B
break_out
Gjest
Du vil ha meg over på teknologimaset med en gang ???Snickers-is skrev:
Kanskje jeg tar ballen i morgen, men det jeg har hørt er umusikkalsk og et eller flere skritt i feil rettning...
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Kanskje jeg tar ballen i morgen, men det jeg har hørt er umusikkalsk og et eller flere skritt i feil rettning...
Ulempene med ICE ja, spørs jo i hvilket perspektiv man ser det. En hver teknologi har sine egenskaper og man søker jo å bruke en forsterker sammen med det utstyret den passer til, det være seg SS klasse AB, klasse A, rør av alle mulige typer og klasse D av alle mulige typer (Ja, det finnes mange).
Det finnes også mange ulike ICE-plattformer, men om vi setter fokus på 1000 ASP som har vært nevnt en del ganger her så vil jeg si man bør søke følgende egenskaper:
Impedans i toppen i området 4-16 ohm
Jevn spredning
Bassystem med optimale egenskaper ved nær 0 ohm kildeimpedans
Klangbalanse som "går opp matematisk" med en simmulert transferfunksjon man kan forvente fra utøver til lytter i en konsertsal.
De typiske problemene man støter på er:
- ELS-er med lav impedans i toppen. Alt over 1 ohm kjører smertefritt, men gir en svak dempning helt i toppen.
- Jevn spredning er viktig når man har høy dempningsfaktor og lav kompresjon. Man får større dynamiske transienter og forvrengningen reduseres både i forsterker og i høyttaler. Feil spredning blir derfor fort hørbart som "hardt rom".
- Klangbalansen i mellomtonen er i mange høyttalere lagt mot det lyse. Det finnes veldig gode argumenter fundamentert i konsertsalakustikk, luftens egenskaper, instrumenters evne til å formidle ulike frekvenser over avstander osv, for at den skal tiltes mot det mørke. Imidlertid finnes det veldig mange forsterkere med denne EQ-en innebygget. Det fungerer absolutt ikke med 1000 ASP. Opplevelsen blir veldig flat og urytmisk og alle de "fysiske" instrumentene låter veldig papp og smått. Den subjektivt samme effekten kan imidlertid også forårsakes av spredningsfeil.
- Det er en direkte sammenheng mellom hvor mange dB bassystemet spiller og hvor høy dempningsfaktor man har. Både lukket kasse og bassrefleks vil spille noe høyere ved resonansfrekvensen ved lavere dempningsfaktor. Dermed bør ideell kildeimpedans for den aktuelle høyttaleren være lav for at den skal trives med 1000ASP. Det er veldig typisk å konstruere billige høyttalere for å fungere bra sammen med svake forsterkere, mens på dyrere høyttalere er det både og ettersom hvorvidt man ønsker at høyttaleren skal passe til den ene eller den andre forsterkeren. Av samme grunn er det viktig å alltid eksperimentere med høyttalerplassering etter et hvert forsterkerbytte.
Ta nå litt ansvar, det var du som begynnte "teknologimaset". Klasse D er like analogt som noe annet og de kan sågar lages med rør eller transistor etter hva man ønsker.break_out skrev:
Hva er forresten en musikalsk forsterker?Bbreak_out
Gjest
Snickers-is skrev:
Det er klart en kan blande med andre kjente teknologier, men det blir digitale kretser okke som eller?Uutgatt60135
Gjest
Aha... der kom den ;D. Jeg skal si deg jeg er glad i varmeovn selv i maiHåkonN skrev:
.
Nei, da ser jeg ingen annen grunn til at alle bør skaffe seg Klasse D så lenge de kan varme stua på en annen måte.
Får jeg bedre lyd med å kjøre en 1000 ASP ut fra forforsterkeren eller kan jeg like godt ta den direkte fra Cary´n? Eller kanskje jeg ikke hører noen forskjell i en blindtest :.
Eyy.. jeg vil teste teste .........
PWM er ikke digitalt. D`en i klasse D står ikke for digitalt. Teknologien er ikke digital. Hvorfor trekker du inn digitalt?break_out skrev:
Jeg venter også på svaret til spørsmålet Snickers ga deg. Hvilke kvaliteter må en forsterker inneha for å kunne kalles "musikalsk"?
Syntes du live-musikk gjengitt gjennom PA-forsterkere er umusikalsk?Uutgatt60135
Gjest
Riktige klangfarger, god mikro- og makrodynamikk. God rytme og gode start/stopp egenskaper. Og så må den være transparent.
"Umusikalsk" så tenker jeg på en daff forsterker som slører lydbildet. Det har vel ikke så mye med effekt å gjøre så lenge den ikke får "pusteproblemer".
Jeg ser du har Micro Utopia Be. Den beste lyden jeg har hørt på mine Alto Utopia Be har vært når de var forsynt av en klasse D konstruksjon. Focal er relativt nøytrale klangmessig også, så det er verdt et forsøk for å se om det passer dine preferanser.Lyngen skrev:
Aha... der kom den ;D. Jeg skal si deg jeg er glad i varmeovn selv i maiHåkonN skrev:.
Nei, da ser jeg ingen annen grunn til at alle bør skaffe seg Klasse D så lenge de kan varme stua på en annen måte.
Får jeg bedre lyd med å kjøre en 1000 ASP ut fra forforsterkeren eller kan jeg like godt ta den direkte fra Cary´n? Eller kanskje jeg ikke hører noen forskjell i en blindtest :.
Eyy.. jeg vil teste teste .........
1000 ASP har jeg ikke hørt...Bbreak_out
Gjest
Er ikke ICE basert på digitale kretser? Da må jeg virkelig ha gått i baret....HåkonN skrev:
Vanskelig med umusikalsk og musikalsk, men kanskje om en liker noe så er det musikalsk?
Syntes du live-musikk gjengitt gjennom PA-forsterkere er umusikalsk?
[/quote]Nei,syns ikkje det,hørte heftig PA-lyd i Bukta i fjor sommer med Iggy And The Stooges,fabrikanten het noe med M...... ;DUutgatt60135
Gjest
Hvilken var det?HåkonN skrev:
Jeg ser du har Micro Utopia Be. Den beste lyden jeg har hørt på mine Alto Utopia Be har vært når de var forsynt av en klasse D konstruksjon.Lyngen skrev:
Aha... der kom den ;D. Jeg skal si deg jeg er glad i varmeovn selv i maiHåkonN skrev:.
Nei, da ser jeg ingen annen grunn til at alle bør skaffe seg Klasse D så lenge de kan varme stua på en annen måte.
Får jeg bedre lyd med å kjøre en 1000 ASP ut fra forforsterkeren eller kan jeg like godt ta den direkte fra Cary´n? Eller kanskje jeg ikke hører noen forskjell i en blindtest :.
Eyy.. jeg vil teste teste .........
Chapter Audio Couplet. Chapter Audio utvikler sine modeller hele tiden. En av de første modellene (Two+) som Lyd&Bilde mente var like bra som en 200k kroners Pass Labs de hadde til test, ble ganske mye videreutviklet i Couplet. Nå har de akkurat sluppet 200S, som skal være enda mer forfinet på enkelte punkter. Har ikke fått testet den enda, men skal prøve å få til en A-B test med noen andre high-end konstruksjoner når jeg får på plass akustikken i den nye leiligheten. Litt spesielt å høre på forsterkere som spiller bedre jo mer enn skrur opp - vanligvis er det motsatt.Lyngen skrev:
Klasse D er sikkert ikke for alle... men etter å ha hørt en del fra flere ulike teknologier, er jeg ikke riktig så sikker på at det er så dårlig som enkelte her inne skal ha det til.
Så når jeg hører en klasse A/B forsterker jeg ikke liker i oppsettet det den står i, så er teknologien "umusikalsk"?break_out skrev:
Jeg er umusikalsk, Nora Jones er musikalsk. Elektronikk vil jeg ikke si verken innehar eller mangler noen av disse begrepene....
Nei, de er ganske så analoge fra ende til annen. Ingen av ICE sine moduler er digitale, men i sin IP har de implementert en variant som er heldigital. Imidlertid kjenner jeg ikke til at den er benyttet i hifisammenheng.break_out skrev:
Jeg er ganske så sikker på at det er mange som har hatt dårlige opplevelser med klasse D simpelt hen fordi det føles så totalt ulogisk å ha en effektforsterker som er digital, vel uvitende om at de de hørte på faktisk ikke var digitalt over hodet.Uutgatt60135
Gjest
Hmm...HåkonN skrev:
Chapter Audio Couplet. Chapter Audio utvikler sine modeller hele tiden. En av de første modellene (Two+) som Lyd&Bilde mente var like bra som en 200k kroners Pass Labs de hadde til test, ble ganske mye videreutviklet i Couplet. Nå har de akkurat sluppet 200S, som skal være enda mer forfinet på enkelte punkter. Har ikke fått testet den enda, men skal prøve å få til en A-B test med noen andre high-end konstruksjoner når jeg får på plass akustikken i den nye leiligheten. Litt spesielt å høre på forsterkere som spiller bedre jo mer enn skrur opp - vanligvis er det motsatt.Lyngen skrev:
Klasse D er sikkert ikke for alle... men etter å ha hørt en del fra flere ulike teknologier, er jeg ikke riktig så sikker på at det er så dårlig som enkelte her inne skal ha det til.
Det er vel ikke utenkelig at ulike Klasse D forsterkere kan være like ulike som forsterkere mellom andre klasser. Vi må for all del ha samme bakgrunn for diskusjonen. Jeg visste ikke at Chapter Couplet var klasse D. Men tråden omhandler jo ICE Power. Det er vel B&O sitt patent med sitt fulle navn: Bang & Olufsen ICEpower a/s? Ser du skriver at du ikke har hørt dem (som meg). Jeg hadde kun de i tankene men jeg presiserte det ikke dessverre. Det er ikke akkurat første gang det oppstår uenigheter hvor man faktisk ikke snakker om samme produkt ???.
Jeg kan ikke huske å ha sett noen som har kritisert Chapter sine produkter her :. Men den har ikke fordelen av å være rimelig.
Litt morsomt at Chapter Audio bruker Lyd & Bilde sitt "best power amplifier", Eye Fie magazin, Norway (hva er det?) og et fra Hong Kong i brosjyren sin.Jeg inviterer enhver tviler til å lytte på min Jeff Rowland Concerto (2x250w) basert på ICE som jeg nå har oppgradert med JR PC-1 (385v DC til og drive JR). Dette spiller på høyde med Krell FBI om ikke bedre!!
http://www.avguide.com/features/class-d/class-d-index.phpTTorben
Gjest
Beklager det sene svar , der er flere kandidater men skal jeg hive en ud må det nok blive Krell's Evolutions serie 402 effekt, 202 for, 505 CDafspiller, det hele kørt med deres CAST system, det lød bestemt ikke som en clock radio.OMF skrev:TTorben
Gjest
Ja spil noget Nore Jones og Diana Krall , brug et par basreflex højtalere gerne 2 vejs, ikke med for store magneter , godt med plastik ledninger, det vil sikkert kunne skjule en del af den græmme lyd fra ICEpower.HåkonN skrev:
og det er jo nok det der i mange tilfælde faktisk sker.
Blir lite lyd med plastikkledninger, Torben.
Imidlertid er det tydelig at du bekjenner deg til det samme evangelium som Duelund_Support. Hififorkynnelse er støy det også.TTorben
Gjest
Min clock-radio beskrivelse af lyden fra ICEpower, var faktisk ikke helt ved siden af, måske en smule overdrevet , det var så galt at der intet var at gøre , anlægget kan spille i verdensklasse med andet udstyr , så det er ikke der fejlen ligger.General8 skrev:TTorben
Gjest
Jeg bekender mig til det udstyr der bringer mig tættere på hvordan musikinstrumenter lyder i den virkelige verden, om det så er Duelund, eller krell er mig ligegyldigt, jeg har valgt den reference fordi jeg synes det er det hifi gå ud på, dertil kommer at jeg ikke ved eksakt hvad der er på CD'en det eneste jeg ved med sikkerhed er at det er musikinstrumenter der er optaget.Valentino skrev:- Ble medlem
- 28.11.2007
- Innlegg
- 1.686
- Antall liker
- 14
Le eller gråte, en av delene må uansett til. Skjønt tårer er vel denslags knapt nok verdt.General8 skrev:KKaare G. Opsahl
Gjest
De aktive søyleformede høytalerene fra B&O, Ca en meter høye, kan de være drevet av ICEpower forsterkere? (har mulighet til å lytte på et par) ble frøktlig nyskjerrig på hvordan ICEpower kan få ht til å kvitre.
Nei, jeg kom inn på Chapter fordi folk ikke klarer å skille mellom ICE og klasse D. Tror muligens jeg blander kortene litt når det gjelder ASP1000. Jeg var av den oppfatningen at dette var en 1000w modul, og ikke 600w....Lyngen skrev:
Hmm...HåkonN skrev:
Chapter Audio Couplet. Chapter Audio utvikler sine modeller hele tiden. En av de første modellene (Two+) som Lyd&Bilde mente var like bra som en 200k kroners Pass Labs de hadde til test, ble ganske mye videreutviklet i Couplet. Nå har de akkurat sluppet 200S, som skal være enda mer forfinet på enkelte punkter. Har ikke fått testet den enda, men skal prøve å få til en A-B test med noen andre high-end konstruksjoner når jeg får på plass akustikken i den nye leiligheten. Litt spesielt å høre på forsterkere som spiller bedre jo mer enn skrur opp - vanligvis er det motsatt.Lyngen skrev:
Klasse D er sikkert ikke for alle... men etter å ha hørt en del fra flere ulike teknologier, er jeg ikke riktig så sikker på at det er så dårlig som enkelte her inne skal ha det til.
Det er vel ikke utenkelig at ulike Klasse D forsterkere kan være like ulike som forsterkere mellom andre klasser. Vi må for all del ha samme bakgrunn for diskusjonen. Jeg visste ikke at Chapter Couplet var klasse D. Men tråden omhandler jo ICE Power. Det er vel B&O sitt patent med sitt fulle navn: Bang & Olufsen ICEpower a/s? Ser du skriver at du ikke har hørt dem (som meg). Jeg hadde kun de i tankene men jeg presiserte det ikke dessverre. Det er ikke akkurat første gang det oppstår uenigheter hvor man faktisk ikke snakker om samme produkt ???.
Jeg kan ikke huske å ha sett noen som har kritisert Chapter sine produkter her :. Men den har ikke fordelen av å være rimelig.
Litt morsomt at Chapter Audio bruker Lyd & Bilde sitt "best power amplifier", Eye Fie magazin, Norway (hva er det?) og et fra Hong Kong i brosjyren sin.
Hva chapter bruker på hjemmesiden skal du ikke bry deg om, den er aldri oppdatert. De kan ikke markedsføring overhodet. EyeFi var et norsk hifi-blad som nå har skiftet navn, og det ligger en test der fra Hifi News. TAS og stereophile har også gitt referater fra messer, der de var imponert men de har ikke tatt dem til test enda. Ta heller en tur til Hifi Huset og se alt som folk har byttet inn....der ligger det store og dyre ML, Krell, Parasound etc forsterkere på brukthylla etter at folk har testet Chapter.
Men som du sa, tråden handler om ICE.
Beolab 5 drives av tre ICE-moduler, 2x250W + 1000W.Valentino skrev:
Grip høygafflene - et troll!Torben skrev:
Beklager at jeg ikke er medlem av deres eksotiske "one of a kind" klubb, at jeg ikke lytter på polsk frijazz på mine selværklerte verdensklassehøyttalere og at jeg ikke har et hemmelig fat med linolje jeg kan dyppe meg selv og mine komponenter i. Jeg er nok inhabil til å uttale meg, til tross for at jeg nok ikke besitter utstyret du beskriver meg med.
For eventuelle nye deltakere på Hifisentralen som ikke husker perioden for noen år tilbake når vi også hadde et par danske deltakere som i enhver tråd hvor muligheten bøy seg, fremhevet Duelunds evner til å lage gull av gråstein i form av fjerning av plast og bruk av silke og linolje. Vi fikk gjentatte ganger høre om anlegg i verdensklasse som i utgangspunktet bestod av noen mid-hifi komponenter - som da gjerne var tveaket. Dette var jo selvsagt utrolig spennende for de fleste - men for min del sprakk ballongen da Håkon Rognlien besøkte disse oppsettene og lyden som på sentralen var beskrevet som overlegen all annen teknologi uansett pris, ble satt i mellomklassen med en ytelse som til en viss grad var bedre enn man kunne forvente utifra prislappen!Duelund_Support skrev:
Jeg har personlig har stor tro på Duelund sin teorier og arbeid - og han var selv langt mer nøktern i ordbruken rundt sine teorier!
Vil bare minner om at forrige gang vi hadde et par Duelund entusiaster som beskrev alt annet som håpløst dårlig - så var det veldig delte meninger om hvordan det spilte hjemme hos dem.....
Mvh
OMF
Men du kan jo ta med 2 stk. Midtgard 600 watt "blokker" hjem til meg, spiller det i "nærheten" av bra hos meg bytter vi likt med Krellene mine?HåkonN skrev:
Grip høygafflene - et troll!Torben skrev:
Beklager at jeg ikke er medlem av deres eksotiske "one of a kind" klubb, at jeg ikke lytter på polsk frijazz på mine selværklerte verdensklassehøyttalere og at jeg ikke har et hemmelig fat med linolje jeg kan dyppe meg selv og mine komponenter i. Jeg er nok inhabil til å uttale meg, til tross for at jeg nok ikke besitter utstyret du beskriver meg med.
- Ble medlem
- 28.11.2007
- Innlegg
- 1.686
- Antall liker
- 14
Duelund selv var jo av et helt annet kaliber. Bastante meninger, javisst, men også fullt ut i stand til å forsvare dem med teori og faktakunnskap. I så måte fyller disiplene så langt fra skoene til profeten, da de kun virker være i stand til å rakke ned på alt og alle som ikke faller inn under læren. Mon tro om ikke mesteren ville gremmes?OMF skrev:KKindOfBlue
Gjest
Det er faktisk fire ICE-moduler i dem. 2x250W og 2x1000W, sistnevnte for 10" og 15" element.asbjbo skrev:
Enig med dem som fremhever B&Os høyttalere med akustiske linser over søylehøyttalerne.
Dette er en interessant tråd, som begynner med en påstand jeg ikke kan si meg enig i: at ICE er umusikalsk. Når det gjelder den danske hifi-klubbens erfaringer kan man undre på om det skjedde noe på vei fra kilde til forsterker, siden utfallet var så entydig dårlig.
Jeg har stor respekt for Jeff Rowlands produkter, og for hans og hans medarbeideres ører. Dersom dansk hifis erfaringer var gyldige når det gjelder ICE, kan man virkelig undre seg over hva det er Mr. Rowland holder på med - det må jo medføre selvpåført ødeleggelse av forretningsgrunnlaget?
Det som forundrer meg er grensedragingen innen HiFi, og hvordan folk som har en dårlig erfaring med en komponent dermed bruker denne til å trekke generelle konklusjoner omkring prinsipper og produkter. Dersom erfaringen man gjør strider mot ledende produsenters og andre hifi skribenters oppfatning, bør man kanskje ettergå sin egen erfaring? Jeg minnes en nedsabling av Squeezebox som mest må skyldes en defekt komponent.
Uansett, i ukene som kommer vil mitt anlegg bli vurdert av noen meget kresne ører, og jeg skal ta meg tid til å rapportere utfallet her. Det dreier seg om lydteknikere, noen usedvanlig gode musikere, en dirigent, o.a. I likhet med alle her inne er jeg ute etter best mulig lyd og minst mulig selvbedrag og jeg er spent på om de vil være enige med hva jeg har opplevd! ;D
Jeg finner det vanskelig å akseptere Duelunds kommentarer, sammenholdt med mine egne erfaringer (men i følge ham er jeg døv) og sammenholdt med andres. F.eks. Tony Visconti, David Bowies producer på Heroes. Da Visconti lyttet til Heroes gjengitt på BeoLab 5, fra B&Os BeoCenter 2 cd-spiller, sa han følgende, sitat fra et intervju med ham:
Bowies sårbare, fremmede angst er allerede tydelig, og når sangen nærmer seg en klangfylt og rolig slutt, kommenterer Visconti at denne gjengivelsen på hotellets BeoLab 5 er "den beste jeg noen gang har hørt."
Hjemme hos meg skal bedre ører enn mine vurdere lyden gjengitt i et par BeoLab 5, når signalet kommer fra en Mac mini og en AppleTV, samt fra en relativt billig cd-spiller med upsampling, uten annen romkorreksjon enn den innebygde.
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Det er en temmelig navlebeskuende holdning å se på sine egne meninger, korrelere dem med meningsfeller ved introduksjonstidspunktet for CD, og fremelske dette som en entydig og allmengyldig sannhet.Espen R skrev:
Både vinyl og CD kan låte glimrende, og det er en vanvittig nedvurdering av majoriteten av dagens audiofile å hevde at 80-tallets synspunkter fra datidens veletablerte vinylkonservative skal diktere kvaliteten på dagens CD-baserte systemer. Det er utrolig mange vellydende CD-baserte hifisystemer i omløp, og å be meg om å "ta lærdom av historien" er å be alle disse audiofile med CD-baserte systemer velge noe annet enn de møysommelig har bygget opp. Historien har vist at CD er et format som har vist seg ypperlig for audiofile. Så får det heller være at MP3-verdenens dynamikkløse avspillere har fremelsket en mastringskultur som dreper dynamikken. CD-mediet i seg selv kan langt bedre enn de dårligste innspillingene.
Det virker for meg som det er viktig for enkelte å fremelske enkelte typer teknologi som den eneste sanne tilnærming til hifi. Argumentasjonen er da en retorikk som hevder at all annen teknologi er dårlig. Slik er det heldigvis ikke. Jeg har hørt glimrende lyd med de fleste teknologier og kan ikke skjønne hvordan man dogmatisk kan fremelske en bestemt teknologi som overlegen alt annet.
Jeg merker meg for øvrig at Espen R i ovenstående tilsvar til meg ikke uttaler seg saklig om ICEpower og/eller klasse D-teknologi overhodet. Har du noe saklig å komme med i forhold til trådens tema, nemlig hvordan ICEpower lyder og hvorfor, Espen, eller er det viktigere å ta mannen enn ballen her?- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…