse kjønnsforskjellene hardkodet i oss. I don't know.

Uansett er det ingen tvil om at andelen incels, ufrivillig barnløse m.v. er langt høyere blant menn enn blant kvinner. Og voldspotensialet er også langt høyere blant menn enn blant kvinner. Så dette fenomenet er for så vidt både interessant og skremmende.

 

[BT]

Er det ikke alfahannene som har all makta og all moroa?

 

[Odd J]

Til en viss grad ja. I og med at samfunnsnormer ikke har spesielt stor innflytelse på hvem man gifter seg med er dette nå gjort til et helt personlig valg. Det er nå fremdeles slik at det er kvinnen som velger og mannen som velges. Dagens kvinner er i de aller fleste tilfeller selvstendig, både økonomisk, arbeidsmessig og sosialt. Hun trenger derfor ikke se etter en forsørger, men kan la ufornuften råde om det trengs. Ideelt opplegg for badass-karene som ofte er spennende for unge kvinner. Ofte rekker de over mange før de roer seg litt, da gjerne med barn med flere kvinner.

Det er ikke så lett for sjenerte, ordentlige karer å konkurrere på disse vilkårene. Svigermors drøm forblir akkurat det. Dattera er ikke interessert.

Vil tro at de fleste kjenner seg igjen i dette, på den ene eller andre måten.

 

[Slubbert]

VICE går under (for)huden: This Is What It's Like to Treat an Incel as a Sex Therapist.

 

[BT]

Tenk om det hadde vært badassene som hadde blitt incels. Da hadde det blitt skikkelig bråk. Kanskje det er best at det er de snille og sjenerte.

 

[BT]

Problemet med incels er bare at de skjønner ikke hvor heldige de er.

 

[Kjell_Kranzberg]

— Det ser ut som det skjer en gjenbruk av de attraktive mennene. Kvinner velger heller å få barn med ettertraktede menn med barn fra tidligere forhold enn med menn med lavere status, sier Skrede.

de tøffeste gutta drar damene. Så det biologiske bakteppet til incel-bevegelsen er neppe helt uten meritter. Vi er tross alt bare litt avanserte dyr.

Darwin...




https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/fortsatt-flere-menn-enn-kvinner-i-norge
(förhållandet är samma i Sverige)

https://www.omvarlden.se/Branschnyt...tta-miljarder--sa-ser-befolkningsokningen-ut/

Sitat från länken ovan:

FN:s rapport visar också att det finns fler män än kvinnor i världen (102 män på 100 kvinnor) och att antalet människor över 60 år kommer överstiga en miljard till 2018 – och två miljarder till 2050. Barn under 15 år utgör i dag 25 procent av världens befolkning medan genomsnittsåldern i världen är 30 år.

2% av männen kommer alltså aldrig att finna sig en kvinna att bilda familj med.

Jag tror inte att det handlar om ulekre men. Det handlar om att vi; trots stor jämställdhet mellan könen; fortfarande lever i ett samhälle där kvinnor förväntar sig att männen ska ta första steget och uppvakta kvinnan.
De män som av någon anledning inte kan eller törs göra det, de får ingen kvinna. Darwin igen...

 

[Slubbert]

Godt innlegg fra en psykolog:

En livbøye til «incels». Hva gjør vi med menn som ingen kvinner vil ligge med? - NRK Ytring

 

[Slubbert]

Jeg ville også tilføyd at med en forståelse av "inceldom" som først og fremst et psykisk problem, og det er en forståelse jeg tror har en del for seg, så er det en mer generell uting at psykiske problemer er så skambetont i samfunnet i dag. Ingen blir stigmatisert over å ha brukket en fot eller en arm, men psykiske problemer blir ofte sett ned på og man forventer at folk bare bør "ta seg sammen". Det er et totalt blindspor. Om man er er låst fast i uheldige tankemønstre over tid fører dette til endringer i hjernen; måten de horomelle belønningssentrene og nevrotransmitterne i hjernen fungerer på forandres. Så det går ikke an å bare "ta seg sammen". Hjernen må trenes som en muskel og det tar tid. Og en psykisk skade er sånn sett helt analog med en fysisk skade, man må trene seg opp igjen. Jeg har selv gått til psykolog for angstproblemer og vet at for å komme over dem må man trene på å konfrontere dem, og da vil hjernen gradvis bli mer "normal" igjen fordi den trenes. Litt som når folk trener på å sjonglere og nye nervetråder oppstår i hjernen når man øver på det. Benzodiazepiner kan brukes til å overstyre hormonutskillelsene, men det er bare en midlertidig fiks. Og psykedelika har vist seg mer lovende i å gi betstandige endringer, men det er dessverre forbudt.

Så hvis man vil ut av "inceldom" tror jeg at man rett og slett må trene seg ut av det. Gå på date, bli avvist. Prøv på nytt, prøv på nytt, prøv på nytt. Trening er det eneste som hjelper. Men dessverre er "personlige trenere" (eskorter) også forbudt så man må gjøre det selv.

Uansett, poenget er at alt er fysisk, ikke minst psyken.

 

[Disqutabel]

Så hvis man vil ut av "inceldom" tror jeg at man rett og slett må trene seg ut av det. Gå på date, bli avvist. Prøv på nytt, prøv på nytt, prøv på nytt. Trening er det eneste som hjelper. Men dessverre er "personlige trenere" (eskorter) også forbudt så man må gjøre det selv.

Kanskje en forretningsidé for driftige kvinner? Ikke under noen omstendighet tilby seksuelle tjenester, men bare være p.t. på timebasis for incels. Nå har man også sett at incels om mulig hater prostituerte enda mer enn andre kvinner, så det er viktig å unngå å framstå som sexarbeider.
Jo, dette er selvsagt litt fleipete, på den annen side finnes det muligheter for at det både kunnet gi en god inntekt, samtidig som noen incels ville blitt hjulpet et steg videre.

 

[Snickers-is]

Det er skambelagt å snakke om psykiske lidelser, men jeg tror også det har sammenheng med hvordan disse lidelsene oppstår. Det er normalt ikke skambelagt å snakke om en brukket arm, om det da ikke er slik at den er blitt brukket på grunn av noe som har skjedd, og absolutt ikke burde ha skjedd, i nære relasjoner.

For mange i denne ufrivillige sølibat-situasjonen tror jeg ofte det kan handle om ikke nødvendigvis det å bli avvist, men måten og grunnlaget. I ungdomsårene, særlig i ungdomsskolen der miksen av elever stort sett er utelukkende tilfeldig kunne man la seg fascinere og rent ut sagt skremme av hvordan enkelte gutter hevdet seg ved å tråkke på andre for å komme høyere opp. Enkelte hakkefugler ga det ekstra status å være jævlig mot, så disse fikk jevnlig gjennomgå. Klarte en av dem å ta igjen var plutselig maktbalansen gjenopprettet og vedkommende var plutselig inne i varmen. Man kan lett se for seg hvor skjørt dette kunne oppleves for den som ble tatt inn i varmen, men også at det trolig var like skjørt for "den harde kjernen" av mobberne, selv om man på den tiden neppe var klok nok til å forstå hva som foregikk oppe i hodene til disse tilsynelatende onde menneskene. Jentene på sin side virket å være i en helt annen verden. De fleste av dem var anonyme, snille og tydelig modne for alderen på en helt annen måte enn gutta.

Så, ca 5 år senere møter man de samme menneskene ved et lokalt vannhull. Hakkefuglen får en arm rundt skuldrene av en av verstingene som sier "Fy faen, du fikk gjennomgå på ungdomsskolen. Vi dro det nok litt langt et par ganger. Sorry ass, kom så tar vi en øl". Ved bardisken sitter også "hun søte" fra B-klassen på ungdomsskolen. Hun som alltid var så grei. Den gangen var hun søt. Nå er hun rett ut sagt dritfin. Hakkefuglen, fylt av nyvunnen selvtillit, og etter å ha hatt mange år på å legge ungdomsskolen bak seg, setter seg ned ved siden av henne med ølen i hånda. Løfter ølen til en liten hilsen og sier "Halla, åssen går det?"

Hun løfter blikket motvillig fra den viktige meldingsdialogen på mobilskjermen, ser skeptisk på ham, før hun tydelig bestemmer seg og med avsmak og vemmelse malt over hele ansiktet sier hun bare "Fy faen!" før hun løfter paraplydrinken, reiser seg og går avsted med raske skritt i motsatt retning.

Hvor ble det av folkeskikken nå? Hvor ble det av modenheten? Hun som virket å ha alt på stell har plutselig blitt like dyp som en ønskebrønn på et kjøpesenter. Hennes verdiforståelse virker å være på omtrent samme nivå også. Det eneste hun egentlig vet om hakkefuglen er at han fikk gjennomgå på ungdomsskolen. Trenger han virkelig enda mer?

Hadde han fått en samtale med henne hadde hun vært langt hyggeligere mot ham. Han er kanskje godt i gang med studiene sine, som psykolog, eller som antropolig, eller noe annet? Han har lært mye om livet. Mye mer, antakelig, enn hun kommer til å lære om livet innen hun er 30. Men det vet hun ikke. Dels fordi hun vet så lite om livet på dette tidspunktet at hun ikke selv en gang ville forstått det, og dels fordi hun ikke har ofret denne unge mannen tid nok til å bli bittelitt kjent med ham. Den unge mannen forstår raskt at han sitter på "the upper hand", men veloppdratt som han er lar han være å hovere. Han forteller bare kort hva han studerer, og sier noen ord om hva han synes betyr noe i livet. Hun tenker på mobilen sin, at hun burde ha sjekket sminken, og at han fyren her er forbannet kjedelig. Hun tror hun sitter med et slags sosialt overtak, og at hun er utrolig grei som ikke har sendt ham avsted. Tobias fra A-klassen som pleide å banke opp hakkefuglen på skolen sitter noen meter lenger borte. Det ryktes at han er singel. Det ryktes også at det var fordi han mishandlet dama, men det kan neppe stemme. Han er så sykt sexy. Er høy. Har ring i nesa, skikkelig bad ass. Har minst to snus under overleppa. Skikkelig velbygget kar. Hun forklarer til hakkefuglen at han nok er litt for snill for hennes smak. Hun liker nok bedre litt slemme gutter...

I ingen av scenariene over har hakkefuglen fått anledning til å vise hvem han er. Men felles for de begge er at han blir avvist. Et annet viktig trekk som er felles for begge er at han ikke får anledning til å avdekke hvem han virkelig er. Jeg kan ikke si at dette er selvbiografisk skrevet, men du verden som jeg kjenner igjen mekanismene allikevel. Det som er litt interessant er at ens sjanser på "markedet" varierte veldig fra sted til sted. Som om kvinner har ulike seksuelle preferanser alt etter geografi, alder osv. Vitenskaplig sett er det nok lite som underbygger dette. Jeg mener også å ha observert samme kvinne kan oppføre seg totalt ulikt fra én setting til en annen. Det som virker å være en slags fellesnevner er hvilket behov de har for status i øyeblikket, og hvilken risiko du som mann innebærer for at dette statusjaget ikke kan oppfylles. En kvinne som bare har lyst på pikk tar gjerne til takke med nær sagt hva som helst, så det å få sex tror jeg ikke er noe problem uansett hvem man er.

Jeg tror derimot disse "incels" har vært utsatt for en slags mobbing der kvinner har behøvd dem som hakkekyllinger for å kunne klatre opp til høyere status. De ble gjerne valgt ut av jevnaldrede gutter tidlig i ungdomsårene, gjerne også på barneskolen, og etter hvert som de vokste opp tok disse unge kvinnene som allerede kjente historien over stafettpinnen. Jeg kjenner menn som er høye, intelligente, fysisk aktive, mannlige i sin fremtoning, renslige, har orden på livet, økonomien og alt det andre, men som allikevel er evig single. En gang i tiden var de kanskje "han høye, spinkle fyren som alle hakket på". Grunnlaget ble lagt, skaden fikk skje, frøet ble sådd. Mekanismen som gjør at vi kan finne oss til rette i et hierarkisk samfunn ledet av en alfahann virker nå mot dem. De er dømt til en plass så langt ned i samfunnets hierarki at om de skal fungere må de bare akseptere rollen. Drivkraften for å kapre en toppstilling i hierarkiet har evolusjonen sørget for at de kan stenge helt av.

#incels too

 

[Slubbert]

Det er skambelagt å snakke om psykiske lidelser, men jeg tror også det har sammenheng med hvordan disse lidelsene oppstår.

Hva legger du i det? Psykiske lidelser er både betinget av genetikk og miljø. Noen er født mer nevrotiske enn andre og nevrotisisme ligger til grunn for nesten alle psykiske lidelser. Og er lidelsen eller avviket fra normalen alvorlig nok får man som oftest en diagnose, det være seg bipolar lidelse eller ADHD. Slik noen er lange og tynne mens andre er korte og tykke så har også hjernen vår forskjellig blueprint gitt av vårt genetiske opphav. Men man kan kompensere for det ved å trene hjernen. Slik en tykk person kan trene seg muskuløs, så kan også en person med sosial angst trene seg til å bli omgjengelig. Men det finnes ingen quickfix (utover benzoer, som gjør problemet verre på lang sikt fordi det er ren symptomdemping), å rewire hjernen og hvordan nevrotransmitterne og reseptorene fungerer tar tid og krever eksponering over tid. Det er som å bygge muskler.

Ellers kan lidelsene skyldes traumer (om alvorlig nok i form av PTSD), eller mer langvarige ting som mobbing i barndommen. Og hvis det fører til at et barn eller en ungdom sperrer seg inne foran PCen eller unngår andre folk, så endrer det vedkommendes hjernefunksjoner. Spesielt i den tiden siden hjernen da er under rask utvikling (også en grunn til at ung alder og rus er en dårlig miks). Det kan være like mange årsaker til at en person har utviklet psykiske lidelser som det er til at en person har brukket armen. Og som oftest er det et produkt av både genetikk og miljø.

Resten fikk jeg ikke så mye ut av. Som psykologen i linken skriver er det nok underliggende trekk som (inntrykk av) selvsikkerhet og dominans som gjør at "bad boys" fremstår attraktive, ikke at de er slemme i seg selv. Og folk som er underkuet har motsatte trekk. Vi er avanserte dyr, men vi er fortsatt dyr. Selvsikkerhet og dominans tiltrekker, slik det å være høy alt i utgangspunktet gir deg bedre forutsetninger for å score enn om du er 1.70. Og om du er muskuløs ligger du bedre an enn om du er feit. Man kan ikke legge noen skyld på kvinner for at de har basale instinkter, det er sånn evolusjonen har gjort oss. Og man kan heller ikke legge til grunn, som incel-miljøet innad gjør, at man har rett til en partner. Men man kan gjøre ting med seg selv for å fremstå mer attraktiv og dermed øke sjansene for å finne seg én (eller flere, alt avhengig av hva man ønsker seg). Og det betinger trening, om enn for noen (mye) mer enn for andre.

 

[cruiser]

"bad boys" er sikkert attraktive på byen, men det er jo ikke disse flertallet av kvinner slår seg til rot med. Det der er en skikkelig seiglivet myte.

 

[Anonym]

Hadde det ikke vært bedre å kjøpe seg ut av problemet med ingen sex istedenfor samling på nett hvor det helt sikkert ikke blir sex?

 

[Slubbert]

"bad boys" er sikkert attraktive på byen, men det er jo ikke disse flertallet av kvinner slår seg til rot med. Det der er en skikkelig seiglivet myte.

Men så handler ikke dette om å "slå seg til ro", men om de som aldri oppnår kontakt på byen eller andre steder i utgangspunktet.

De fleste skaffer seg disse erfaringene når de er typ. 15 til 22 år gamle og i den aldersgruppen er "bad boys" gjerne øverst i hierarkiet. Dessuten er disse årene også sterkt innvirkende på hvordan hjernen utvikler seg og blir når man er mer voksen også.

 

[Slubbert]

Hadde det ikke vært bedre å kjøpe seg ut av problemet med ingen sex istedenfor samling på nett hvor det helt sikkert ikke blir sex?

Jeg tror ikke kjøpesex kan erstatte intimiteten og erfaringene man gjør seg i et forhold, men ja, eskorter kunne sikkert vært hjelpfulle som "personlige trenere" for oversette menn som nevnt over. Psykisk trening handler i stor grad om eksponering.

Men nå har nå en gang politikerne bestemt at alle som kjøper eller vurderer å kjøpe sex er kvinneundertrykkende svin som skal defineres ut av samfunnet gjennom forbud. Det er vel omtrent så langt fra virkeligheten som man kan komme, selv om det selvsagt er tilfelle for noen.

 

[cruiser]

Hadde min nå (heldigvis) avdøde svigerfar vokst opp i en tid hvor det var sosialt akseptert for kvinner å ha et sexliv utenfor ekteskapet samt andre muligheter enn menn til å skaffe seg mat og tak over hodet.. hadde han vært sjanseløs. Dette var et rasshøl av episke dimensjoner. Om det er arv og miljø som gjorde han sånn vet ikke jeg, men kvinnefrigjøring har heldigvis spart mange kvinner for den type menn.

 

[Voff]

Hadde min nå (heldigvis) avdøde svigerfar vokst opp i en tid hvor det var sosialt akseptert for kvinner å ha et sexliv utenfor ekteskapet samt andre muligheter enn menn til å skaffe seg mat og tak over hodet.. hadde han vært sjanseløs. Dette var et rasshøl av episke dimensjoner. Om det er arv og miljø som gjorde han sånn vet ikke jeg, men kvinnefrigjøring har heldigvis spart mange kvinner for den type menn.

Liker ikke kvinner rasshøl da? Koneplagere med liste av dommer langt som et ondt år har ingen problemer med å skaffe seg dame etter dame.....

 

[Slubbert]

Mennesker med psykopatiske trekk har i langt større grad enn gjennomsnittet en promiskuøs livsstil og mange partnere, inkludert barn med mange partnere, så det er en påstand som ikke underbygges av noen vitenskap. Å opprettholde et forhold er noe helt annet enn å skaffe seg en partner. Dessverre for enkelte kvinner har de like vanskelig for å komme seg ut av dårlige forhold som enkelte menn har for å komme seg inn i gode, eller noe.

 

[cruiser]

Hadde min nå (heldigvis) avdøde svigerfar vokst opp i en tid hvor det var sosialt akseptert for kvinner å ha et sexliv utenfor ekteskapet samt andre muligheter enn menn til å skaffe seg mat og tak over hodet.. hadde han vært sjanseløs. Dette var et rasshøl av episke dimensjoner. Om det er arv og miljø som gjorde han sånn vet ikke jeg, men kvinnefrigjøring har heldigvis spart mange kvinner for den type menn.

Liker ikke kvinner rasshøl da? Koneplagere med liste av dommer langt som et ondt år har ingen problemer med å skaffe seg dame etter dame.....

Sikkert noen av dem også, men nå trenger man ikke en mann og et forhold for å ha tak over hodet og et sexliv. Det er også helt greit for menn å være singel og barnløs i femtiåra. Slik et det endel som velger å leve, helt uten å bli sett rart på.

 

[Slubbert]

Hva har det med saken å gjøre? Incel er en engelsk forkortelse for ufrivillig sølibat.

 

[cruiser]

Så du mener kvinnefrigjøringen ikke har hatt noen påvirkning på "fordelingen" av damer?

 

[Slubbert]

Jo åpenbart. Kvinner i dag kan velge partnerne sine selv. Og en del menn klarer ikke å fremstå attraktive nok til å bli valgt, noe som går på tvers av utdanning, inntekt og andre sosiale faktorer. Og en del av dem har gitt opp å prøve, og graver seg heller ned i misogynistiske internett-miljøer hvor de får bekreftet sin egen følelse av utilstrekkelighet og legger skylda på samfunnet. Og et fåtall av dem igjen går til voldelige ytterligheter. Og andre, sikkert flere, tar selvmord.

Utstøtte menn er et voksende samfunnsproblem, hva er det du egentlig prøver å diskutere?

 

[Dr Dong]

Det er vel bare nok et utslag av identitetspolitisk offermentalitet (som Deph ville ha uttrykt det).

Det har selvfølgelig intet med å bli undertrykt av kvinner å gjøre; det er bare en nedsmelting som gir patriarkatkritikkfeministene helt rett.

På den annen side; helt enig med Slubbert i at kriminaliseringen av sexkjøp ikke akkurat gjør livet lettere for en del folk. Hadde det vært mekanismer tilgjengelig som gjorde at en kunne skille menneskehandelsnæringen fra sexsalgsnæringen, så burde det siste være en helt grei sak. Ingen grunn til at det skulle være prinsipielt forbudt å ta penger for kjønnsorganet sitt. Fotballspillere tar godt betalt for en jævla fotbein.

 

[cruiser]

Jo åpenbart. Kvinner i dag kan velge partnerne sine selv. Og en del menn klarer ikke å fremstå attraktive nok til å bli valgt, noe som går på tvers av utdanning, inntekt og andre sosiale faktorer. Og en del av dem har gitt opp å prøve, og graver seg heller ned i misogynistiske internett-miljøer hvor de får bekreftet sin egen følelse av utilstrekkelighet og legger skylda på samfunnet. Og et fåtall av dem igjen går til voldelige ytterligheter. Og andre, sikkert flere, tar selvmord.

Utstøtte menn er et voksende samfunnsproblem, hva er det du egentlig prøver å diskutere?

Helt sikkert et samfunnsproblem, men samtidig en seier for de som har mulighet til å velge bort "tapere"

 

[Slubbert]

Hvis du tror dette handler om en omkamp om kvinnefrigjøringen fremstår du som like blind som du fremstår som blottet for empati.

 

[cruiser]

Ikke vet jeg hva dette er, men det er jo åpenbart det som uttrykkes fra "miljøet" det snakkes om. Tror heller ikke det er særlig som kan gjøres med dette problemet. Noen vil alltid være nederst på totempælen uansett arena eller hva det nå gjelder.

 

[erato]

Mennesker med psykopatiske trekk har i langt større grad enn gjennomsnittet en promiskuøs livsstil og mange partnere, inkludert barn med mange partnere, så det er en påstand som ikke underbygges av noen vitenskap. Å opprettholde et forhold er noe helt annet enn å skaffe seg en partner. Dessverre for enkelte kvinner har de like vanskelig for å komme seg ut av dårlige forhold som enkelte menn har for å komme seg inn i gode, eller noe.

Jeg bare VISSTE at dette kom til å handle om Trump før eller senere....

 

[Zomby_Woof]

Er det på sin plass å bruke avvisning og undertrykkelse synonymt? Er vi på vei i den retningen?

 

[noruego]

For dem som avvises så er det vel muligens greiere å skylde på undertrykking.

Underlig fenomen dette. Selve begrepet, ufrivillig sølibat, synes jo å anta at det er «noen andre» som er skyld i at en ikke får realisert egne behov, for ikke si rettigheter.

Man kan jo gjerne ha empati med menn som er frustrerte over å ikke få seg dame. Man trenger verken å ha lest sin Maslow eller forstå hvilken sikkerhetsrisiko det er for et hvert samfunn å ha for mange menn gående rundt uforløst.

Men, ironisk nok det synes samtidig som at de fleste av disse incels befinner seg godt til høyre politisk. De er vel selv neppe blant de mest empatiske til de mange «inpoors» som så gjerne skulle ha vært millionærer og forventer at noen tar ansvar.

Et skudd i mørke, men det skulle ikke overraske om blant disse incels så er det en større andel enebarn enn i resten av befolkningen.

 

[Anonym]

Forskjellen på en Incel og en gift mann er vel den at incelen ikke vet hvor heldig han er.

 

[Slubbert]

Tror heller ikke det er særlig som kan gjøres med dette problemet. Noen vil alltid være nederst på totempælen uansett arena eller hva det nå gjelder.

Er det din holdning til alle som faller utenfor i samfunnet, bare la dem seile sin egen sjø?

Underlig fenomen dette. Selve begrepet, ufrivillig sølibat, synes jo å anta at det er «noen andre» som er skyld i at en ikke får realisert egne behov, for ikke si rettigheter.

Det er vel ikke spesielt atypisk å klandre samfunnsstrukturer eller andre folk for sin egen ulykke. Det gjør man gjerne enten man er fattig, har rusproblemer eller hva det måtte være. Og i disse miljøene forsterkes og sementeres disse synspunktene. Og det er farlig, siden angst, frykt, hat og sinne på ingen måter er «frie tanker». Det er fysiske og kjemiske reaksjoner i hjernene våre, slik glede, kjærlighet og nytelse også er det. Og når hjernen først lærer seg å reagere på en gitt måte er ikke dette noe man kan endre over natten. Det er ikke slik vi er skrudd sammen, noen av oss.

 

[Snickers-is]

Det er alltid kjekt å være omgitt av spesialister som kan informere om at det eneste som trengs er å "ta seg selv i nakken" og "få orden på livet". Det har reddet mange fra psykiske lidelser.

 

[Slubbert]

Forskjellen på en Incel og en gift mann er vel den at incelen ikke vet hvor heldig han er.

Prøv å ikke snakke med andre mennesker utover det du er nødt til for å beholde jobben i, la oss si et halvår, og fyll alt annet behov for kommunikasjon via nettfora. Så kan du komme tilbake og fortelle hvordan det går med humøret.

 

[audiom]

 

[Audiophile-Arve]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/OL8oV/kvinner-foretrekker-myke-menn

 

[Disqutabel]

Jo åpenbart. Kvinner i dag kan velge partnerne sine selv. Og en del menn klarer ikke å fremstå attraktive nok til å bli valgt, noe som går på tvers av utdanning, inntekt og andre sosiale faktorer. Og en del av dem har gitt opp å prøve, og graver seg heller ned i misogynistiske internett-miljøer hvor de får bekreftet sin egen følelse av utilstrekkelighet og legger skylda på samfunnet. Og et fåtall av dem igjen går til voldelige ytterligheter. Og andre, sikkert flere, tar selvmord.

Utstøtte menn er et voksende samfunnsproblem, hva er det du egentlig prøver å diskutere?

Er usikker på om jeg følger deg helt på premissene her, Slubbert. Grunnlaget bæres av at menn som ikke har en livsledsager er utstøtte. Jeg hadde selv i mine yngre dager en 10-års periode uten livsledsager eller one night stands, hadde kort sagt ikke draget. Kall det gjerne incel, men det begrepet var på det tidspunktet ikke oppfunnet, og der ligger egentlig et viktig poeng. Noen har bestemt seg for å ta en ganske brutal offerrolle, og skylde på halve befolkningen fordi de selv har valgt å se på seg selv som utstøtt. Spørsmålet er om man kan leve et fullverdig liv uten tilgang til kjønnslig omgang? Og, om dette er verre for heterofile enn for homofile?

Det er klart at vårt samfunn n er så fylt av sosiale medier, at ensomhet er blitt et seriøst problem. Mennesket er et flokkdyr, og det er psykisk utfordrende å ikke ha en flokk, der man i det minste kan få en klem i ny og ne. Jeg synes det er trist, og jeg ser at incel'enes selvoppfattelse kan være potensielt nedbrytende for individet og farlig for samfunnet. Men jeg mener faktisk at problemet ligger i situasjonsoppfattelsen, og ikke i realitetene. Kognitiv behandling og/eller psykofarmaka kan være formålstjenlig. Men jeg har ingen tro på aksept av incel'enes verdensbilde som løsningsmodell. Og det er mye mer bekymringsverdig å aldri få en klem, enn å aldri få seg et ligg.

 

[Slubbert]

^ Som nevnt i #50 og #52 tror jeg forståelsen av "inceldom" som en primært psykologisk lidelse har mye for seg. At man finner miljøer hvor man får sementert dette er høyst kontraproduktivt.

 

[Slubbert]

På den annen side; helt enig med Slubbert i at kriminaliseringen av sexkjøp ikke akkurat gjør livet lettere for en del folk. Hadde det vært mekanismer tilgjengelig som gjorde at en kunne skille menneskehandelsnæringen fra sexsalgsnæringen, så burde det siste være en helt grei sak.

Det er da en grei sak. En lisensordning for eksempel, hvor man må dokumentere at man er selvstendig næringsdrivende for å drive lovlig. Eller lisensierte bordeller, hvor det er krav til ansattes vandel og krav til ivaretakelse av deres arbeidsmiljø. Den nåværende lovgivningen er i likhet med ruslovgivningen nesten utelukkende moralistisk fundert, og ikke basert på hverken forskning eller skadereduksjon (for noen parter). Amnesty anbefaler regulering.

Man trenger ikke støtte incel-miljøets ønske om å gjenreise patriarkiet for å se at mens den kvinnelige seksualiteten har blitt frigjort, som jeg i seg selv anser som utelukkende positivt, så har den frie mannlige seksualiteten i økende grad blitt definert som noe farlig og politisk uønsket.