Politikk, religion og samfunn Hvorfor må maten være så billig i Norge?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • N

    nb

    Guest
    frans skrev:
    Presentasjonen med en time og 53 minutters arbeid for en ukes matføde er tullete og forvirrende.
    Det står også at matutgiftene utgjør 11 prosent. Men av hva da? Nettolønn etter skatt eller brutto?
    Om man antar at et normalt arbeidsår har 1750 timer, og man jobber 37.5 timer pr. uke, så jobber man ca 47 uker. Tjener man 300.000 kroner i året, som er godt under det norske snittet for heltidsansatte, så skal man da bruke 33.000 kroner i året på mat i følge tallene. Men 300.000 året / 1750 timer gir en timelønn på 171 kroner, som vil si at om man da jobber 2 timer pr uke <i>i 52 uker</i>, så har man tjent nesten 18.000 kroner på 52 uker. It doesnt add up, og i tillegg til det har lønnsmottagere ofte andre enn seg selv å forsørge, samt at jeg ikke har tatt hensyn til at man også betaler skatt av bruttoinntekten.
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    Som u-hjelp er det i dag en dårlig ide å alene redusere toll og andre importrestriksjoner for matvarer fra u-land. Det vil kun medføre at gevinsten vil havne i lommene på store internasjonale matvaregiganter eller norske bedrifter som allerede i dag importerer mat fra utlandet.
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    frans skrev:
    [Den amerikanske liberale (new public management) politikken har medført at for at u-landene skulle få lån til investeringer eller lån til å betale lån, så har u-landene blitt møtt med krav om "reformer". Disse reformene har gitt amerikanske konsern tilgang og kontroll med omsetning av matvarer fra u-landene. Gevinsten på dette får de amerikanske selskapene og ikke u-landene.
    I denne sammenheng kan det jo nevnes at IMF (det internasjonale pengefondet) og Verdensbanken har fulgt amerikansk politikk når det kommer til krav om reformer i u-land. For u-landene ble det også dårlige nyheter at IMF ble tilkjennegitt en viktig rolle i tiltakene for å redusere konsekvensen av at et alt for fritt finansmarked i USA.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.673
    Antall liker
    4.120
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Er det noen sammenheng mellom mat og plastvarer fra østen her...?

    Jeg vil jo tro at det er mange av de store amerikanske stygge, onde, egoistiske, maktsyke og ikke minst diktatoriske selskapene som styrer verdenshandelen på områder som klær, elektronikk, leker osv - som produseres i Østen - hvor det som tidligere nevnt i denne tråden er en enorm økonomisk vekst og bedring i velstand! Hvorfor det...?

    Jeg har forståelse for at det er lettere å forholde seg i verden med svart/hvitt tolkninger av hvem som er gode og hvem som er onde - og presentere løsninger om at hvis alle er snille og betaler en pris som er "riktig" så blir alt bra, men det slår ikke folk at ting muligens er litt mer komplisert enn som så - og at grunnleggende økonomisk teori om komparative fortrinn, frihandel og økonomisk vekst kanskje har et snev av sannhet i seg.....

    Mvh
    OMF
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    Satt litt på spissen:

    Globalisering = frihandel = profitt til internasjonale (som regel amerikanske) konsern med hovedkontor i skatteparadiser.

    Da Lula kom til makten i Brasil i 2002 sendet det sjokkbølger i amerikanske finanskorridorer og i IMF/Verdensbanken fordi partiet Partido dos Trabalhadores (arbeidernes parti) mente at Brasil måtte bryte med IMF/Verdensbanken og slutte å betale lån til disse. Riktig så radikalt gikk det ikke, men Lularegjeringen har reversert mange av de NPM (New Public Management) ideene som IMF/Verdensbanken og finansinstitusjoner i USA fikk gjennomført i Brasil som følge av Brasils gjeldskrise på 80 og 90-tallet. Disse reformene gikk utover de fattige i landet.

    Brasil har i dag kontroll på økonomien og er en av de raskest voksende økonomier i verden. Brasil tilhører såkalt BRIC-landene (Brasil, Russland, India, China), dvs. land som forventes å ha større økonomi enn USA innen år 2050. Dette er faktisk en paradoks for tilhengerne av frihandel og økt globalisering, fordi disse landenes økonomi langt fra er fritt. Eksemplet Brasil viser at frihandel koblet med kapital faktisk bare fører til utarming av de fattige.
     
    N

    nb

    Guest
    frans skrev:
    Satt litt på spissen:

    Globalisering = frihandel = profitt til internasjonale (som regel amerikanske) konsern med hovedkontor i skatteparadiser.
    Kan du gi en liste over slike amerikanske konsern med hovedkontor i skatteparadiser (og underforstått ikke betaler skatt i USA antar jeg) ? De vanligste "værstingene" i slike diskusjoner er f.eks Nike, Coca Cola, Procter & Gamble, de store oljeselskapene osv, osv. Alle disse har så vidt jeg vet hovedkontorene sine i USA. Alle de store amerikanske bankene holder til i USA.
     

    bber

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2005
    Innlegg
    2.950
    Antall liker
    19
    Globalisering betyr at vi handler der vi finner det best. Forbrukerne i Norge forhindres i å kjøpe produkter fra u-land. Dermed hjelper vi ikke u-landene med å utvikle sin egen landbruksindustri. I stedet støtter vi våre egne statlig betalte "bønder" med deres håpløst triste produkter.
     
    S

    Slubbert

    Guest
    frans skrev:
    Satt litt på spissen:

    Globalisering = frihandel = profitt til internasjonale (som regel amerikanske) konsern med hovedkontor i skatteparadiser.
    Sukk, enda en raddis...

    De landene som har liberalisert økonomien, hovedsaklig i sørøst-Asia, har alle opplevd svært stor økonomisk vekst fulgt av oppgang i allmenne levekår, forventet levealder, utdanningsnivå etc, trickle down. Forøvrig er det selvmotsigende å påstå at store,stygge og slemme USA (ulv ulv) raner verden samtidig som det (riktig) påpekes at flere andre land om få år forventes å ha en større økonomi enn den amerikanske.

     

    Vedlegg

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    15.092
    Antall liker
    3.840
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Internasjonal handel er bra. Det som er dårlig er selvsagt at utslippskostnader ol ved transport i liten grad prises, dvs de miljømessige ulempene ved transporten prises ikke i tråd med de reelle ulemper den medfører. Og selvsagt også motsatt. Ønsker vi å gå over til solenergi er feks det meste effektive vi kan gjøre trolig å kjøpe naturlig solmodnete tomater og stenge ned våre egne, subsidierte, oppvarmete drivhus.

    Dog er det et potensielt paradoks at globalisering av matvareproduksjonen kan medføre sultende befolkninger hos matvareeksporterende land, rett og slett fordi matprodusentene kan oppnå bedre priser for varene ved eksport. Jfr også biodrivstoffdiskusjonen, folk sulter mens vi kjører biler på maisen deres.

    Igjen: Internasjonal handel er bra. Men det betyr ikke at den automatisk er bra, og at vi i konkurransens hellige mantra skal stoppe å være kritiske. Det er av og til forhold som er viktigere enn prising og markedseffektivitet (feks moral); og det er av og til slik at markeder faktisk ikke er perfekte og dermed ikke fanger opp alle forhold som er relevante for at de skal fungere optimalt.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.673
    Antall liker
    4.120
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Hei!

    Veldig enig i det du skriver Erato....

    Men de som kritiserer internasjonal handel kommer jo aldri med noe alternativ - man bare ramser opp en masse ting som er feil - også slenger man på noen eksempel på ting man synes er trist!

    Min påstand er at det ikke finnes noe alternativ til internasjonal handel!

    Man overser også mange motsigelser i disse argumentene:
    På den ene siden kritiserer man de store selskapene for å presse prisen til bunns på matvarer, men alikevel hevder man at det er mer lønnsomt for bøndene å selge til utlandet enn å selge til sin egen befolkning (som da sulter).

    Markedsøkonomi er ikke ett styresett - det er et verktøy. Og når folk skjønner at dette er verktøyet som må brukes, også må politikerne styre ved å bruke lover, regler, subsidier og avgifter.

    Men folk synes vel det er så fint å høre på Kolberg, Lundteigen og Lysbakken når de babler om at vi "vi må ta makten tilbake fra storkapitalen", "vi må ha varme hender i omsorgen", vi må stoppe utnyttelsen av de fattige", osv osv...., men de sier aldri noe om hvordan de skal gjøre ting, men et lite unntak av Sv finanspolitiske spydspiss Halgeri Langeland som både har foreslått å handle olje i Euro (amerkianerne er verstigen vet vi jo) og legge ned børsen (for da blir det slutt på at aksjemeglere tjener så mye penger).

    Også omfavner jo nordmenn alle som kommer med dommedagsspådommer - og den sikreste måten å komme i avisen og få navnet ditt kjent på er å spå dommedag - gjerne boligprisfall på 30-40%. Det har såvidt ikke vært noen kritiske reportasjer til Gryttens spådommer hvor han kan fastlå om han tok feil, eller om han fremdeles forventer at boligprisene skal falle 40% i nærmeste fremtid..?

    Nei, man har det ikke lett i Norge hvis man er en smule optimist og tror det meste kommer til å gå bra!

    mvh
    OMF
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    4.333
    Antall liker
    1.326
    frans skrev:
    Da Lula kom til makten i Brasil i 2002 sendet det sjokkbølger i amerikanske finanskorridorer og i IMF/Verdensbanken fordi partiet Partido dos Trabalhadores (arbeidernes parti) mente at Brasil måtte bryte med IMF/Verdensbanken og slutte å betale lån til disse. Riktig så radikalt gikk det ikke, men Lularegjeringen har reversert mange av de NPM (New Public Management) ideene som IMF/Verdensbanken og finansinstitusjoner i USA fikk gjennomført i Brasil som følge av Brasils gjeldskrise på 80 og 90-tallet. Disse reformene gikk utover de fattige i landet.
    Siden du nevner Lula, så må det poengteres at den makroøkonomiske kursendringen begynte allerede under hans forgjenger Cardoso, den brasilske avhengighetsteoris far. Uansett, det både den vulgære neoliberale teori og avhengighetsteorien har bommet på er det katastrofale korrupsjonsnivå i langt de fleste latinamerikanske land. En liten men styrtrik politisk/økonomisk elite i disse landene har klart å skylde den økonomiske elendighet på amerikansk imperialisme samtidig som de selv har vært de første, om ikke eneste, som har tjent på amerikansk FDI og handel. I den grad amerikanerne kan bli beskyldt for noe, så er det at de ikke i større grad har brukt sin makt og posisjon i sin egen(definerte) bakgård til å bidra til å redusere korrupsjon og styrke regimer bygget på Rule of Law i disse landene, sammenlignet med det press Sentral og Øst-Europeiske kandidatland til EU var og er under.
     

    bber

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2005
    Innlegg
    2.950
    Antall liker
    19
    Espen R skrev:
    Lave matutgifter Mens husholdninger i Romania bruker hele 29 prosent av pengene på mat og alkoholfri drikke, slipper norske husholdninger unna med 11 prosent.
    Mange i Romania sliter med å få råd til anstendig mat.
     

    Dephnot

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    07.09.2004
    Innlegg
    44.762
    Antall liker
    9.788
    Sted
    MQ-9
    Torget vurderinger
    1
    Espen R skrev:
    Lave matutgifter Mens husholdninger i Romania bruker hele 29 prosent av pengene på mat og alkoholfri drikke, slipper norske husholdninger unna med 11 prosent.
    Hvis dette hadde medført riktighet for min del måtte jeg hatt en måndeslønn etter skatt på 50000kr eller noe slikt. Det skulle vel tilsi en brutto årslønn på 8-900.000 eller så.

    Tallene er mao kun ren bondemafiapropaganda.

    Den eneste realiteten som er viktig er at vi kunne halvvert matvareprisen i Norge ved å åpne for import fremfor å tvinges til å handle hos Gilde og Prior og mafiabossene Hagen, Reitan Co.

    Vi holdes som gisler av mafia, bønder og korrupte svakelige politikere.
     

    Espen R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    7.645
    Antall liker
    644
    Dephnot skrev:
    Den eneste realiteten som er viktig er at vi kunne halvvert matvareprisen i Norge ved å åpne for import fremfor å tvinges til å handle hos Gilde og Prior og mafiabossene Hagen, Reitan Co.

    Vi holdes som gisler av mafia, bønder og korrupte svakelige politikere.
    Dette viser bare at Dephnot ennå lever på 1980-tallet.
    Hagen er riktignok i dag en betydelig eier i Orkla (som bl.a. driver med næringsmidler), men solgte Rimibutikkene til Ica AB og nederlandska Royal Ahold for mange år siden. Ica Norge har etter dette merket den knallharde konkuransen på det norske dagligvaremarkedet og har bare i løpet av få år "desperat" omprofilert butikkene flere ganger, stengt mange butikker og tapt 700 millioner kroner på dagligvarehandel i norge.
    http://e24.no/naeringsliv/article2987690.ece
     

    Dephnot

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    07.09.2004
    Innlegg
    44.762
    Antall liker
    9.788
    Sted
    MQ-9
    Torget vurderinger
    1
    Espen R skrev:
    Dette viser bare at Dephnot ennå lever på 1980-tallet.
    Hagen er riktignok i dag en betydelig eier i Orkla (som bl.a. driver med næringsmidler), men solgte Rimibutikkene til Ica AB og nederlandska Royal Ahold for mange år siden. Ica Norge har etter dette merket den knallharde konkuransen på det norske dagligvaremarkedet og har bare i løpet av få år "desperat" omprofilert butikkene flere ganger, stengt mange butikker og tapt 700 millioner kroner på dagligvarehandel i norge.
    http://e24.no/naeringsliv/article2987690.ece
    Det er i praksis, for kunden i allefall, kun 4 butikkjeder i Norge. Det kalles ikke beinhard konkurranse, men kartellvirksomhet.

    95% av vareutvalget i alle butikkjedene i Norge er identisk. (mitt anslag)

    Hvor er Albert Heim, Tesco, Carrefour, M&S, Sainsbury's, Bilko, Morrisons, Metro, Lidl, Asta, Aldi, Intermarche, El Corte Inglés etc. ect.

    Ingen av dem har mulighet til å etablere seg i Norge og selge sine varer her til oss fordi de 4 store bossene har delt Norge mellom seg.
     

    Espen R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    7.645
    Antall liker
    644
    Dephnot skrev:
    Espen R skrev:
    Dette viser bare at Dephnot ennå lever på 1980-tallet.
    Hagen er riktignok i dag en betydelig eier i Orkla (som bl.a. driver med næringsmidler), men solgte Rimibutikkene til Ica AB og nederlandska Royal Ahold for mange år siden. Ica Norge har etter dette merket den knallharde konkuransen på det norske dagligvaremarkedet og har bare i løpet av få år "desperat" omprofilert butikkene flere ganger, stengt mange butikker og tapt 700 millioner kroner på dagligvarehandel i norge.
    http://e24.no/naeringsliv/article2987690.ece
    Det er i praksis, for kunden i allefall, kun 4 butikkjeder i Norge. Det kalles ikke beinhard konkurranse, men kartellvirksomhet.

    95% av vareutvalget i alle butikkjedene i Norge er identisk. (mitt anslag)

    Hvor er Albert Heim, Tesco, Carrefour, M&S, Sainsbury's, Bilko, Morrisons, Metro, Lidl, Asta, Aldi, Intermarche, El Corte Inglés etc. ect.

    Ingen av dem har mulighet til å etablere seg i Norge og selge sine varer her til oss fordi de 4 store bossene har delt Norge mellom seg.
    Dette er tøv. Da Lidl etablerte seg hadde de grundig studert det norske dagligvaremarkedet. Dette er europas mest profesjonelle matvarebosser. Hadde de ikke hatt en fair sjangs til å tjene penger hadde de heller ikke gått inn i det norske dagligvaremarkedet.
    De gikk inn, men tapte! Igen spilleregler hadde endret seg fra det tidspunktet de gikk inn, til det tidspunktet de gikk ut.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    15.844
    Antall liker
    3.749
    Torget vurderinger
    0
    Dephnot skrev:
    Hvis dette hadde medført riktighet for min del måtte jeg hatt en måndeslønn etter skatt på 50000kr eller noe slikt. Det skulle vel tilsi en brutto årslønn på 8-900.000 eller så.
    Tror du tar litt feil der Deph. En netto på i underkant av 50K tilsvarer en brutto på i overkant av 1 mill.

    Men på den annen side er det så mye rar synsing på denne tråden at litt feilinformasjon fra eller til kanskje ikke spiller noen rolle?
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.534
    Antall liker
    376
    Dephnot skrev:
    Espen R skrev:
    Dette viser bare at Dephnot ennå lever på 1980-tallet.
    Hagen er riktignok i dag en betydelig eier i Orkla (som bl.a. driver med næringsmidler), men solgte Rimibutikkene til Ica AB og nederlandska Royal Ahold for mange år siden. Ica Norge har etter dette merket den knallharde konkuransen på det norske dagligvaremarkedet og har bare i løpet av få år "desperat" omprofilert butikkene flere ganger, stengt mange butikker og tapt 700 millioner kroner på dagligvarehandel i norge.
    http://e24.no/naeringsliv/article2987690.ece
    Det er i praksis, for kunden i allefall, kun 4 butikkjeder i Norge. Det kalles ikke beinhard konkurranse, men kartellvirksomhet.

    95% av vareutvalget i alle butikkjedene i Norge er identisk. (mitt anslag)

    Hvor er Albert Heim, Tesco, Carrefour, M&S, Sainsbury's, Bilko, Morrisons, Metro, Lidl, Asta, Aldi, Intermarche, El Corte Inglés etc. ect.

    Ingen av dem har mulighet til å etablere seg i Norge og selge sine varer her til oss fordi de 4 store bossene har delt Norge mellom seg.
    Kartell, my ass. Hvor er de hundre millioner menneskene som danner grunnlaget for dine drømmeforretningers overlevelse? Hareid? Frøya? Eller på storstedet Evje? Vi er en jævla provins med en og annen bonde spredt over et gigantområde der transportkostnader overgår noe annet europeisk land, og der vi av ymse årsaker også ønsker å lønne kassabetjeningen på Rema slik at de også kan betale maten sin. Sånn delvis i hvert fall. Jævla sutring.
    Det er MYE god mat i Norge, tidvis også på Rema. Og bruker du tusen spenn i uka på mat, så overlever du fint, spiser og drikker greit, og skeier ut innimellom. Ta det fra en som veit hva det vil si å være single med to unger i husholdninga.

    Honkey
     
    N

    nb

    Guest
    I går var jeg på Kiwi for å handle inn litt varer, deriblant løk. I grønnsakdisken der har forbrukeren to valg:

    1) Kjøpe to løk ferdig pakket i plast, kilopris 25 kroner
    2) Gjøre følgende umenneskelige kraftanstrengelse: Ta en plastpose fra rullen, åpne denne, strekke seg helt til kassen ved siden av og plukke løk i løsvekt. Kilopris rett over 5 kroner.

    Det ser ut til at det er lett å lure forbrukerene.
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    Slubbert skrev:
    frans skrev:
    Satt litt på spissen:

    Globalisering = frihandel = profitt til internasjonale (som regel amerikanske) konsern med hovedkontor i skatteparadiser.
    Sukk, enda en raddis...

    De landene som har liberalisert økonomien, hovedsaklig i sørøst-Asia, har alle opplevd svært stor økonomisk vekst fulgt av oppgang i allmenne levekår, forventet levealder, utdanningsnivå etc, trickle down. Forøvrig er det selvmotsigende å påstå at store,stygge og slemme USA (ulv ulv) raner verden samtidig som det (riktig) påpekes at flere andre land om få år forventes å ha en større økonomi enn den amerikanske.
    Er desverre ikke "raddis" men økonom av utdannelse.

    Problemene med økonomene er at de tror på "marked" som de religiøse tror på religion.
    Når markedet ikke fungerer som det skal, så foreskriver økonomene at problemet er at markedet ikke er fritt nok.
    Det er som å sprøyte luft inn i blodårene for å gjøre en person frisk. Og når man ser at det ikke fungerer så er økonomenes konklusjon at man sprøyter for lite luft inn i blodårene og at man må sprøyte inn mer.

    Den figuren du viser til viser jo at Verdensbanken først og fremst er i hendene til kapitalistene. Man viser ikke det hele bildet, men bare det man selv ønsker å fortelle. Den figuren forklarer ikke hvorfor økonomiene i de såkalte "frie markedsøkonomilandene" vokser svakere enn i regulerte markeder.

    Hvordan forklarer så Verdensbanken og IMF, USA og deres "allierte" hvordan det kan ha seg at de fattigste fattige er blitt enda fattigere de siste 10-15 årene da verdens økonomien er liberalisert anført av Verdensbanken, WTO, IMF og USA i neoliberalismens ånd? Ronald Reagen og Margareth Thatcher regnes som opphavsfolkene til neoliberalismen så adresseringen rettet mot USA er jo riktig. 8)

    Et hovedproblem er vel at amerikanerne og andre rike mest av alt forakter de fattige - de mener at det fattige kan komme seg ut av fattigdommen ved å arbeide enda litt hardere.
     
    S

    Slubbert

    Guest
    frans skrev:
    Er desverre ikke "raddis" men økonom av utdannelse.
    Du mener at det er uforenlig? Torstein Dahle er vel også økonom så det later til å gå an selv om det strider mot all fornuft.

    Når markedet ikke fungerer som det skal, så foreskriver økonomene at problemet er at markedet ikke er fritt nok.
    Det er som å sprøyte luft inn i blodårene for å gjøre en person frisk. Og når man ser at det ikke fungerer så er økonomenes konklusjon at man sprøyter for lite luft inn i blodårene og at man må sprøyte inn mer.
    Det du beskriver her er ikke laissez faire-liberalisme, men snarere statskapitalisme av den keynesiske sorten vi har her. Laissez faire-kapitalister støtter ikke kunstig åndedrett til syke markeder, å angripe denne praksisen var jo ett av mantraene til Ron Paul under forrige amerikanske presidentvalgkamp.

    Den figuren du viser til viser jo at Verdensbanken først og fremst er i hendene til kapitalistene. Man viser ikke det hele bildet, men bare det man selv ønsker å fortelle.
    Hæ? Figuren viser en klar positiv korrelasjon mellom økonomisk frihet og allmenn kjøpekraft. Om ønskelig kan jeg linke til andre som viser akkurat det samme for forventet levealder, helsekvalitet, 1/barnedødelighet osv.osv. Den har såvidt jeg vet ingenting med Verdensbanken å gjøre.

    Den figuren forklarer ikke hvorfor økonomiene i de såkalte "frie markedsøkonomilandene" vokser svakere enn i regulerte markeder.
    Tenker du på Kina, Russland og India? Kostnadsnivå er en åpenbar faktor her, de er sterkt eksportorienterte. Landene er statskapitalistiske (og sosialt ufrie), men har opplevd et enormt oppsving etter at de kastet sosialismen. Det skulle bare mangle egentlig, de har stort befolkningsgrunnlag og lå forferdelig langt bak etter mange år i sosialismens åk.

    Hvordan forklarer så Verdensbanken og IMF, USA og deres "allierte" hvordan det kan ha seg at de fattigste fattige er blitt enda fattigere de siste 10-15 årene da verdens økonomien er liberalisert....
    Er ikke nettopp det tema for tråden? Verdens fattigste land er land som kun har utviklet primærnæring og der er markedene ikke liberalisert. Det er fortsatt skyhøy vernetoll og tarriffer på jordbruksprodukter for å beskytte skjermede vestlige markeder og bønder. Det var jo nettopp dette som var poenget, regionen sør for Sahara og den primærnæringsbaserte tredje verden generelt lider under det faktum at de blokkeres fra å utvikle egen produksjonskapasitet av vestlig proteksjonisme!

    Et hovedproblem er vel at amerikanerne og andre rike mest av alt forakter de fattige - de mener at det fattige kan komme seg ut av fattigdommen ved å arbeide enda litt hardere.
    Og en liten punchline fra Ny Tid på slutten der, veldig elegant. ;)
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    nb skrev:
    frans skrev:
    Satt litt på spissen:

    Globalisering = frihandel = profitt til internasjonale (som regel amerikanske) konsern med hovedkontor i skatteparadiser.
    Kan du gi en liste over slike amerikanske konsern med hovedkontor i skatteparadiser (og underforstått ikke betaler skatt i USA antar jeg) ? De vanligste "værstingene" i slike diskusjoner er f.eks Nike, Coca Cola, Procter & Gamble, de store oljeselskapene osv, osv. Alle disse har så vidt jeg vet hovedkontorene sine i USA. Alle de store amerikanske bankene holder til i USA.
    I følge Tax justice network går omtrent halvparten av all omsetning via selskaper som er knyttet til "skatteparadiser". Med amerikanernes individualiske kultur, høyt antall tilfeller av kriminialitet pr. 1000 innbyggere, lav sosial kapital i store deler av landet, nyliberalregjering og nyliberalitisk politikk siste 25 år og finanskrisen friskt i minne, er det sterkt grunn til å forvente at amerikanske selskaper er overrepresentert i bruk/handel med selskaper i skatteparadiser. Dette bekreftes ved at selskapsskatten er på 35 % (men 39 % i følge tax foundation) i USA i alle fall på papiret mens faktisk betalt skatt i 2002 var på 12 % fra amerikanske selskap skattet i USA. Kilde: Attac.

    Men debatten om skatteparadis blir lett en avsporing her. For de fattige land er det omtrent helt knekkende likegyldig om de internasjonale selskapene som har virksomhet i landet, skatter til Cayman, Ireland, Sveits eller Norge. De ser likevel ikke noe til denne skatten.

    Mange betrakter mer rettferdig fordeling av skatt som et viktig tiltak for å få ned fattigdommen. Men det bør også kombineres med andre tiltak.

    Registrerer at enel matvarekjeder markedsfører "etiske" produkter fra u-land. Skulle sett fordelingen av verdikjeden i forhold til hvem som stikker av med pengene. Det er neppe de fattige bøndene.
     
    N

    nb

    Guest
    frans skrev:
    I følge Tax justice network går omtrent halvparten av all omsetning via selskaper som er knyttet til "skatteparadiser". Med amerikanernes individualiske kultur, høyt antall tilfeller av kriminialitet pr. 1000 innbyggere, lav sosial kapital i store deler av landet, nyliberalregjering og nyliberalitisk politikk siste 25 år og finanskrisen friskt i minne, er det sterkt grunn til å forvente at amerikanske selskaper er overrepresentert i bruk/handel med selskaper i skatteparadiser. Dette bekreftes ved at selskapsskatten er på 35 % (men 39 % i følge tax foundation) i USA i alle fall på papiret mens faktisk betalt skatt i 2002 var på 12 % fra amerikanske selskap skattet i USA. Kilde: Attac.
    Men du kan altså ikke nevne et eneste av de store, stygge med hovedkontor i skatteparadiser?
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    15.155
    Antall liker
    5.093
    Det lå to partier biff ved siden av hverandre i hyllen i butikken her om dagen, ett norsk og ett av utenlandsk opprinnelse. Det utenlandske var 200 kroner billigere pr kilo. Hvor i kjeden havner de 200 kronene som det norske har i merpris? Ikke hos bonden, han får 35 kroner kiloen for oksen sin.
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    Slubbert skrev:
    frans skrev:
    Er desverre ikke "raddis" men økonom av utdannelse.
    Du mener at det er uforenlig? Torstein Dahle er vel også økonom så det later til å gå an selv om det strider mot all fornuft.
    Når markedet ikke fungerer som det skal, så foreskriver økonomene at problemet er at markedet ikke er fritt nok.
    Det er som å sprøyte luft inn i blodårene for å gjøre en person frisk. Og når man ser at det ikke fungerer så er økonomenes konklusjon at man sprøyter for lite luft inn i blodårene og at man må sprøyte inn mer.
    Det du beskriver her er ikke laissez faire-liberalisme, men snarere statskapitalisme av den keynesiske sorten vi har her. Laissez faire-kapitalister støtter ikke kunstig åndedrett til syke markeder, å angripe denne praksisen var jo ett av mantraene til Ron Paul under forrige amerikanske presidentvalgkamp.

    Den figuren du viser til viser jo at Verdensbanken først og fremst er i hendene til kapitalistene. Man viser ikke det hele bildet, men bare det man selv ønsker å fortelle.
    Hæ? Figuren viser en klar positiv korrelasjon mellom økonomisk frihet og allmenn kjøpekraft. Om ønskelig kan jeg linke til andre som viser akkurat det samme for forventet levealder, helsekvalitet, 1/barnedødelighet osv.osv. Den har såvidt jeg vet ingenting med Verdensbanken å gjøre.

    Den figuren forklarer ikke hvorfor økonomiene i de såkalte "frie markedsøkonomilandene" vokser svakere enn i regulerte markeder.
    Tenker du på Kina, Russland og India? Kostnadsnivå er en åpenbar faktor her, de er sterkt eksportorienterte. Landene er statskapitalistiske (og sosialt ufrie), men har opplevd et enormt oppsving etter at de kastet sosialismen. Det skulle bare mangle egentlig, de har stort befolkningsgrunnlag og lå forferdelig langt bak etter mange år i sosialismens åk.

    Hvordan forklarer så Verdensbanken og IMF, USA og deres "allierte" hvordan det kan ha seg at de fattigste fattige er blitt enda fattigere de siste 10-15 årene da verdens økonomien er liberalisert....
    Er ikke nettopp det tema for tråden? Verdens fattigste land er land som kun har utviklet primærnæring og der er markedene ikke liberalisert. Det er fortsatt skyhøy vernetoll og tarriffer på jordbruksprodukter for å beskytte skjermede vestlige markeder og bønder. Det var jo nettopp dette som var poenget, regionen sør for Sahara og den primærnæringsbaserte tredje verden generelt lider under det faktum at de blokkeres fra å utvikle egen produksjonskapasitet av vestlig proteksjonisme!

    Et hovedproblem er vel at amerikanerne og andre rike mest av alt forakter de fattige - de mener at det fattige kan komme seg ut av fattigdommen ved å arbeide enda litt hardere.
    Og en liten punchline fra Ny Tid på slutten der, veldig elegant. ;)
    Svær så saklig du er. :eek:
    Politisk sett står jeg langt til høyre i forhold til de man vanligvis betrakter som "raddiser". At man stiller seg kritisk til den førte politikken, er ikke ensbetydende med at man er "raddis".

    Økonomer er temmelig ensidige i sin tankegang. Fra de starter på høgskole/universitet blir de "hjernevasket" med at markedet er løsningen på alt. Økonomer er ikke samfunnsvitere. De liker å plassere verden i matriser med fire kategorier. De snakker om og viser likevektsfigurer som ikke empirisk kan bevises osv. osv. ::)

    Hvis jeg setter det hele litt på spissen: For økonomene er "markedet" selveste Gud (og Adam Smith Jesus, Schumpeter en disippel). Og som i bibelen så er Gud ufeilbarlig. Markedsimperfeksjoner oppstår fordi det faktisk finnes mennesker på jordkloden. Mennesker er feilbarlige. I følge økonomene gjør menneskene bla. følgende feil: De optimaliserer ikke sin egen egoisme, de tenker på andre og de hjelper andre gratis, de arbeider idealistisk og brenner for en sak, de setter seg ikke inn i alle sakens fakta, de tar varerpå venner og bekjente uten å forvente at de skal få noe igjen (unyttet nettverket som økonomene kaller det). Alt dette fører til at markedet ikke fungerer som det skal. :'( :'( :'( :'( :'(

    Verdensbanken er da for svingende ingen nøytral institusjon. De har sin politik og sine målsettinger.
    Du kan fremdeles ikke forklare hvorfor økonomien i landene med mest liberalistisk økonomiene er de økonomiene som vokser svakest.

    Når det gjelder næringene i "u-land" så er tydelig at du ikke vet hva du snakker om. Brasil har f.eks. høytteknologisk industri som f.eks. kan konkurrere med Norsk teknologi. Du har heller ikke den fjerneste aning med hva det vil si å være fattig.
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    nb skrev:
    frans skrev:
    I følge Tax justice network går omtrent halvparten av all omsetning via selskaper som er knyttet til "skatteparadiser". Med amerikanernes individualiske kultur, høyt antall tilfeller av kriminialitet pr. 1000 innbyggere, lav sosial kapital i store deler av landet, nyliberalregjering og nyliberalitisk politikk siste 25 år og finanskrisen friskt i minne, er det sterkt grunn til å forvente at amerikanske selskaper er overrepresentert i bruk/handel med selskaper i skatteparadiser. Dette bekreftes ved at selskapsskatten er på 35 % (men 39 % i følge tax foundation) i USA i alle fall på papiret mens faktisk betalt skatt i 2002 var på 12 % fra amerikanske selskap skattet i USA. Kilde: Attac.
    Men du kan altså ikke nevne et eneste av de store, stygge med hovedkontor i skatteparadiser?
    Du ber meg om en oppgave som jeg hverken har interesse av eller tid til. Og som jeg har nevnt tidligere så blir dette en avsporing, fordi et selskap i USA kan jo være eid av utenlandske (holdings-)selskaper. Selv om hovedkontoret er i USA kan også styret være internasjonalt. Det du ber om er ikke overkommelig for en eneste person uten interesse for å dette.

    Uten at jeg har lagt noe energi i dette kan jeg komme på Citybank/City group, American Express (de har hovedkontor i NY men også datterselskaper i "skatteparadiser"), KPMG, PriceWaterCoopers...
    Aksjonærfordelingen og styresammensettingen i f.eks. Nestlé kjenner jeg ikke, men de har hovedkontoret sitt i skatteparadiset Sveits i likhet med mange internasjonale konsern.

    Og nok engang. Hvor hovedkontoret ligger er egentlig mindre interessant og langt på vei en avsporing. Det som har betydning er hvor kapitalstrømmen går, hvem som sitter igjen med profitten.
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    Forestill deg en internasjonale konferanse om hvordan fattige land kan komme seg ut av fattigdommen og en oppriktig tale om planlegging og budsjettering av en statsoverhode i et fattig land. Mens ventende på det neste statskuppet som fjerner han, fortalte vår ryggløse leder for første gang om hvordan ting henger sammen (utdrag fra boken referert nederst):

    Mine landsmenn. Vi er fattige. Vår inntekt pr. innbygger er lav. Sannheten er at om ti år fra nå, er vi fremdeles trolig fattige. Det er fordi vi er fattige fra starten og ingen vet hvordan vi skal bli rik over natten dersom ikke hele landet plutselig skulle sitte på en uutømmelig oljekilde. En måte å bli rikere på er innsprøyting av utenlandsk kapital, noe som er usannsynlig fordi de rikere landene er lei av å gi bistand. Det er også nasjonale grupperinger som ikke vil at vi skal akseptere restriksjonene som følger med hjelpen. Den eneste måten å øke levestandarden er å investere i dag. Men investeringspengene kommer ikke fra himmelen og de kommer heller ikke automatisk fra utlandet. De må derfor komme fra vår egen svette. Investeringer er et overskudd fra produksjon i forhold til forbruk (sparing). Det er å be om å spise mindre og arbeide hardere. Den eneste måte å øke inntektene til investeringer på er å redusere dagens forbruk.

    Dere ønsker mirakler. Jeg kan ikke gjøre mirakler, men jeg kan helt sikkert lage en plan. I den 18-binds store plandokumentet er en rosenrød fremtid. Dag for dag krøller sidene seg mens jeg blar, men figurene og diagramene forblir prektige. Min elskede forgjenger, like før han gikk i eksil, hvisket at planen måtte tjene som en erstatning for livet. Som de sier i Roma: Fem-års planen er selve "boken med drømmer". Men måned for måned så jeg at planen oppløste seg for mine øyne. Dersom fornuften ikke kunne herske, tenkte jeg at kanskje makt kunne, men jeg hadde for lite av det. Jeg ønsker nå å svare til de fasjonable doktorene hvorfor jeg liker budsjettet bedre enn planen. Min forgjenger beundret planen. Når pengestøtten ble tømt, søkte han tilflukt hos plantrykkeriet. Men inflasjonen fikk ikke planen til å fungere særlig lenge. Min finansminister fortsetter å fortelle meg at det ikke er penger til å betale for det nasjonen ønsker seg. Engang forsøkte jeg å øke skattene, men mistet nesten jobben. Da prisen på våre eksportvarer falt på verdensmarkedet, måtte folk nektes flere goder. Med mindre å bruke, ble det vanskeligere å velge mellom prosjektene. Da oppdaget jeg noe interessant. Belærte økonomer var uenige om hva som burde gjøres. Hver hadde sin vitenskap. Tilslutt besluttet jeg at det var billigere å betale hæren og la planleggerne lage planer enn å betale prisen for planen og bli avsatt av hæren.

    Men det værste med budsjettet var at det forsvant. Først hadde jeg det, og så ikke. Da fant jeg ut at 10 prosent gikk til å betale utenlandske lån fra fortiden. 80 prosent gikk til vanlige utgifter som skjedde hvert år, for det meste lønn. Det beste som kunne gjøres var å forhindre at lønnen ble høyere. På det meste var det 10 prosent som med forsiktighet kunne brukes. Men da eksporten begynte å synke, store vannkraftsprosjekter ble forsinket eller hans sivile tjenere insisterte på at de sultet, så det ut til å ikke være mer igjen. Aller mest, de 10 prosentene av nasjonens budsjett som han trodde kunne allokeres var ikke 10 prosent av nasjonens overskudd. Langt i fra. Omlag 35 % av det totale overskuddet var kontrollert av selvstendige organisasjoner og jeg kunne ikke holde på deres penger. Regjeringens budsjett var vakker. Alle hadde en plass i det. Masterplanleggerne tok alt som alle ønsket og stuet det sammen. Jeg forhindret dem ikke, hvorfor være halvgal? Det virkelige budsjettet hadde jeg selvsagt i lommen. Det var en liste over hvem som virkelig får av det lille vi har. Men den måtte revideres hver andre eller tredje månede for å finne ut hvor mye som var tilgjengelig. Vår finansielle fortid var nesten like stort mysterie som min egen usikre fremtid.

    I lys av disse smertefulle bekjennelsene må en spørre hvorfor han fortsatte med planen. Det var mange grunner. Vi har planer fordi det er motepreget. Hvordan ville det ta seg ut dersom han kom uten en fem-årsplan? Alle andre har dem. Du kan ikke få utenlandsk hjelp uten en plan. De studentene som ble sendt utenlands for å studere planlegging trengte jobb noensteder. I begynnelsen trodde jeg at han fikk brukbare råd fra planleggerne. Men det er ikke noe poeng i å få råd som du ikke kan bruke. For det meste fortalte de meg å gjøre "det gode" på et språk jeg knapt forstod. Jeg ønsket å være det de ønsket jeg skulle være: rasjonell, intelligent, fremsynt osv – men å relatere dagens diagrammer til morgendagens sektorielle planer var langt utenfor min forstand. Men jeg tok poenget: dersom ting bare var bittelitt annerledes enn de er, kunne vi gjøre det bedre enn i dag. Men når det var litt penger tilgjengelig og jeg spurte om et godt prosjekt som kunne øke nasjonens inntekter og som var godt planlagt, så det ikke ut til å være noen på hånden. Eller så var det alt for mange prosjekter med hver sin advokat. Eller et prosjekt som brøt sammen gjentatte ganger i løpet av gjennomføringen. På slutten innså jeg at planleggerne også hadde sine egne kjepphester. Deres ide var å investere mere. Ingen så ut til å tenke på meg og hvordan jeg skulle overleve neste måned.

    Fremdeles er det en ting som jeg ikke har forsøkt å gjøre. Det må finnes måter å skape økonomisk vekst med litt mer rettferd selv om de er fattige, selv om de mangler grunnleggende informasjon, selv om ingen av oss inkludert meg, vet nok, selv om vi ikke kan fortelle hva som vil skje i morgen. Jeg lover å lage minst ett budsjett som samsvarer med virkeligheten og som ikke hviler på vår evne til å trykke opp verdiløse penger. Der det er vilje er det en vei - ut av kontoret.

    Caiden, Naomi & Aaron Wildavsky (1974): Planning and Budgeting in Poor Countries. New Brunswick (U.S.A), London (U.K): Transaction Publishers. ISBN 0-87855-707-5.

    Wildavsky regnes av mange som en sentral (amerikansk!) forfatter når det kommer til budsjettering. Dette er skrevet for 35 år siden og ser ut til å være like aktuelt i dag.
     
    N

    nb

    Guest
    frans skrev:
    Du ber meg om en oppgave som jeg hverken har interesse av eller tid til. Og som jeg har nevnt tidligere så blir dette en avsporing, fordi et selskap i USA kan jo være eid av utenlandske (holdings-)selskaper. Selv om hovedkontoret er i USA kan også styret være internasjonalt. Det du ber om er ikke overkommelig for en eneste person uten interesse for å dette.

    Uten at jeg har lagt noe energi i dette kan jeg komme på Citybank/City group, American Express (de har hovedkontor i NY men også datterselskaper i "skatteparadiser"), KPMG, PriceWaterCoopers...
    Aksjonærfordelingen og styresammensettingen i f.eks. Nestlé kjenner jeg ikke, men de har hovedkontoret sitt i skatteparadiset Sveits i likhet med mange internasjonale konsern.

    Og nok engang. Hvor hovedkontoret ligger er egentlig mindre interessant og langt på vei en avsporing. Det som har betydning er hvor kapitalstrømmen går, hvem som sitter igjen med profitten.
    Jeg mener bare at din verdensoppfatning bygger på en fundamental misforståelse, det var alt. Siden du nevner Citigroup, profitten i Citigroup er det ansatte og aksjonærene (som er fryktelig mange, ingen enkeltaktør eier mer enn ca 4.5% av Citigroup og alle større eiere er aksjefond) som stikker av med. Samt at i 2005 og 2006 betalte Citigroup henholdsvis 9 milliarder og 8 milliarder dollar i skatt eller rundt 28& av nettoinntekten. De har sikkert et lite kontor på en øy i Karibien også siden de er spredt utover hele verden, hva vet jeg. Av inntektene (ikke det samme som overskudd) kom i 2008 ca 19 milliarder dollar i Asia, ca 38 milliarder dollar i Nord-Amerika, ca 13 milliarder dollar i Latin-Amerika og 9.2 milliarder dollar i EMEA (corporate-america sjargong for Europe, Middle East & Africa). Men amerikanske (og andre lands skattemyndigheter) er sikkert interesserte i å høre fra deg om du vet noe de ikke vet.

    Check your facts, det var alt. Men vi kan la denne diskusjonen ligge nå.
    Du finner for øvrig regnskapet for Citigroup her
    http://www.hotstocked.com/companies/c/citigroup-inc-C-income-statement-57511.html

    (Jeg brukte tall fra 2005 og 2006 fordi de gikk på en heidundrandes smell i 2007 og 2008 og følgelig er ikke tallene fra de årene business as usual)
     
    S

    Slubbert

    Guest
    Fine bilder frans, jeg vet at de er hentet fra venstresida.net:

    Venstresida.net er et marxistisk nettverk som jobber for et mer rettferdig samfunn, hvor rikdommen til de få ikke er betinget av fattigdommen til de mange.

    Vi ser at teoriene til Marx og Engels viser seg å være viktigere enn noensinne, og vi ser at politikken til den nyliberale kapitalismen oppfyller teoriene om imperialismen som kapitalismens siste fase.

    Derfor jobber vi for enhet blant marxister, og vi ser global organisering som den eneste måten å skape et verdenssamfunn som er basert på behovene til alle mennesker, og ikke bare de med kapital til å betale for varer og tjenester.

    Derfor er vi sterke motstandere av sekterisme i alle dens former, ettersom vi innser at dette har vært et av hovedproblemene for den internasjonale marxistiske bevegelsen i fortiden.

    Det er med glede vi ser en ny global bevegelse stige fram, og i den ser vi et glimt av håp for en sterk og samlet global antikapitalistisk bevegelse. Det er viktig at vi innen en slik organisasjon prøver å utvikle en mer helhetlig teori for samfunnet, basert på grunnlaget av den kapitalismekritikken denne bevegelsen har utviklet. Dette vil utvilsomt lede mot marxisme, og det er derfor viktig at vi marxister avstår fra dogmatiske holdninger også mot andre bevegelser på venstresida.

    Dette nettstedet har i sin nåværende form vært operativt siden oktober 2003, og inneholder kommentarer fra Venstresida- og gjesteskribenter på aktuelle saker, men også bakgrunnsartikler og generell polistisk, kulturell og vitenskapelig debatt. Ellers har nettstedet en lenkesamling og et åpent forum for generell diskusjon.
    Men selv om dette selvsagt ikke kan tas særlig seriøst må det sies at innføringen du bruker som sannhetsvitne har litt sjarm...

     

    Vedlegg

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.673
    Antall liker
    4.120
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    frans skrev:
    Men debatten om skatteparadis blir lett en avsporing her. For de fattige land er det omtrent helt knekkende likegyldig om de internasjonale selskapene som har virksomhet i landet, skatter til Cayman, Ireland, Sveits eller Norge. De ser likevel ikke noe til denne skatten.
    Dette er jo ikke en feil ved kapitalisme, men snarere at landet ikke har skikkelig orden på sine lover og regler.

    Jus og regler rundt internasjonale selskaper er kompliserte. Men hvis feks selskapet US AS skal gjøre business i Norge - så kan de gjøre det på to måter:

    1 - De kan gjøre det som et internasjonalt selskap. Dette er ikke så lett - fordi de fleste norske selskaper ikke har lyst til å ha en kontrakt med et firma i USA eller på Seycellkene for den saks skyld. Grunnen er mange - det er vanskelig å vite hvilket selskape det er, man kan fort bli underlagt helt annen lovgivining hvis man havner i disput, det er vanskelig å følge opp i krav hvis firmaet går konkurs og ikke minst - så er det jo tungvinnt og ikke ha et kontor eller en person her i Norge.

    For hvis US AS etablerer et kontor i Norge - så danner de med det en "legal presence", og da fungerer denne delen av bedriften som en egen norsk bedrift som betaler arbeidsgiveravgift, moms og skatt i Norge - eksempler er foreks BP NOrge, Essor Norge eller andre internasjonale bedrifter som betaler akkurat like mye skatt i Norge som det Tine og Freia gjør.

    Man har altså ikke lov til å opprette et salgskontor som driver salg av ABB sine produkter i Norge - for så å gjennomføre alle salgene fra sitt internasjonale kontor i utlandet.

    Mvh
    OMF
     
    N

    nb

    Guest
    frans skrev:
    Og den misforståelsen består i?
    At verden fungerer slik at pengestrømmene primært sluses til slemme folk i/via skatteparadiser, presumtivt slik at det ikke betales skatt av de. Verdens betalinger går primært mellom personer, bedrifter og stater uten noensinne å være innom en kanaløy eller lignende. USA renger med de taper ca 100 milliarder dollar årlig på slikt (primært fra privatpersoner så vidt jeg har skjønt), langt fra småpenger, men samtidig tar de inn ca 2700 milliarder dollar i skatt i USA.

    Men problemet er nok betydelig for utviklingsland med mye mer korrupsjon, dodgy karakterer og svakere regelverk, som jeg antar at TJN som du viser til har snakket om.
     

    bber

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2005
    Innlegg
    2.950
    Antall liker
    19
    []Venstresida.net er et marxistisk nettverk:
    "Det er med glede vi ser en ny global bevegelse stige fram, og i den ser vi et glimt av håp for en sterk og samlet global antikapitalistisk bevegelse. "
    [/quote]

    HALLELUJA!!

    (Venstresida helt på sida)
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    Slubbert skrev:
    Fine bilder frans, jeg vet at de er hentet fra venstresida.net:
    Der er du avslørt. Du menger deg på venstresida ser jeg. ;) ;D ;D ;D

    Hadde du vært mer oppegående så hadde du registrert at slideshowet var laget av Attac.

    Dette er Attac

    Attac er del av en global bevegelse for rettferdighet, demokrati og fred. Vi tror på folkelig engasjement som virkemiddel for å styrke medborgernes makt over samfunnsutviklingen. Økonomisk liberalisme må erstattes av økonomisk demokrati der solidaritet er overordnet.

    Attac er en partipolitisk uavhengig organisasjon som er opptatt av å vise sammenhengene mellom det som foregår globalt og folks opplevelser lokalt. Gjennom aksjonisme, kunnskapsoppbygging, deltakende demokrati og folkelig mobilisering, ønsker Attac å gi ny og sterkere makt til medborgerne og deres representanter. Tanken er at folk, gjennom aktiv deltagelse i demokratiske prosesser, til en hver tid vil være best skikket til å ta avgjørelser som angår deres liv og samfunn.

    Det dreier seg ganske enkelt om at vi i fellesskap tar makten over vår verdens framtid.

    EN ANNEN VERDEN ER MULIG!
     
    S

    Slubbert

    Guest
    frans skrev:
    Hvem som forsøker seg med billige poeng får andre bedømme. Du kommer med statistikk publisert i 2003, men kan hende du slutte å følge med i timen på det tidspunktet. ;)
    Så økonomisk liberalisering ga størst vekst frem til 2003 og så ble plutselig den økonomiske verden snudd på hodet? Halmstrå halmstrå, hvor er du? Du kommer ikke utenom at liberaliserte eller liberaliserende (emerging market) økonomier har størst vekst over tid, og liberaliserte har høyest inntekt og levestandard og emerging markets kommer etter, it's a simple fact. Det finnes enkeltutslag som skyldes ekstraordinær oppgang i oljepris og denslags, men ta en periode på fem år eller mer når som helst, inkludert siste fem, og tallene er utvetydige. Liberalisering gir økt velstand og vekst.

    Prognose for vekst i GDP i 2008:
    1. Angola 21 %
    2. Azerbaijan 17 %
    3. Equatorial Guinea 11 %
    4. China 10 %
    5. Quatar 9, 5 %
    6. Kazakhstan 9,2 %
    7. United Arabe Emirates 8,6 %
    8. Georgia 8,5 %
    9. Panama 8,5 %
    10. Vietnam 8,1 %

    Kilde: The Economist

    Ingen av disse landene finnes på indexen med de frieste økonomiene i verden. http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

    Du har fremdeles ikke svart på mitt spørsmål.
    Jeg vet ikke om du tuller eller er seriøs her. Leste du det om emerging markets, land som liberaliserer økonomien og kommer etter de frie? Halvparten av disse landene er emerging markets som er inne i en liberaliseringsprosess og derfor opplever stor vekst fra et dårlig utgangspunkt. Den andre halvparten er rene oljeøkonomier hvis vekst avhenger nesten helt og holdent av utviklingen i oljepriser. Det var vel bortkastet tid, men jeg brukte noen minutter på å sjekke dem opp litt:

    Angola: Oljepris. Growth is almost entirely driven by rising oil production (...) its life expectancy and infant mortality rates are both among the worst ranked in the world. (wiki)
    Azerbaijan: Emerging market, liberaliserer økonomien. In 2008, Azerbaijan was cited as one of the top 10 reformers by the World Bank's Doing Business report. (wiki, kilde).
    Equatorial Guinea: Oljepris. Third largest oil prodcer in Sub-Saharan Africa. (wiki)
    Kina: Emerging market, liberaliseres økonomien. (kan leses om over alt)
    Qatar: Oljepris. Oljebasert økonomi, men de kryper oppover på EFI og reformerer for å bli finanshub.
    Kazakhstan: Emerging market, liberaliserer økonomien. (graf, utvikling over tid). 1995 - Not free, 2009 - mostly free.
    Forente Arabiske Emirater: Oljepris. Oljebasert økonomi.
    Georgia: Emerging market, liberaliserer økonomien (graf, utvikling over tid).
    Panama: Panama har hatt stor vekst over lengre tid etter økonomisk liberalisering på 90-tallet, selv om den forventes å avta i år. Since taking office in 1994 President Ernesto Perez Balladares advanced an economic liberalization program designed to liberalize the trade regime, attract foreign investment, privatize state-owned enterprises, institute fiscal discipline and privatized its two ports in 1997 and approved the sale of the railroad in early assets. Panama joined the World Trade Organization (WTO) and a banking reform law was approved by the legislature in early 1998 and dismantled the Central bank. After two years of near stagnation the reforms began to take root; GDP grew by 3.6% in 1997 and grew by more than 6% in 1998. (wiki).
    Vietnam: Emerging market, liberaliserer økonomien, ble med i WTO i 2007 (graf, utvikling over tid).

    At friere økonomi gir høyere velstand er ikke bevist da følgende konklusjone er like passende: Høy velstand gjør at en har råd til friere økonomi.
    Hah, du motbeviste akkurat den konklusjonen selv med listen som du la frem! ;D

    Alle økonomiene du ramset opp som topp-10 er enten oljeøkonomier eller økonomier som er inne i en liberaliseringsprosess. De liberaliseres og de opplever derfor vekst. Eneste unntak er Panama som har hatt stor vekst siden de liberaliserte sin økonomi på 90-tallet.

    Korrelasjonen mellom EFI og GDP viser at liberaliserte økonomier er rikest, korrelasjonen mellom vekst og utvikling i EFI beviser at økonomier som liberaliseres blir rikere.

    Jeg måtte lese litt, men her gjorde du halvparten av arbeidet med å bevise mitt poeng, så takk for den!
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    Takk for linkene. Du motbeviser jo med linkene det du selv skriver:

    According to The Economist many people find the term dated, but a new term has yet to gain much traction.

    Videre:
    While researchers including C. K. Prahalad, George Haley, Hernando de Soto, Usha Haley, and several professors from Harvard Business School and Yale School of Management have described activity in countries such as India and China, how a market emerges is little understood (min utheving).

    In the 2008 Emerging Economy Report the Center for Knowledge Societies defines Emerging Economies as those "regions of the world that are experiencing rapid informationalization under conditions of limited or partial industrialization.

    Emerging Economy er mao. ikke det samme som liberalisert økonomi. Det eneste du beviser er at du ikke følger med og ikke setter deg inn i ting. Du satte deg tydeligvis ikke inn i følgende http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

    Du er halvdårlig til å ro. Fortsett med det. Kanskje du blir flink. ;)
     
    S

    Slubbert

    Guest
    frans skrev:
    Der er du avslørt. Du menger deg på venstresida ser jeg. ;) ;D ;D ;D
    Har ikke noen problemer med å omgås raddiser jeg, har flere i vennekretsen og min nærmeste familie inkluderer en journalist i Klassekampen og en fordums kompis av Ole Kopreitan (selv om ingen av disse kan sies å være raddiser pr. i dag).

    Dette er Attac.
    Jeg vet hvem Attac er, tullegjengen som river barrikader og slåss med politiet hver gang det er et WTO møte et eller annet sted. Først går de i tog, så begynner de å kaste brostein og ramponere biler, så får de bank av politiet og så roer det seg til neste gang. Trivelig at det finnes noen sånne også, litt farge i hverdagen og batongtrening for politirekruttene. Nyhetene hadde blitt kjedeligere uten Attac.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn