Hvorfor lyder ICEpower så umusikalsk?

[Viking]

"And I was just outside, did 10 miles of bicykle riding with my new hybrid bike "

"Har syklet i 2 uker, 4 kilo ned M. Legen sa jeg bare kunne trene så mye jeg ville nå etter sykdommen........ Så nå skal formen OPP og vekten NED"

Oppom et par av vikings fantastiske "ontopic-innlegg"
Nedenom et realist-innlegg. Spørsmålet mitt, hvem er mest på jordet??

"Har en sterk mistanke om at de som synes at disse ice-ene er umusikalske, er de samme som har føttene trygt plantet i kabelhengemyra!"

Mine var off topic, du var ute og slengte dritt, en viss forskjell

 

[janhella]

Dette blir direkte fjollete! Kjøpere og selgere av Ice har ikke mer agenda i forhold til dette enn selgere og kjøpere av transistor og rørforsterkere. Forskjellen er bare hvem som er positive eller negative i omtalen og retorikken.
Jeg kan ikke bidra i diskusjonen teknisk, men det er det heller ikke mange her som kan. Selv med mine magre kunnskaper lukter jeg det, når folk kommer med rot og rør
Vel, jeg har inntil nylig hatt Ec aw120 som effektforsterker på ec 4.7 forforsterker, Infinity kappa 7.2 høyttalere og pioner Pd-S06 cd-spiller. Jeg har testet ufattelig mange effektforsterkere (under kr.30.000,-) på dette anlegget og det eneste som har kunnet matche aw120 er Ice Midgard 6.1. Alle andre forsterkere har hatt store problemer i oppsettet, bortsett fra tact da (som låt bra men som ikke hadde krefter nok).
Ice låt ikke veldig bra med en gang jeg testet. Men etter litt vridning på høyttalerne satt det som et skudd. Jeg hadde hatt de med litt spissing innover mot lytteposisjon. Først når høyttalerne sto rett frem og ble skjøvet 3 cm lengre inn mot vegg, ble lyden veldig bra. Flytting og posisjonering har jeg gjort hver gang jeg har testet forsterkere, da jeg har registrert at dette kan ha veldig mye å si (selv om det ikke er høyttalerne som er byttet ut).
For å presisere, jeg ville aldri kjøpt Ice hvis det ikke låt mye bedre enn alt annet jeg ville hatt råd til. Vi snakker altså ikke om impulskjøp som skal forsvares, men kjøp basert på nyttige erfaringer.
Enhver bør teste i sitt anlegg, da alle forsterkere vil oppføre seg ulikt i de ulike oppsett. Jeg har ingen problemer med å se at Ice sikkert kan fungere dårlig i diverse andre oppsett, men det gjelder da de fleste/ alle forsterkere. Det har vært mange "oppskrytte" forsterkere innom veggene her som har gått på hue ut igjen (mrk "oppskrytte", da de sikkert kan låte bra i andre oppsett).  
Midgard-blokkene har for meg vært et funn til prisen og vil ikke bli byttet ut på lenge ;D  

Fikk ikke du det du betalte for ? ;D

 

[stianG]

En sånn høyttaler vil ikke virke med noen rørforsterkere heller.

Vel.......det låter ganske så fint med min CAT JL-2. Er klar over over at objektivt sett er summit en dritthøyttaler, men for oss som må ha noe som ikke ser helt jævlig ut i stua og samtidig spiller fint med riktig forsterker er den et kupp. ICE funket heller dårlig desverre, men de har vært ganske så gode på andre høyttalere. Min gamle Music reference RM9 taklet elektrostater svært mye bedre.

 

[Snickers-is]

Et par vesentligheter her:
Har ML sine forsterkere noen form for nullreferanse på inngangen? Siden 1000ASP er brokoblet betyr det at den, men rail-spenning på 120 volt- har et common mode offset på 60 volt. Eksempelvis fungerer ikke dette bra sammen med REL-suber.

0,7 ohm er en "untakstilstand" for en hver effektforsterker. Ingen vil kjøre linjært ved disse impedansene, spesiellt ikke så langt opp i frekvens. Hva som funker blir mer en slags "bingo" i sammenhengen.

 

[Sleiven]

Umusikalk lyd ,hva faen er det? pressluftborr?Svigermor?, vennligst bruk mer presise begreper så vi fatter hva som menes

Jeg har hørt ICE power og finner intet begrep som kan beskrive lyden av dem som noe som ligner på "umusikalsk" .

Umuskalsk er en fyr som ikke kan danse i takt med musikken, og for at en forsterker ikke kan holde takten må den helst være dampdrevet med tyggegummioverføring


Sorry men jeg er lei av dette krykkebegrepet som hifiklanen tyr til når de ikke finner ordene...
God sthans
mvh
Sleiven
Sleiven

 

[realist]

Rolig nå Saddam  ;D ;D

;D

 

[realist]

Mine var off topic, du var ute og slengte dritt, en viss forskjell

Selv dritt (dine ord!) kan ramme innertiern, vet du.

 

[Snickers-is]

Det er kanskje mer interesant akkurat når det kommer til temaet "hvem er mest OT" om man har postet noe som helst som ikke er OT.

 

[Ari Gold]

ok. da er vi enig. ice baserte saker gir mye for pengene, veldig mye for pengene, men det er ikke for alle. det mangler nerve og engasjement (farging av lyden / imponatorfaktor)

 

[Bjørn.H]

Det er lettere tendenser til usakligheter og unødvendige utsagn i tråden. Hold dere til saken, og husk Hifisentralens regel 1 om høflighet mm.

bjornh, moderator

 

[emotikon]

Slik jeg ser det, er Rikky Rally enig i en snart to (2) år gammel diskusjon.....

 

[Valentino]

hehe. Fiiin gammel. Burde dog ikke vært gjenopplivet, tror jeg.

Men jeg har jo sansen for:
mangler nerve og engasjement (farging av lyden / imponatorfaktor)

Dum di dum.

 

[Rhesus]

RR måtte vel bare ha litt tid på å formulere seg da.

 

[Snickers-is]

Siden tråden nå er hentet opp igjen kan jeg jo bekrefte det jeg spurte om lenger nede her. ML har referanse til jord på høyttalerinngangen på sine aktive modeller. De bør derfor ikke brukes sammen med noen balanserte forsterkere på markedet over hodet. Det samme gjelder forøvrig REL og Velodyne via såkalte "høynivå innganger". Dette er ting jeg vet ikke fungerer, men det utelukker på ingen måte problemer ift andre aktive løsninger med høynivåinnganger.

 

[roffe]

Alt utstyr må matches med annet utstyr i oppsettet for å låte optimalt, det gjelder også ICEpower-baserte effekttrinn. En ren ICEpower-modul (ASP-versjonene) har etter min mening to utfordringer:

1. De har et filter på utgangen som filtrerer vekk høye frekvenser. Dette deler de med det meste av klasse D-trinn. Dette filteret gjør at de får utfordringer med lavimpedante diskanter, typisk under 4ohm (oppfører seg ulineært med typisk tap i den øvre diskanten). Dette kan man lese ut fra de meget detaljerte databladene som Bang og Olufsen har gjort tilgjengelige (skulle likt å se like gode datablader på andre effekttrinn i markedet). Der spesifiseres det også klinkende klart at laveste impedans i lasten er 2ohm.
Dette gir bl.a. en dårlig match med flere Martin Logan elektrostathøyttalere som har svært lav impedans i diskanten.

2. Inngangsimpedansen er omtrent 8k ohm over hele frekvensområdet. En tommelfingerregel sier at det minst bør være en faktor på 10:1 mellom inngangsimpedansen til effekttrinnet og utgangsimpedansen fra en forforsterker. Det vil si at utgangsimpedansen fra forforsterkeren bør være 800 ohm eller lavere. Det er ikke alle forforsterkere som har så lav utgangsimpedans. Jeg er litt usikker på hva som vil skje her hvis man har høyere utgangsimpedans. Vil vel tippe at dersom utgangsimpedansen er bortimot resistiv så vil det fungere godt også med noe høyere utgangsimpedans, men dersom man har en utgangsimpedans som varierer med frekvens så vil man kunne få endringer i frekvensresponsen (litt på samme måte som dersom ICEpower kobles på høyttalere med for lav impedans).
Jeg må også legge til at enkelte merker som benytter ICEpower har bygget inn en inngangsbuffer som hever inngangsimpedansen noe for å tillate forforsterkere med høyere utgangsimpedans.

Begge disse faktorene understreker hvor viktig det er med matching også på ICEpower. Riktig matchet er det ingen grunn til at ICEpower skal låte noe annet enn svært musikalsk.

Edit: Ser Snickers kommenterer tilkobling til aktive løsninger. Jeg vil vel si at kobling av ICEpower til slike løsninger der man har innebygget forsterker til bassen er en feilprioritering av dimensjoner. Er det noe ICEpower-trinnene er virkelig gode på så er det å drive dynamiske basselementer med autoritet og kontroll. Her har jeg til gode å høre noe bedre effekttrinn, uansett pris.

 

[KW]

Siden tråden nå er hentet opp igjen kan jeg jo bekrefte det jeg spurte om lenger nede her. ML har referanse til jord på høyttalerinngangen på sine aktive modeller. De bør derfor ikke brukes sammen med noen balanserte forsterkere på markedet over hodet. Det samme gjelder forøvrig REL og Velodyne via såkalte "høynivå innganger". Dette er ting jeg vet ikke fungerer, men det utelukker på ingen måte problemer ift andre aktive løsninger med høynivåinnganger.

???
hei snickers kan du forklare (med teskje) hva som eventuelt er problemet eller om hvorvidt jeg skjønner dette eller ikke?
Hva har det med saken å gjøre hvorvidt en effektforsterker er balansert eller ikke all den tid highlevel inngangen på (min) relsub koples fra ht.terminalene på nevnte balanserte effekt.

Tre ledere fra effekt gul til venstre kanal +, sort til venstre kanal - og den tredje rød til høyre kanal +
Hva er det som ikke fungerer eller har jeg misforstått noe?
Mvh.KW

 

[omholt]

Slik jeg har forstått det, så er REL en av de få subwoofer produsentene som har gjort det mulig å nettopp koble forsterkere med balanser høyttalerutganger (ja du leste riktig, snakker ikke om XLR) til høynivå inngangen. Det fikk jeg bekeftet da jeg vurderte REL og snakket med mono. Det gjelder ikke alle REL modellene (ikke de minste), men faktisk flertallet. Men vi snakker kanskje om noe annet her?

Jeg har ikke hørt ICE tilstrekkelig til å uttale meg sikkert, men fikk overhodet ikke inntrykk av at det låt umusikalsk det jeg hørte på Musikk Magazinet. Hørte på noen Sonus Faber høyttaler til rundt 30k med både ICE sammen med en rimelig Vincent forforsterker og etterpå med Marantz dyreste integrerte. Begge deler låt bra og det var vanskelig å kåre noen vinner i løper av den korte lytteseansen.

 

[OMF]

Hei KW...

Jeg synes litt rundt tema - så kan heller Snickers korrigere hvis jeg er helt på jordet.

På en ubalansert forsterker - så forsterkes den ene halvdelen av signalet (pluss) i forhold til jord. Potensialet til jord vil i dette tilfellet være det samme som sort høytalertilkoblingtilkobling på effektforsterkeren.

På en balansert forsterker - forsterkes begge halvdeler av signalet. De to høytalerutgangene vi da ha likt potensial i forhold til jord - men med ulikt polaritet . Den negative høytalerterminalen vil ikke lenger ha samme potensial som jord.

Hvis derimot en "høyinngang" subwoofer henter "jord" fra den sorte høytalerutgangen på effekttrinnet - så vil ikke det være jord.

Tror ikke dette er et problem på REL - da den har tre tilkoblingskabler - hvor man ved balansert drift skal koble til +/- og en en egen jordleder til chassis på forsterkeren.

Mvh
OMF

 

[hobby]

Synes det er greit at tråden ble vekket til liv jeg. Etter å ha levd med Jeff Rowland 301 monoblokker et par måneders tid nå så kan jeg med hånden på hjertet si at mine tidligere meninger om ICE er fullstendig snudd på hodet !!

 

[KJ]

...
???
hei snickers kan du forklare (med teskje) hva som eventuelt er problemet eller om hvorvidt jeg skjønner dette eller ikke?
Hva har det med saken å gjøre hvorvidt en effektforsterker er balansert eller ikke all den tid highlevel inngangen på (min) relsub koples fra ht.terminalene på nevnte balanserte effekt.

Tre ledere fra effekt gul til venstre kanal +, sort til venstre kanal - og den tredje rød til høyre kanal +
Hva er det som ikke fungerer eller har jeg misforstått noe?
Mvh.KW

I et balansert/differensielt/brokoblet utgangstrinn er begge terminalene signalførende (både +/rød og -/sort), dvs begge terminalene er forskjellige fra jord. Dersom disse kobles til en høynivåinngang som bruker jord på -/sort terminal, så er det en overhengende risiko for kortslutning; dvs. spesielt i de tilfellene hvor subben deler nettjord med effekttrinnet og/eller andre komponenter i anlegget. Man kan i visse tilfeller omgå dette ved å koble enten chassis jord eller jord fra signalinngangen på effektrinnet til -/sort terminal på høynivåinngangen, men om dette fungerer er helt avhengig av hvordan jordingen internt i effektrinnet er gjort.

mvh
KJ

 

[KW]

Hei KW...

Jeg synes litt rundt tema - så kan heller Snickers korrigere hvis jeg er helt på jordet.

På en ubalansert forsterker - så forsterkes den ene halvdelen av signalet (pluss) i forhold til jord. Potensialet til jord vil i dette tilfellet være det samme som sort høytalertilkoblingtilkobling på effektforsterkeren.

På en balansert forsterker - forsterkes begge halvdeler av signalet. De to høytalerutgangene vi da ha likt potensial i forhold til jord - men med ulikt polaritet . Den negative høytalerterminalen vil ikke lenger ha samme potensial som jord.

Hvis derimot en "høyinngang" subwoofer henter "jord" fra den sorte høytalerutgangen på effekttrinnet - så vil ikke det være jord.

Tror ikke dette er et problem på REL - da den har tre tilkoblingskabler - hvor man ved balansert drift skal koble til +/- og en en egen jordleder til chassis på forsterkeren.

Mvh
OMF

Hmmm!
Tror ikke dette er et problem på REL - da den har tre tilkoblingskabler - hvor man ved balansert drift skal koble til +/- og en en egen jordleder til chassis på forsterkeren.

+/-?

For det første står det ingen ting nevnt spesifikt om forsterker er balansert eller ikke i Relbrosjyra.

Det står gul til venstre+ og rød til høyre pluss og sort til ground på pre, dersom det er monoblokker.
Det står gul til venstre+ og rød til høyre+ og sort til en av ht.utg. - pol, dersom det er ikke monoblokker.
Det er tre ledere som koples til subens inngang med Neutrik speakon.
Mvh.KW

 

[nma]

De skal ikke kobles til +/- men +/+ ,mens - kobles til jord

 

[Snickers-is]

Jeg så på dette selv i 2006 og kom da frem til at (i følge manualen) skulle også minus kobles direkte ut av effekttrinnet.

Jeg ser flere har svart bra og korrekt på spørsmålet, men det er en faktor til. Når man lager en fullbalansert forsterker, for eksempel med en railspenning (inn på forsterkertrinn fra strømforsyning) på 100V trenger man ikke noe nullpunkt i strømforsyningen for å generere en minus til høyttalerne. Så i stedet for en +/- 50V strømforsyning kan man lage en +100/-0V strømforsyning. Dette gir en såkalt offset, det vil si at begge terminalene holder +50V. Om man ikke har såkalt DC-sperre på inngangen til suben gir dette en flytstrøm gjennom systemet som kan ødelegge det meste i signalkjeden. Det begrenser også dynamikken, tilfører store mengder forvrengning og kan generere kraftig støy.

Jeg fatter simpelt hen ikke hvorfor det ikke sitter trafo på inngangen på slike subwoofere. Det er jo ikke snakk om en mil med kabel så man er kjempe utsatt for CM-støy eller liknende. Jeg har ikke tall på hvor mange som har spurt meg ifm at de har hatt problemer med dette, og det har vært alle tenkelige forsterkere, til og med tilfeller med forsterkere som ikke kan brokobles.

 

[KJ]

...
Jeg fatter simpelt hen ikke hvorfor det ikke sitter trafo på inngangen på slike subwoofere. Det er jo ikke snakk om en mil med kabel så man er kjempe utsatt for CM-støy eller liknende. Jeg har ikke tall på hvor mange som har spurt meg ifm at de har hatt problemer med dette, og det har vært alle tenkelige forsterkere, til og med tilfeller med forsterkere som ikke kan brokobles.

alternativt 2 kondiser, fire motstander og en opamp ... behøver ikke koste mer enn ca 15 kr.

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Ja, for eksempel, men til å blokkere såpass høye spenninger mot jord har jeg en følelse av at jeg personlig ville foretrekke trafo.

 

[KW]

Hei!
Teskjea var ikke liten nok for meg .

Jeg skrev hva som står i relbrosjyra:

Det står gul til venstre+ og rød til høyre pluss og sort til ground på pre, dersom det er monoblokker.
Det står gul til venstre+ og rød til høyre+ og sort til en av ht.utg. - pol, dersom det er ikke monoblokker.
Det er tre ledere som koples til subens inngang med Neutrik speakon.

En ting jeg ikke skjønner stort av er hvorfor det skal være forskjell på hvorvidt det er monoblokker eller ikke ???
Min er ren dualmono. Relen min er Strata 5.

For meg så høres fremgansmåten til monoblokker riktig ut, og da jeg brukte Bel Canto monoblokkene så koblet jeg sort (-) til jordkontakten som er på min PP600.

Nå har jeg ikke den tilgjengelig på stueanlegget, ikke egen jordkontakt på linestage og så langt jeg vet heller ikke på effektrinnet.
Hvorvidt det er dc-sperre på inngangen til suben aner jeg ikke noe om.
Hva kan ødelegges i signalkjeden? Har jo hatt det slik i noen år nå da og heller ikke noe støy, hvorvidt det begrenser dynamikken har jeg ingen formening om annet enn at det ikke kan være av særlig betydelig art.
Nei, dette skjønner jeg ikke stort av.

Hva med påstanden om forskjellig oppkoppling mellom monoblokker og annet?
Mvh.KW

 

[omholt]

Synes det er greit at tråden ble vekket til liv jeg. Etter å ha levd med Jeff Rowland 301 monoblokker et par måneders tid nå så kan jeg med hånden på hjertet si at mine tidligere meninger om ICE er fullstendig snudd på hodet !!

Fortell, fortell.

 

[xerxes]

Snickers tok nok ikke ironien din kompis....

Også blåse den så tidlig a gitt! Denne kunne jo gått i årevis den ;D

Jeg skal inrømme at jeg ikke tenkte over det da jeg skrev innlegget, selv om jeg vurderte å skrive "hahahaha" eller noe.

Jeg funderte på om det kanskje var trigget av noe jeg skrev nylig.

".. i årevis" sa han. Og slik ble det!

Hvorfor de spiller så umusikalsk? De gjør jo ikke det.

 

[utgatt19288]

Litt artig at Bel Canto som tidligere produserte singel ended triode forsterkere nå bruke ICE teknologi.

 

[Diy Duke]

De skal ikke kobles til +/- men +/+ ,mens - kobles til jord

Nu har jeg lige læst at man kan lægge + og - SAMMEN til den varme og nej signalet kortslutter ikke men bliver derimod kraftigere.

 

[Valentino]

Snickers tok nok ikke ironien din kompis....

Også blåse den så tidlig a gitt! Denne kunne jo gått i årevis den ;D

Jeg skal inrømme at jeg ikke tenkte over det da jeg skrev innlegget, selv om jeg vurderte å skrive "hahahaha" eller noe.

Jeg funderte på om det kanskje var trigget av noe jeg skrev nylig.

".. i årevis" sa han. Og slik ble det!

Hvorfor de spiller så umusikalsk? De gjør jo ikke det.

Kanskje vi har vent oss til lyden...

Det meste som står i denne tråden omhandler hva man får ut av ASP og til en viss grad ASC.
Jeg har hørt ASX2, og jeg synes den tar med seg det gode fra de andre og gjør de øverste oktavene riktigere, om jeg kan bruke et slikt uttrykk. En 125ASX2 skal derfor erstatte 250A(SP) foran hovedhøyttalerne mine på litt sikt.

 

[Back_Door]

Jeg bruker ICEpower til å drive mitt anlegg. Kan bekrefte at ICEpower i seg selv er svært umusikalsk. Som effektiv hjelp for å formidle musikk fra harddisk til høyttaler, er det dog suverent!

 

[omholt]

Hard dom fra Dan D’Agostino som er grunnlegger av Krell:

"We’ve tried all those switching modules because I’ve always wanted to build a very, very large power amplifier for a subwoofer with that technology. Our sonic experience with switching amplifiers is significantly different from what Jeff reports. We can’t get anything in the switching domain to sound anything like what we build in the linear domain, nor have the power, the presence, the staging, or any of those things. We attribute this to the fact that the technology isn’t finished—the devices aren’t fast enough and the filter technology is not ideal for every speaker system that’s out there. We basically have come to a conclusion that switching technology doesn’t even remotely approach what we’re doing in the linear domain."

"For me a switching amplifier is explained in a simple ramp response of a 1kHz square wave. That tells me everything about that amplifier that I ever want to know. When I can see a square without a lot of fur and dirt on it, then I’ll be interested in it, but as of yet I haven’t seen anything that even remotely resembles a clean square wave. That’s it in a nutshell for me because I guess I’m an old-school guy. I like to see waveforms come out the way they look at the input, and that’s not what we get with switching amps."

 

[Diy Duke]

Mit synspunkt er at det er med bred margin den dårligste forstærker jeg NOGENSINDE har hørt. En af årsagerne er højpasfiltreringen i indgangen som giver fasefejl.

 

[KindOfBlue]

Det handler om implementering og forventninger. Rowland har gjort godt arbeid med ICEpower, og det er det også andre som har gjort. Har man bestemte krav/forventninger til forsterket lyd så kan det man hører fra ICEpower komme som en overraskelse.
Jeg har selv hatt stor glede av å be profesjonelle musikere innen ulike genre lytte til ICEpower. De gir ikke support til Duelunds syn.

 

[Diy Duke]

"Proffesionelle" musikere det siger absolut ingenting.

 

[utgatt19288]

Duelund_Support - hva ligger i et slikt navn?

- salg av Duelund produkter?
- støtte til Duelund teorier?
- råd og veiledning til å implementere Duelund sine teorier?
- videre utvikling?

 

[KindOfBlue]

Med fare for selv å begå personkarakteristikk, så vil jeg si at Duelund_Support er ekstremt dårlig støtte for Duelunds produkter.

 

[Diy Duke]

Hvad ligger i "Rosenborg Supporter" prøv nu at vise lidt åndfriskhed. ;D

 

[VegardW]

kanskje "duelund" er et anagram for nuldude .(ikke vondt ment ,men en kan jo leke med ord og herr duelunds siste sa jo heller ikke noen ting...)