Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de grader?

K

knutinh

Gjest
Som forbrukere er vi gjenstand for en mengde endringer og krav som vi får mer eller mindre tredd ned over hodet på oss. Noen av disse forårsaker stor debatt (som alkoholpriser, piggdekkavgift etc) mens andre får skje i total stillhet, som alle bekymringer fra datatilsynet.

I disse dager får vi innført digitalt bakkenett for tv, parabol og kabel-tv sendingene digitaliseres og klargjøres for nye tjenester, det skjer mye på salg og streaming av musikk. Innenfor IT og bredbånd skjer endringene fortere enn de fleste av oss greier å henge med på. Alle disse kan gi store konsekvenser når det gjelder brukerens rettigheter og kvaliteten man mottar.

Hvorfor er det DAB som får fram den hissige forum-skribenten i så mange av oss. Er det ikke "bare radio"? Kan ikke alle spørsmål problematiseres litt mer enn "DAB sucks" eller "apple rules"? Eller er det mer behagelig å forholde seg til slike enkle "either you are with us or against us" inndelinger av verden, slik at man greier seg med 30 sekunder for å ta stilling til en sak?

http://redir.allerinternett.no/?u=h....php?id=362805&pid=notd&r=http://www.digi.no/

Hvis vi ser helt bort ifra argumentasjonen, lydeksemplene jeg la ut i en annen tråd etc. Er det ikke betenkelig at en debatt får skje helt uten fagfolks inngripen, kun styrt av en frontperson i en lobby-organisasjon som har sine egne medlemmers hensyn å ta hensyn til? Så lenge de fleste av oss faktisk har liten praktisk erfaring med DAB-radioer, og de aller færreste har teknisk og økonomisk innsikt til å analysere samfunnskonsekvensene av de enkelte valgene, hadde det ikke vært fornuftig å i det minste lytte til de som har jobbet med utredning av spørsmålet over lang tid før man gjør seg opp en selvstendig mening?

Det virker på meg som om en del av de mest uttalte kritiske røstene har begge bein i "it-verdenen" og er opptatt av kb/s, MHz og fleksibiliteten man ser i PC-er. Men hvorfor bruker folk "treige" 3G og edge-nett i dyre dommer til mobiltelefonen når wlan gir mye større hastighet gratis?

Andre kritikere er svært opptatt av lydkvalitet og lever tilsynelatende i den vilfarelse at FM-teknologi og praksis har noe edelt og ubesudlet over seg.

Som skattebetaler er jeg opptatt av at de pengene jeg faktisk betaler brukes mest mulig fornuftig. Det betyr at jeg ikke godtar at milliarder pøses ut for å tilfredsstille kravene til dagbladet eller se & hørs lesere i enhver sak. Det må være et reelt behov som tilfredsstilles og dette må veies opp mot helsevesenet, veibygging, opera, og hva nå pengene ellers ville brukes til. For å diskutere f.eks DAB i en slik kontekst er det to ting som må til: Hva koster DAB oss (over skatteseddel og gjennom personlige innkjøp), og hva koster alternativene oss (vedlikehold av FM-nettet, eller nedleggelse/nedbygging av stats-drevet radio). I tillegg må man vite hva vi mest sannsynlig får i form av lydkvalitet, dekning, innhold.

Når det gjelder kostnader så ser jeg ingen annen kilde enn det de som drifter dagens nett/utbyggerne selv oppgir. Det er umulig å konkludere for meg som konsument med at bygging av et helt forskjellig digitalt nett blir dyrere eller billigere enn drifting av et gammelt analogt nett. Det er for mange variable (tilgjengelighet av utstyr, antall stasjoner, oppetid/service-behov etc). I utgangspunktet er jeg rimelig likegyldig til om jeg må betale 1000,- mer i skatt, eller om jeg får 1000,- dårligere statlige tjenester eller om jeg må betale 1000,- (mer) for en ny radio. Men dersom jeg har valget vil jeg kanskje foretrekke en modell der kostnadene er tett knyttet opp mot bruk.

Når det gjelder kvalitet så vil lydeksempler og praktisk erfaring med dagens dab-radio på hver sin front kunne reresentere et praktisk "maksimum" for lydkvaliteten, og et praktisk "minimum". Hva som er mest "sannsynlig kvalitet" i et ferdig nett etter slukking av FM-radio er mer komplekst. Vi kan se til andre land, men et land med 10 eller 100x befolkningstettheten vil ha et helt annet forhold mellom kanal-behov og tilgjengelig båndbredde (som er en fysisk konstant).

-k
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.216
Antall liker
929
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Jeg har ikke inntrykk av at DAB debatten fenger folk flest. Nå meldes det om at DAB-radioer selges i mindre grad enn ventet. Folk flest er fornøyd med FM. Vi på dette forumet er blant de få som engasjerer seg i DAB, og vi er engasjert ut fra et ønske om lydkvalitet.

Som skattebetaler er jeg opptatt av at pengene brukes effektivt, og jeg har ingen grunn til å tro at så ikke skjer. Noen unntak finnes det, men det er ikke min stil å henge seg opp i bagateller. Feildisponeringer finner du overalt. DAB kampanjen er en slik feildisponering av penger. Jeg lurer på hvor mange mill som er brukt for å markedsføre dette foreldede formatet.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

At dab fenger så til de grader var i grunn nytt for meg… hvor og hvem fenger det?

Det dukker opp noe nytt hele tiden, det er vel stort sett vanskelig å følge med om man ikke er spesielt interessert. Jeg er mer irritert på at de har forandret fjernsynsformatet, det var ingen som spurte meg, men nå er det vel bare widescreen å oppdrive, og jeg vil ikke ha widescreen. Hvem kom på den ide’en?

Hører nesten bare på nett-radio jeg, og i bilen, så for meg er det ett fett hva de baler med på den fronten, klarer ikke å engasjere meg i dette og vet ikke hva jeg bør mene…
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

At dab fenger så til de grader var i grunn nytt for meg… hvor og hvem fenger det?
Pånettsider som digi.no, itavisen.no, hardware.no, hifisentralen.no og andre steder som stort sett frekventeres av menn mellom 20 og 40 :)
Det dukker opp noe nytt hele tiden, det er vel stort sett vanskelig å følge med om man ikke er spesielt interessert. Jeg er mer irritert på at de har forandret fjernsynsformatet, det var ingen som spurte meg, men nå er det vel bare widescreen å oppdrive, og jeg vil ikke ha widescreen. Hvem kom på den ide’en?
Film-industrien mente at de måtte møte trusselen fra tv-en på 50-tallet. En av mottiltakene var et bredere bilde-format som visstnok skulle stemme bedre med det menneskelige synsfelt. Formatet som de fleste valgte var 2.35:1 (bredde relativt høyde)

Tv-formatet ble satt til 1.33:1. Problemet oppstod når man skulle sende kino-film på tv: man hadde valget mellom å klippe/strekke for å fylle hele skjermen, eller fylle inn med svarte felter og utnytte bare en del av skjermen.

Noen mente at man burde løse dette bedre og kom fram til brøken 16:9 som er ca 1.78:1. Hvis du deler 2.35/1.33 så får du ca dette tallet, altså er 16:9 det geometriske middelpunktet mellom "full widescreen" og "vanlige tv-sendinger", og begge deler kan vises i opprinnelig aspekt med moderate svarte felter.

Etterhvert som alle får 16:9 tv og alle sendinger ubønnhørlig blir 16:9 så vil vel irritasjonen din forsvinne?
Hører nesten bare på nett-radio jeg, og i bilen, så for meg er det ett fett hva de baler med på den fronten, klarer ikke å engasjere meg i dette og vet ikke hva jeg bør mene…  
:)
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Pånettsider som digi.no, itavisen.no, hardware.no, hifisentralen.no og andre steder som stort sett frekventeres av menn mellom 20 og 40 :)
Film-industrien mente at de måtte møte trusselen fra tv-en på 50-tallet. En av mottiltakene var et bredere bilde-format som visstnok skulle stemme bedre med det menneskelige synsfelt. Formatet som de fleste valgte var 2.35:1 (bredde relativt høyde)

Tv-formatet ble satt til 1.33:1. Problemet oppstod når man skulle sende kino-film på tv: man hadde valget mellom å klippe/strekke for å fylle hele skjermen, eller fylle inn med svarte felter og utnytte bare en del av skjermen.

Noen mente at man burde løse dette bedre og kom fram til brøken 16:9 som er ca 1.78:1. Hvis du deler 2.35/1.33 så får du ca dette tallet, altså er 16:9 det geometriske middelpunktet mellom "full widescreen" og "vanlige tv-sendinger", og begge deler kan vises i opprinnelig aspekt med moderate svarte felter.

Etterhvert som alle får 16:9 tv og alle sendinger ubønnhørlig blir 16:9 så vil vel irritasjonen din forsvinne?
:)

Alt du vet...:)

Nei, jeg liker ikke formatet i seg selv, synes det er unaturlig og stygt og ubehagelig å se på. Skulle de forandre på noe burde de gått for det gyldne snitt, det er vel det som er det mest behagelige for det mennesklige øyet å se på, og det er vel ca 1.62:1.
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Alt du vet...:)

Nei, jeg liker ikke formatet i seg selv, synes det er unaturlig og stygt og ubehagelig å se på. Skulle de forandre på noe burde de gått for det gyldne snitt, det er vel det som er det mest behagelige for det mennesklige øyet å se på, og det er vel ca 1.62:1.
Da er vi inne på kunstnerisk uttrykk, smak og behag og sånt. Steder hvor mine ingeniør-evner kommer til kort ;-)


The inner box (green) is the format used in most pre-1952 films and pre-widescreen television. The two other boxes show widescreen aspect ratios commonly used in the cinema.

http://en.wikipedia.org/wiki/Widescreen

One rationale for widescreen is that, since the human eye has a field of view that extends farther to the sides than it does above or below, a widescreen image makes more effective use of the field of view, thereby producing a more immersive viewing experience. Critics of widescreen point out that the human field of vision, based upon the angular ratio of our fields of view (180 degrees horizontal, 135 degrees vertical), is in fact closer to the older ratio of 4 to 3, and not widescreen ratios such as 16:9 or 2.35:1[citation needed]. Consequently, large-format technologies like IMAX favor a 4:3 format[citation needed].

One can further criticize the superiority of widescreen by calculating the area of different aspect ratios that have been constrained by the size of the diagonal and not the vertical.

That is, if you compare rectangular shapes with the same diagonal size, the aspect ratio of 1:1 will have the largest screen area. In more practical terms, a typical 100" diagonal projector screen in 4:3 format is measured 60" by 80". The same 100" diagonal screen in 16:9 format is 7" wider, but 12" shorter which results in a 15% smaller viewing area.

This kind of criticism is often countered by noting that widescreen is not about image area (maximal area for a certain diagonal length would actually be a square) but about compositionality: A widescreen image is said to be better suited for displaying many real-life scenery, such as outdoor landscapes, while a 4:3-screen can feel too narrow for this.


http://en.wikipedia.org/wiki/Widescreen#Criticism_of_widescreen


-k
 
K

kbwh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Alt du vet...:)

Nei, jeg liker ikke formatet i seg selv, synes det er unaturlig og stygt og ubehagelig å se på. Skulle de forandre på noe burde de gått for det gyldne snitt, det er vel det som er det mest behagelige for det mennesklige øyet å se på, og det er vel ca 1.62:1.
Godt nyttår Kompo!
Jeg ser at du er moden for Cardas-metoden. Måtte hell og lykke følge.

DAB blir nok fint i bilen og på kjøkkenet en gang.
Til stereoen blir det nok mest podcasts og sånn dersom de klassiske konsertene skal overføres med 128kbps på DAB. Tiden vil vise...

Edit: Ennå en Cardas-metode.
 

Wishmaster

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.10.2002
Innlegg
4.538
Antall liker
3.896
Torget vurderinger
1
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

For å forfølge widescreen litt selv om det er utenfor dab debatten (kan legge til at dab engasjerer meg minimalt).

Det som er uforstående for meg er alle de talentløse selgerne (og brukerne) som alltid har tvn fast i widescreeninnstilling. Personlig foretrekker jeg 14:9 innstillingen som kutter litt i topp og bunn men som beholder proporsjonene korrekt hvis kildematerialet er i 4:3 ("gammeldags" format).

Til tross for at vi har hatt WS i over ti år, ser man nesten uansett hvilken butikk man er innom som selger tver at de står i WS selv om kildemateriale er i 4:3. Ikke rart at det er mange som ikke liker WS med den innsikten. :-/
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

For å forfølge widescreen litt selv om det er utenfor dab debatten (kan legge til at dab engasjerer meg minimalt).

Det som er uforstående for meg er alle de talentløse selgerne (og brukerne) som alltid har tvn fast i widescreeninnstilling. Personlig foretrekker jeg 14:9 innstillingen som kutter litt i topp og bunn men som beholder proporsjonene korrekt hvis kildematerialet er i 4:3 ("gammeldags" format).

Til tross for at vi har hatt WS i over ti år, ser man nesten uansett hvilken butikk man er innom som selger tver at de står i WS selv om kildemateriale er i 4:3. Ikke rart at det er mange som ikke liker WS med den innsikten. :-/
Ikke enkelt å ha korrekt innstilling, når man innen samme sending stadig veksler mellom 4:3 og 16:9.
Spesielt TV2 er håpløse på dette. Når man veksler mellom flere kameraer i f.eks. nyhetssendingene, veksler også formatet. Håpløst.

Edit: DAB, leser at man bruker MP2 fordi det angivelig skal være bedre i mobile mottakere som f.eks. bil.
Ikke vet jeg, men det er jo påfallende at stadig færre land satser på denne teknologien.
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

DAB blir nok fint i bilen og på kjøkkenet en gang.
Til stereoen blir det nok mest podcasts og sånn dersom de klassiske konsertene skal overføres med 128kbps på DAB. Tiden vil vise...
Jeg tror at IP er mye mer egnet for stasjonære applikasjoner. I stereoen kan man fint ha en liten "boks" som tilkobles bredbåndet og som kan oppdateres/skiftes ut betydelig oftere enn en traust radio-standard. Dermed får audiofile (forhåpentligvis) tilgang på siste skrik i codec med tilstrekkelig båndbredde, mens bilbrukere og de på fjellet får god dekning med DAB eller en annen radio-standard.

Ellers mener jeg at broadcast av tv og radio blir mindre og mindre viktig, og følgelig at samfunnet primært skal tilby en "bra nok" tjeneste til minst mulig total kostnad.

-k
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Nå har vi nettopp vært igjennom en 8 siders debatt for og imot DAB fenomenet:

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=hifi1;action=display;num=1163444254

Tror ikke jeg gidder å gå igjennom hele den leksen en gang til.

Kan kort summere de viktigste ankepunktene:

DAB har dårligere lyd enn FM ved ok forhold
DAB er foreldet og erstattet av bedre digitale formater
DAB gir i praksis horribel kvalitet fordi det blir flere og flere stasjoner som skal ha plass på samme bånd, og det er viktigere for eierene og trykke flest mulige inn så lenge lyden opfattes som grei nok på en bilradio.
DAB er skrotet i de fleste land allerede
DAB truer FM nettet og det er 10 ganger flere som kjøper FM radioer i dag enn DAB radioer i følge ny statistikk.
DAB er umoderne og for tapere :)
DAB er en nedrgradering fra FM
DAB hindrer utbyggingen av ordentlig digital radio
DAB radioene man kjøper i dag kommer til å bli ubrukelige om få år når sendingene med AAC begynner.
DAB er ute. Selv med den vanvittige propagandaen som kjøres skjønner folk at DAB = BAD.
DAB salget stuper og de kvakksalverene som står bak vil aldri oppnå det salget de ønsker.
DAB vil bli mer og mer umoderne jo lenger man venter med å skrote det.
DAB er å sammelingne med norske skolers tvangsinnføring av Tandberg datamaskiner på 80 tallet.
DABs funksjon er lett erstattet av streamet lyd fra nettet.
DAB er en fiasko på alle områder og gitt noe tid vil kringkasterene krype til korset.
DAB nettet blir nedlagt før FM nettet!

utredninger og motkveruleringer finnes på:

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=hifi1;action=display;num=1163444254
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

DAB har dårligere lyd enn FM ved ok forhold
http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...fi1;action=display;num=1165883765;start=31#31
"Ikke noen voldsomme forskjeller på de 5 filene når jeg kjører dem gjennom en Squeezebox med en ok ekstern DAC.
"

DAB er ute. Selv med den vanvittige propagandaen som kjøres skjønner folk at DAB = BAD.
Du illustrerer på en utmerket måte poenget mitt i første post. Hvorfor har folk så sterke meninger uten å føle behov for å oppgi kilder eller sette seg inn i problemstillingen?


Mener du selv at du fremstår som en intelligent og reflektert forum-bruker når du kritiserer folk for å bedrive propaganda når du selv ordlegger deg på en slik måte? Mener du at spørsmålet er så enkelt og avgjort at en intelligent diskusjon er unødvendig, eller er du bare lei av å ikke være i stand til å besvare mine argumenter?

-k
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Det virker på meg som om en del av de mest uttalte kritiske røstene har begge bein i "it-verdenen" og er opptatt av kb/s, MHz og fleksibiliteten man ser i PC-er. Men hvorfor bruker folk "treige" 3G og edge-nett i dyre dommer til mobiltelefonen når wlan gir mye større hastighet gratis?
DABs funksjon er lett erstattet av streamet lyd fra nettet.
Det blir fort litt kjedelig når man kan forutse andres innlegg før de postes. Kan du fort forklare meg hvordan jeg kan få streamet lyd "fra nettet" når jeg er på hytta, i bilen, og på løpetur? Kan du fort forklare meg hvordan jeg skal rettferdiggjøre ovenfor min bestemor at hun må ha bredbånd til 299,- pr mnd og en PC tilkoblet for å høre på P1?

Bredbånd som utfyllende supplement er diskutert et par poster opp.

-k
 
M

Mulelid

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

En "gammel" TV er faktisk ikke 4:3 men 5:4 i bildet. Måtte justere bildet inn ca en tomme i bredden på de gamle 26" for å få sirkler runde. På nyere med "firkantet" bildeskjerm ble dette mer synlig pga rette kanter, men selvsagt kun på prøvebildet som omtrent ikke sendes. :)
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Uansett: poenget mitt var først og fremst metadiskusjonen "hvorfor fenger DAB folk (enkelte) til de grader".

For generaliteten kan vi godt føye til BR vs HD-DVD, xbox vs playstation. Enkelte ting får folk til å gå i fletta på hverandre for å kjempe for "sin" greie og viser utrolig loyalitet til en teknologi eller et standpunkt. Hvorfor? Jeg synes det er veldig interessant å forstå ting (duppeditter), og etterhvert har jeg interessert meg for hvordan samfunnet fungerer. Men det finnes da viktigere ting i livet enn å la seg bli følelsesmessig engasjert i en boks som skal bringe meg nyhetene og over-komprimert pop-musikk når jeg vasker huset??

-k
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Uansett: poenget mitt var først og fremst metadiskusjonen "hvorfor fenger DAB folk (enkelte) til de grader".

For generaliteten kan vi godt føye til BR vs HD-DVD, xbox vs playstation. Enkelte ting får folk til å gå i fletta på hverandre for å kjempe for "sin" greie og viser utrolig loyalitet til en teknologi eller et standpunkt. Hvorfor? Jeg synes det er veldig interessant å forstå ting (duppeditter), og etterhvert har jeg interessert meg for hvordan samfunnet fungerer. Men det finnes da viktigere ting i livet enn å la seg bli følelsesmessig engasjert i en boks som skal bringe meg nyhetene og over-komprimert pop-musikk når jeg vasker huset??

-k
Det største problemet er at dette blir tvangsinnført mot folks vilje og at alle de millioner av FM mottakere i landet blir ubrukelige.

DAB i seg selv er egentlig et uinteressant blindspor. Men tenk deg om salget av CDer ble strengt forbudt i Norge fra 2008, og at du måtte tvangslevere hele CD (og LP) samlingen din til NRKs arkiver mot at du fikk lov å kjøpe en mp3 spiller og tilgang til å laste ned de låtene du mistet fra NRKs mp3 arkiv i 32-128kb formater

CD spileren(e) dine måtte skrotes, men det gjør vel ikke noe når du blir fortalt at de er umoderne og hvor lettvint og greit det er med mp3.

Fremskritt eller overgrep?
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Mener du selv at du fremstår som en intelligent og reflektert forum-bruker når du kritiserer folk for å bedrive propaganda når du selv ordlegger deg på en slik måte?
Selvsagt, jeg er mer reflektert enn deg... ædda bædda :p


Mener du at spørsmålet er så enkelt og avgjort at en intelligent diskusjon er unødvendig, eller er du bare lei av å ikke være i stand til å besvare mine argumenter?
Nei, men det er litt kjedelig å gjenta seg selv hele tiden. Hvis du er interessert i begrunnelsen for uttalelsene kan du finne dem i den tråden jeg viste til (med referansser og det hele). Det er ikke mer enn et par uker siden den ble avsluttet. Hvorfor skal jeg skrive det hele en gang til bare fordi du ikke gidder å lese igjennom den?
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Det største problemet er at dette blir tvangsinnført mot folks vilje og at alle de millioner av FM mottakere i landet blir ubrukelige.
Er det noe forskjellig fra overgangen fra AM-radio til FM-radio, overgangen fra analoge tv-sendinger til digitale, overgangen fra 4:3 til 16:9, overgangen fra ISDN/modem til ADSL, etc?

Noen systemer må nødvendigvis være felles for hele befolkningen, og dette medfører normalt at noen blir latt i stikken - som komponenten som ønsker å holde på 4:3 tv-sendinger. Du kan gjerne hate DAB - fortrinnsvis ved å vise til blindtester eller teknisk argumentasjon som har støtte i virkeligheten, men vi kan vel være enige i at når man tar valg om å endre slike systemer så må man bare leve med at gammelt utstyr blir utdatert?`

Hvor mange kassetter og LP-er kjøper du i dag til å spille av på det gamle utstyret? 8-track og betamax?

-k
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Hvorfor skal jeg skrive det hele en gang til bare fordi du ikke gidder å lese igjennom den?
Det jeg har sett fra deg har rett og slett ikke holdt en standard som gjør det interessant å finne fram linken. Hvis du greier å argumentere - fortrinnsvis ved å sannsynliggjøre dine standpunkter med linker og henvisninger, beregninger, blindtester, eller godt gammelt "bondevett" så blir det mye mer lærerikt å diskutere fordeler og ulemper enn klisjefyllte "boykott dab!!!"

Selv er jeg slett ikke sikker på at DAB er alfa og omega. Men jeg er overrasket over at noen kan være så utrolig sikker den ene eller andre veien uten å forevise særlig dokumentasjon på at de overhodet vet noe om problemet.

-k
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Argumentet med at FM-mottakerne må skrotes virker noe søkt, siden FM-sendingene skal bestå så langt fram i tid at de fleste er modne for skraphaugen uansett.
Dermed vil man få en naturlig utskiftning av "maskinparken". ;)
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Argumentet med at FM-mottakerne må skrotes virker noe søkt, siden FM-sendingene skal bestå så langt fram i tid at de fleste er modne for skraphaugen uansett.
Dermed vil man få en naturlig utskiftning av "maskinparken". ;)
Gitt at:
1. Det er et langt nok overlapp i tid mellom at DAB-nettet er funksjonelt og FM-nettet slukkes

2. At forbrukerne får tilstrekkelig informasjon og stoler på at planen vil følges

3. Vi ser bort ifra de som holder fast på gammelt utstyr av sentimentale grunner

Så ja. All kritikken og tvilen som har oppstått rundt DAB kan muligens forpurre pkt 2.

Det er interessant å merke seg at vanlig tankegang i broadcast er at apparater skal være brukbare i kanskje 20 år eller mer. En fm-radio fra 1986 kan godt være fullt brukbar i dag. Dette gjør selvsagt at tekniske nyvinninger som skjer ofte ikke lar seg integrere i systemet. Ved å kreve at all radio skal over til IP/fullt oppgraderbare systemer så legger man i mine øyne samtidig opp til en betydelig større kostnad pr radio, og betydelig kortere praktisk levetid for produktene. For meg er det ikke noe problem å bytte ut "dippedutter" hvert 5.år hvis jeg får igjen for det i kvalitet og/eller funksjonalitet (så som mottaker for digitale tv-sendinger), men jeg tviler sterkt på om bestemora mi tenker det samme.

mvh
Knut
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Godt nyttår Kompo!
Jeg ser at du er moden for Cardas-metoden. Måtte hell og lykke følge.

DAB blir nok fint i bilen og på kjøkkenet en gang.
Til stereoen blir det nok mest podcasts og sånn dersom de klassiske konsertene skal overføres med 128kbps på DAB. Tiden vil vise...

Edit: Ennå en Cardas-metode.

Er ikke helt sikker på om jeg er moden for den Cardas metoden, men det gyldne snitt er jo ikke noe å kimse av, det er et forholdstall som ofte dukker opp i naturen:

http://no.wikipedia.org/wiki/Det_gylne_snitt

Det er bevist at de menneskene som sees på som mest pene er de som i størst grad har dette forholdstallet når man måler diverse avstander og setter de opp mot hverandre. Rett og slett er det det som for mennesket er mest behagelig å se på.
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Men man kan også argumentere for at NRK (og arbeiderpartiet?) ser trusselen fra IP/web-baserte tjenester hvor statsmonopolet ikke lengre har samme fortrinn i utbredelse og kvalitet når det gjelder å nå ut til massene (dvs hjernevaske oss).

En måte å kjøpe seg litt ekstra tid er et stats-sponset radio-nett som gir et større antall kanaler ved en gitt lydkvalitet (som kan være god eller mindre god alt ettersom). Da vil man kanskje (?) holde noe lengre på lytterene i et miljø hvor NRK og staten har mer kontroll over hva vi tilbys.

-k
 
K

kbwh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Slk verden er blitt trenger vi statsfinansiert hjernevasking mer enn noen gang.
Uten Krinken ville vi ha TV2, TVN, P4 og Kanal24. Tjo hei fadderuttan og der var vi off topic...
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Slk verden er blitt trenger vi statsfinansiert hjernevasking mer enn noen gang.
Uten Krinken ville vi ha TV2, TVN, P4 og Kanal24. Tjo hei fadderuttan og der var vi off topic...
Tja. Ikke den verste off-topic-utskeielsen i denne tråden :)

En grunnleggende forutsetning for både DAB og FM er jo at man trenger stats-sponset radio-kringkasting. Hvis kostnaden ved begge alternativene overstiger samfunnsgevinsten så ville det jo være et bedre alternativ å legge ned begge deler.

Uansett ville vel folk finne måter å bli underholdt på - i Usa har de sat. radio, digital am-radio. Dessuten blir mobiltelefoner stadig mer avanserte og det at vi bytter dem ut hver 9. mnd betyr at de kan basere seg på den til enhver tid hotteste teknologien.

Men Innholdet ville kanskje bli mer komprimert topp-40 og hjerneløs reklame. Eller er det slik at 200 radiokanaler fører til at de snevre interessene blir bedre ivaretatt?

Hvor viktig er aspekter som folkeopplysning, advarsel ved krise-krig etc? Vil samfunnet som vi kjenner det rakne dersom sami-radio og radio stortinget forsvant?

-k
 
K

kbwh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Med internett som eksempel kan man vel si at enkel og tilgjengelig teknologi gir mulighet for et enormt mangfold av innhold.

(Egentlig en annen diskusjon?: Jeg ser helst at den europeiske modellen med en stor statsfinansiert innholdsleverandør beholdes. 280 millioner mulige mottakere av budskapet ditt er og blir 70 ganger flere enn 4 millioner, med de kommersielle muligheter det medfører.)

Jatakk til wifiboksen som lar meg høre musikk overført med siste vidundercodec. Ett spørsmål bare: Enhver ny codec trenger vel sitt eget lille frekvensbånd? I såfall blir det jo ennå trangere i det digitale kringkastingsbåndet?
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Jatakk til wifiboksen som lar meg høre musikk overført med siste vidundercodec. Ett spørsmål bare: Enhver ny codec trenger vel sitt eget lille frekvensbånd? I såfall blir det jo ennå trangere i det digitale kringkastingsbåndet?  
Båndbredde kan være så mangt. Når datafolk snakker om båndbredde så mener de som regel "x antall kilobits pr sekund", altså informasjonsmengde. Når sånne som meg snakker om båndbredde så mener vi ofte "x antall Hz ut av eteren" eller "x antall Hz fra en kabel". Relaterte men ikke identiske begreper.

Eteren kan i prinsippet gi uendelig båndbredde, men i praksis er det bare et utsnitt som er praktisk anvendbart. For lave frekvenser fører til antenner på 10 eller 100 meter og høyt effektforbruk. For høye frekvenser gir svært kort dekning og følsomhet for obstruksjoner. Dessuten er det slik at lav befolkningstetthet er fordelaktig siden man uansett har endelig utbredelse, og dermed større båndbredde tilgjengelig pr person.

Kabler kan i praksis gi nesten uendelig båndbredde - man legger bare til flere kabler/fiber ettersom behovet oppstår og økonomien tillater det. Dette er selvsagt bra for tettbygde strøk hvor man kan tilby tjenester til et stort antall kunder ved å legge ned korte kabelstumper. Ulempen er at man må koble seg fysisk til kabelen for å høre noe.

Dagens løsning for webradio hvor hver enkelt klient får en ip-strøm fra en sentral server er særdeles lite båndbredde-effektiv. Hvis du har en million brukere med 128kbps hver så bruker du 1 million x 128kbps båndbredde... Dette kan sikkert løses bedre etterhvert med multicasting, proxyer og hva det nå heter. Men så lenge produktet av brukere og individuell båndbredde er liten nok til at back-bone greier å svelge unna trafikken så er det greit.

Når jeg snakker om IP og oppdaterbare/utskiftbare løsninger så ser jeg i utgangspunktet for meg at "noen" sørger for at informasjonen flyter i nettet på en fornuftig måte alt ettersom hva som er fornuftig. Det som skjer ved bredbåndspluggen din, evt i by-sentra er at lyd/bildestrømmen konverteres til trådløst (wlan el. lign) og tar opp den båndbredden den måtte kreve for å gi deg en lokal trådløs "radionode".

Innenfor dekningssonen kan du så sitte med PC, radio/tv-bokser etc. Hvis nye codecer blir utviklet kan du kanskje oppdatere disse boksene via en liten software-snutt, eller du må skrote hele boksen. Uansett vil du som jeg ser det være låst til hjemmet eller andre tilbydere av ip båndbredde til lav pris. Å bruke f.eks mobil-nettet til en slik løsning vil medføre en kostnad pr minutt som i dag neppe er interessant.

Hvis den sterkt reduserte FoU-avdelingen til telenor, eller mer sannsynlig Ericsson eller Nokia kommer opp med alternativer som greier å multicaste radio/tv i telefon-nettet så sitter man igjen med noe av ulempen til andre radio-løsninger: strømmen kan ikke skreddersys hver enkelt terminal, og dermed må alle terminalene ha samme kapabiliteter. Det begrenser både hvor "cutting edge" man kan være og levetiden til terminalene til de som ikke vet hva ordet cutting edge betyr :)

-k
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Er det noe forskjellig fra overgangen fra AM-radio til FM-radio, overgangen fra analoge tv-sendinger til digitale, overgangen fra 4:3 til 16:9, overgangen fra ISDN/modem til ADSL, etc?
Forskjellen er mer som om man la ned FM nettet for å gå over til AM. Mange gode argumenter for å bruke AM også. Lengre rekkevidde, spredt bosetting, flere kanaler etc. Stort sett de samme argumentene man finner for DAB.

Hvis overgangen er til noe bedre er det helt ok. Hvis overgangen bare er et tilbakeskritt som hindrer innføringen av noe virkelig bedre er det ikke nødvendigvis en gode. Du finner sikkert like mange stasjoner å AM båndet i England som på DAB, og kvaliteten er mye den samme.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Det jeg har sett fra deg har rett og slett ikke holdt en standard som gjør det interessant å finne fram linken. Hvis du greier å argumentere - fortrinnsvis ved å sannsynliggjøre dine standpunkter med linker og henvisninger, beregninger, blindtester, eller godt gammelt "bondevett" så blir det mye mer lærerikt å diskutere fordeler og ulemper enn klisjefyllte "boykott dab!!!"

Noen fine grafer og litt teknobabbel gjør ikke argumentene dine mer overbevisende. Jeg har tatt med kilder fra alle sitatene jeg har kommet med og linker til referanser.

En av de mest informative sidene som omhandler DAB fra et uavhengig standpunkt er:

http://www.digitalradiotech.co.uk/


Og jeg står ved min oppfordring til å boykotte DAB slik at det ikke drøyer lenger enn nødvendig med å erstatte det med bedre digital radio.
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Hvis overgangen er til noe bedre er det helt ok. Hvis overgangen bare er et tilbakeskritt som hindrer innføringen av noe virkelig bedre er det ikke nødvendigvis en gode.
Hvor ofte kan man tolerere et slikt skifte da? Hvert år, hvert 5. år eller hvert 50 år? Gitt at det medfører at alle gamle radioer blir ubrukelig altså.

Hvor ofte kan man tolerere et delvis skifte (som å fase inn nisje-kanaler eller kommersielle kanaler innenfor samme system men kodet som DABv2 med AAC+ som gir lavere båndbredde pr kanal)?

Hvis du synes at det er vanskelig å høre forskjell mellom medium rate DAB og CD med ditt anlegg med et gitt lydklipp, hvor stort er egentlig kvalitetstapet?
Du finner sikkert like mange stasjoner å AM båndet i England som på DAB, og kvaliteten er mye den samme.
På AM-båndet finner du vel også Digital Radio Mondial som har AAC (+?) audiocodec.

Og jeg står ved min oppfordring til å boykotte DAB slik at det ikke drøyer lenger enn nødvendig med å erstatte det med bedre digital radio.
På hvilke punkter skiller denne bedre radioen seg fra DAB, i teori og praksis? Finnes den tilgjengelig nå? Og hvorfor skal vi gå for neste-generasjon digitalradio når det snart kommer en neste-neste-generasjon som er enda bedre?

Vil neste-generasjon radio gi bedre lydkvalitet? Eller får vi flere kanaler med samme lydkvalitet som i dag? I så fall, finnes det en grense for hvor mange kanaler vi kan nyttiggjøre oss? Kan man tenke seg følgende alternativer:
1. DAB med "få" kanaler, god lyd
2. DAB med "mange" kanaler, dårlig lyd
3. neste-generasjon radio med "mange" kanaler og god lyd
4. Neste-generasjon radio med "nok" kanaler, halv-dårlig lyd og mindre total båndbreddebruk (dvs lavere kostnad)

Det høres ut for meg som om du går ut ifra at bare alternativ 2 og 3 er mulig.

Hvis du ønsker et radiosystem som bryter helt med DAB, hvor mange millioner taper vi på å forkaste det allerede delvis utbygde DAB-nettet, og hvordan vil brukerne reagere på det? Hvis du ønsker å vente på "DABv2" og innføre det over hele linja, hvordan vil de som har kjøpt DABv1 reagere på det?

Hvorfor er det utelukket for deg å ha IP-radio i stereoen og "middels god" radio når du trenger mobilitet? Hvis det er en kostnad forbundet ved å stoppe dagens DAB-utrulling, bruke ekstra penger på vedlikehold av et gammelt FM-nett og bygge ut et nytt nett når det kommer med de kostnader dette måtte innebære, hvor stor pris er du villig til å betale, og hvor stor kostnad vil du pålegge meg som skattebetaler å betale? Jeg diskuterer ikke om dette er sannsynlig siden jeg vet at du mener at det ikke er reellt, men er du villig til å betale 1000,- for å hoppe rett over til neste-generasjon digitalradio?



Vil du også boykotte DAB hvis alternativet er IP-basert radio med enda lavere kvalitet? Er det slik at uansett kostnad (alternativ-kost), kvalitetsforskjell etc så er du kategorisk for å boykotte DAB uansett hvilke beviser og indikasjoner du blir forelagt? Hvor kommer denne overbevisningen fra?

-k
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Hvor ofte kan man tolerere et slikt skifte da? Hvert år, hvert 5. år eller hvert 50 år? Gitt at det medfører at alle gamle radioer blir ubrukelig altså.
Det bør gå lang tid i mellom hvert skifte. Derfor er det svært viktig å velge noen som ikke allerede er utdatert når man innfører det.

Hvis du synes at det er vanskelig å høre forskjell mellom medium rate DAB og CD med ditt anlegg med et gitt lydklipp, hvor stort er egentlig kvalitetstapet?
På AM-båndet finner du vel også Digital Radio Mondial som har AAC (+?) audiocodec.
Hvis du kan trekke slike konklusjoner fra et enkelt amatørmessig lydklipp med en grumsete lydvegg så forstår jeg godt at du lett lar deg overbevise av DAB propagandaen.


På hvilke punkter skiller denne bedre radioen seg fra DAB, i teori og praksis? Finnes den tilgjengelig nå?
WorldDMB, the organisation in charge of the DAB standards, announced in a press release in November 2006[2] , that DAB would be adopting the HE-AAC audio codec[3], which is also known as AAC+. Also being adopted are the MPEG Surround format, and stronger error correction coding called Reed-Solomon coding. WorldDMB are to unveil the name for the new DAB standard in January 2007[4]. The most likely names for the new standard are 'DAB+', 'DABv2', 'DAB-2', 'DAB 2.0' or 'DMB'.

Receivers that support the new DAB standard will be released in the UK in 2007, and Ofcom has said that services using the old MPEG-1_Audio_Layer_II audio format used on the old DAB system can be switched off once the vast majority of receivers can support the new HE-AAC audio format. The new HE-AAC audio format is around 3 - 4 times as efficient as the old MPEG-1_Audio_Layer_II audio format, so this will allow 3 - 4 times as many stations to transmit as is currently possible, or the audio quality can be increased, or a combination of both these things can occur.

Og hvorfor skal vi gå for neste-generasjon digitalradio når det snart kommer en neste-neste-generasjon som er enda bedre?
Nei, egentlig best å holde seg til FM til det kommer et system som er godt nok til å vare noen år. Men å gå for forige-generasjon digitalradio i dag gir ennå mindre mening.

Man regner vel med at innen noen få år vil dagens DAB radioer måtte skiftes ut i UK. Er det god nok levetid da synes du?
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Hvis du kan trekke slike konklusjoner fra et enkelt amatørmessig lydklipp med en grumsete lydvegg så forstår jeg godt at du lett lar deg overbevise av DAB propagandaen.
Hvilket empirisk grunnlag benytter du så for å beslutte at DAB har veldig dårlig lydkvalitet?

Man regner vel med at innen noen få år vil dagens DAB radioer måtte skiftes ut i UK. Er det god nok levetid da synes du?
Jeg ser fra quotene dine at du med "neste-generasjons digital radio" med DABv2. Dette er såvidt jeg vet en videreutvikling av DAB-standarden som holder på mye av det underliggende fundamentet, men legger mer effektiv lydkoding og feilkorreksjon på toppen. Dette gjør sannsynligvis at de to systemene kan sam-eksistere og fases gradvis inn enklere enn ved å velge noe helt urelatert. Det er bra.

Men du besvarer ikke de problemstillingene jeg skisserer. Hva hindrer at den økte effektiviteten i DABv2 brukes til et økt antall kanaler eller mindre total båndbreddebruk, og samme lydkvalitet som DAB har i england i dag? Hva hindrer oss fra å presse radiostasjonene til å levere like bra lydkvalitet på DAB ved å holde seg til et moderat antall stasjoner eller bygge ut et større antall mux-er, like godt som å presse radiostasjonene til å levere et fornuftig forhold mellom lydkvalitet, kanaler og båndbredde ved DABv2?

I den grad jeg har en agenda så er den i mye større grad knyttet opp til hva radiostasjonene gjør med lyden før den blir sendt på lufta, enten det er FM, DAB eller nett-radio. De hørbare effektene av hard multibånd dynamikk-kompresjon, excitere, etc er faktisk hørbare på det meste av materiale og man trenger ikke "spesielt kritisk klassisk musikk, kostbar DAC og velopplagte ører" for å høre disse forskjellene. Og ingenting tyder på at bransjen har planlagt å endre praksisen.

-k
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

1. DAB med "få" kanaler, god lyd
2. DAB med "mange" kanaler, dårlig lyd
3. neste-generasjon radio med "mange" kanaler og god lyd
4. Neste-generasjon radio med "nok" kanaler, halv-dårlig lyd og mindre total båndbreddebruk (dvs lavere kostnad)

Det høres ut for meg som om du går ut ifra at bare alternativ 2 og 3 er mulig.
Det beste er selvsagt 1 eller 3 fra et lydmessig sysnpunkt. I Norge vil det nok være en begrenset mengde kanaler som kniver om plassen. Spørsmålet blir da om dagens kapasitet er god nok til at disse kan sende med god kvalitet?

I England er det ikke uvanlig at selv musikkstasjoner nå sender i mono i DAB nettet.

Hvis det stemmer at "The new HE-AAC audio format is around 3 - 4 times as efficient as the old MPEG-1_Audio_Layer_II audio format, - Wiki" så vil nok dette være en løsning som kan føre til at flere stasjoner kan sende med ok lyd og kanskje til og med i stereo!

Om man bør skrote DAB nettet eller oppgradere det er jeg ikke sikker på hva som er det beste.

Jeg har IP radio i stereoen allerde i form av en Squeezebox og kvaliteten er stort sett dårlig. Men noen kanaler sender med 500kbs+ og da er det ikke så ille.

Men FM låter stort sett bedre enn streamet radio. Men her er det jo bare å sende med bedre bredde eller nye kodeker etterhvert som de dukker opp. En liten software patch er alt som skal til, ikke unødvendige hardware utskiftinger. Og noe slikt bure være mulig på radiosiden også. Hvis man ser for seg et system som muliggjør automatiske oppgraderinger av mottakersoftwaren når det trengs vil det kunne vare svært lenge.

Men de fleste DAB radioer som selges koster val bare mellom 500-1500 kr likevel og det er jo ikke akkurat noe som sender forlk på fattigkassen. Så det øknomiske er nok ingen faktor i det hele. I hifi sammenheng er det vel prisen av en ok eske til å legge ubrukte kabler i.

Så hvorfor denne motstanden mot DAB hvis det ikke har noen praktisk betydning:

Fordi man blir utsatt for kampanje for å få folk til å kjøpe et produkt som ikke holder det de lover. Det hele minner om lureri og man lurer på hva som egentlig ligger bak. Og at filisofien bak det hele er helt motsatt av hifi filosofien. Her er det felles minste multiplum som er godt nok, og det er det sikkert for de fleste. Men det er litt trist at når man ført skal innføre ny teknologi så blir det hele så middelmådig.

Jeg kunne sikket kjøpt en DAB radio for å ha i steroen og hørt på denne og gledet med over gode programmer av og til. Men da er jeg samtidig med på å legitimere middlmådigheten og gi etter for villedende reklame. Og da blir det fort en prinsippsak mer enn noe annet.
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Noen fine grafer og litt teknobabbel gjør ikke argumentene dine mer overbevisende. Jeg har tatt med kilder fra alle sitatene jeg har kommet med og linker til referanser.
Hvor er kilder og referanser til:

"DAB har dårligere lyd enn FM ved ok forhold
DAB gir i praksis horribel kvalitet fordi det blir flere og flere stasjoner som skal ha plass på samme bånd, og det er viktigere for eierene og trykke flest mulige inn så lenge lyden opfattes som grei nok på en bilradio.
DAB truer FM nettet
DAB er umoderne og for tapere
DAB er en nedrgradering fra FM
DAB hindrer utbyggingen av ordentlig digital radio
DAB radioene man kjøper i dag kommer til å bli ubrukelige om få år når sendingene med AAC begynner.
DAB er ute. Selv med den vanvittige propagandaen som kjøres skjønner folk at DAB = BAD.
DAB salget stuper og de kvakksalverene som står bak vil aldri oppnå det salget de ønsker.
DAB er å sammelingne med norske skolers tvangsinnføring av Tandberg datamaskiner på 80 tallet.
DABs funksjon er lett erstattet av streamet lyd fra nettet.
DAB er en fiasko på alle områder og gitt noe tid vil kringkasterene krype til korset.
DAB nettet blir nedlagt før FM nettet"


-k
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.216
Antall liker
929
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Åpenbare sannheter, som f.eks at jorda er rund trenger ikke referanse! ;)
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Det beste er selvsagt 1 eller 3 fra et lydmessig sysnpunkt. I Norge vil det nok være en begrenset mengde kanaler som kniver om plassen. Spørsmålet blir da om dagens kapasitet er god nok til at disse kan sende med god kvalitet?
Og et helt relevant spørsmål. Det ikke helt trivielle spørsmålet er da: Hvor mye båndbredde er vi/aktørene villige til å bruke på radio, og hvor stort er markedet for innhold. Jeg ser for meg at begge variablene er forskjellige i Norge kontra England, men jeg drister meg ikke ut på noen svar. Hvis f.eks NRK er villige til å betale for den nødvendige båndbredden, og geografien tillater dem å sende i tilstrekkelig båndbredde så kan man sende f.eks DAB med 256kbps.

Hvis presset blir for stort på båndbredde/kostnad så kan man derimot få tilstander som England hvor noen eller alle kanaler sender på bitrater som gjør lydkvaliteten uakseptabel for alle lyttere.


Jeg har IP radio i stereoen allerde i form av en Squeezebox og kvaliteten er stort sett dårlig. Men noen kanaler sender med 500kbs+ og da er det ikke så ille.
Er det virkelig nettradioer som sender i så høy bitrate? Jeg lytter til CD-samlinga mi tapsfritt i FLAC og dermed rundt 700kbps. Det blir ikke bedre enn det så lenge kilden er CD.
Men FM låter stort sett bedre enn streamet radio.
Sier du at FM-radio låter bedre enn 500kbps+ lossy/lossless streamet radio??
Men her er det jo bare å sende med bedre bredde eller nye kodeker etterhvert som de dukker opp. En liten software patch er alt som skal til, ikke unødvendige hardware utskiftinger. Og noe slikt bure være mulig på radiosiden også. Hvis man ser for seg et system som muliggjør automatiske oppgraderinger av mottakersoftwaren når det trengs vil det kunne vare svært lenge.
Som sagt tidligere: Dette systemet fungerer sikkert bra for PC og STB tilkoblet bredbånd. Hvor bra fungerer det for en håndholdt radio som skal formidle værmeldinga på hytta uten GSM, uten bredbånd og uten 220V? Hva er batterilevetida på den boksen din?
Men de fleste DAB radioer som selges koster val bare mellom 500-1500 kr likevel og det er jo ikke akkurat noe som sender forlk på fattigkassen. Så det øknomiske er nok ingen faktor i det hele. I hifi sammenheng er det vel prisen av en ok eske til å legge ubrukte kabler i.
Er hifi-sammenheng treffende for gjennomsnittet av norges befolkning?
Fordi man blir utsatt for kampanje for å få folk til å kjøpe et produkt som ikke holder det de lover. Det hele minner om lureri og man lurer på hva som egentlig ligger bak. Og at filisofien bak det hele er helt motsatt av hifi filosofien. Her er det felles minste multiplum som er godt nok, og det er det sikkert for de fleste. Men det er litt trist at når man ført skal innføre ny teknologi så blir det hele så middelmådig.

Jeg kunne sikket kjøpt en DAB radio for å ha i steroen og hørt på denne og gledet med over gode programmer av og til. Men da er jeg samtidig med på å legitimere middlmådigheten og gi etter for villedende reklame. Og da blir det fort en prinsippsak mer enn noe annet.
Jeg tror også at dette er en prinsippsak for deg. Er ikke den praktiske ytelsen, hvor ikke-ideell den måtte være viktigere enn om de har skrytt på seg i markedsføringen?

Hvis politikere og byråkrater har skrytt på seg tjenester som de ikke kan levere, skal vi da kreve at de "ordner opp" uansett kostnad? Vitende om at når vi krever at politikerne ordner opp så er det uansett våre skattepenger de ordner opp for, de punger tross alt ikke personlig ut for å overholde løfter.... (selv om dette absolutt ville være en fin ordning)

-k
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Hvilket empirisk grunnlag benytter du så for å beslutte at DAB har veldig dårlig lydkvalitet?
Jeg kan sitere fra en engelsk undersøkelse med praktisk opfattelse av lydkvalitet:

Sound Quality of 'Radio Systems' from Best to Worst

FM
broadband internet radio
digital satellite
Freeview
digital cable
DAB
AM

(Based on average, or typical levels of audio quality available on the above platforms/systems. Narrowband internet radio is excluded)

Når DAB sendes med max lykvalitet er det sikkert ikke så ille. Men i praksis skjer ikke dette og det er større og større press på å dele båndbredde slik at lavere rater må brukes og ofte bare i mono for å spare plass. Og da er ikke dette noen god løsning.


Jeg ser fra quotene dine at du med "neste-generasjons digital radio" med DABv2. Dette er såvidt jeg vet en videreutvikling av DAB-standarden som holder på mye av det underliggende fundamentet, men legger mer effektiv lydkoding og feilkorreksjon på toppen. Dette gjør sannsynligvis at de to systemene kan sam-eksistere og fases gradvis inn enklere enn ved å velge noe helt urelatert. Det er bra.
Ja det er nok den mest sannsynlige utviklingen. Og forhåpentligvis kan FM båndet sameksistere med DAB også.


Men du besvarer ikke de problemstillingene jeg skisserer. Hva hindrer at den økte effektiviteten i DABv2 brukes til et økt antall kanaler eller mindre total båndbreddebruk, og samme lydkvalitet som DAB har i england i dag?
Hvis vi anntar at det er et begrenset antall kanaler som vil sende radio, vil kanskje en 3-4 dobling av kapasiteten være tilstrekkelig. Det vil ihvertfall hjelpe.


Hva hindrer oss fra å presse radiostasjonene til å levere like bra lydkvalitet på DAB ved å holde seg til et moderat antall stasjoner eller bygge ut et større antall mux-er, like godt som å presse radiostasjonene til å levere et fornuftig forhold mellom lydkvalitet, kanaler og båndbredde ved DABv2?
Hvordan skal du klare å presse dette frem da? Det er et rent kommersielt spørsmål for eierene. Jo flere kanaler, jo bedre leieinntekter. Jo flere kanaler jo mer reklame som gir inntekter. Som forbruker har man lite å stille opp med her så lenge man ikke betaler for kanalene.

Staten griper neppe inn med å kjøpe sendenettet for å sikre god lydkvalitet...

I den grad jeg har en agenda så er den i mye større grad knyttet opp til hva radiostasjonene gjør med lyden før den blir sendt på lufta, enten det er FM, DAB eller nett-radio. De hørbare effektene av hard multibånd dynamikk-kompresjon, excitere, etc er faktisk hørbare på det meste av materiale og man trenger ikke "spesielt kritisk klassisk musikk, kostbar DAC og velopplagte ører" for å høre disse forskjellene. Og ingenting tyder på at bransjen har planlagt å endre praksisen.
Det eneste man kan gjøre for å påvirke dette er som forbruker å kun velge produkter med god kvalitet og la være å kjøpe eller bruke det dårlige og middelmådige. Og samtidig oppfordre flest mulig som er opptatt av god lyd til det samme. Derfor min "boykot DAB" som like gjerne kunne vært "Boykot radioprogrammer som ikke tar hensyn til hørbare effektene av hard multibånd dynamikk-kompresjon eller sender digitalt med utilstrekkelig båndbredde for en god musikkopplevelse" men dette klinger ikke like bra da :)

Til musikk holder jeg meg til NRK p1, P2 og petre på FM båndet.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Hvor er kilder og referanser til:

"DAB har dårligere lyd enn FM ved ok forhold
DAB gir i praksis horribel kvalitet fordi det blir flere og flere stasjoner som skal ha plass på samme bånd, og det er viktigere for eierene og trykke flest mulige inn så lenge lyden opfattes som grei nok på en bilradio.
DAB truer FM nettet
DAB er umoderne og for tapere  
DAB er en nedrgradering fra FM
DAB hindrer utbyggingen av ordentlig digital radio
DAB radioene man kjøper i dag kommer til å bli ubrukelige om få år når sendingene med AAC begynner.
DAB er ute. Selv med den vanvittige propagandaen som kjøres skjønner folk at DAB = BAD.
DAB salget stuper og de kvakksalverene som står bak vil aldri oppnå det salget de ønsker.
DAB er å sammelingne med norske skolers tvangsinnføring av Tandberg datamaskiner på 80 tallet.
DABs funksjon er lett erstattet av streamet lyd fra nettet.
DAB er en fiasko på alle områder og gitt noe tid vil kringkasterene krype til korset.
DAB nettet blir nedlagt før FM nettet"


-k
Dette var kun en kort oppsummering av punkter som allerede var debattert i tråden "DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkelskere". Du finner utdypningene der. Rart du ikke husker den siden du la inn en god del innlegg der selv.
 
K

knutinh

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Dette var kun en kort oppsummering av punkter som allerede var debattert i tråden "DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkelskere". Du finner utdypningene der. Rart du ikke husker den siden du la inn en god del innlegg der selv.
Ok. Siden jeg er gullfisk så vil jeg gjerne ha linken til den vitenskaplige begrunnelsen for at "DAB = BAD" f.eks. For du skriver jo kun ting som er teknisk velbegrunnet?


Ellers så er jeg ikke med på tankerekken din at "DAB kan i prinsippet låte bra, men vil i praksis i Norge garantert gi dårlig kvalitet pga høyt press på tilgjengelig båndbredde".

Øyensynlig mener du også at markedskrefter ikke kan brukes til å presse radiostasjoner til å benytte høyere båndbredde, men du mener at de samme markedskreftene kan benyttes for å få dem til å redusere bruken av dynamikk-kompresjon?

-k
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: Hvorfor fenger DAB-debatten folk så til de gra

Ok. Siden jeg er gullfisk så vil jeg gjerne ha linken til den vitenskaplige begrunnelsen for at "DAB = BAD" f.eks. For du skriver jo kun ting som er teknisk velbegrunnet?
Nåvel, siden du insisterer: (Denne utregningen fjerner enhvær tvil om at DAB=BAD)




Øyensynlig mener du også at markedskrefter ikke kan brukes til å presse radiostasjoner til å benytte høyere båndbredde, men du mener at de samme markedskreftene kan benyttes for å få dem til å redusere bruken av dynamikk-kompresjon?
Det eneste virkemiddelet man i praksis har som forbruker er enten å kjøpe noe eller å la vær å kjøpe noe. Hvis ikke mange nok kjøper et produkt blir det byttet ut med noe annet, forhåpentligvis bedre. Det nytter ikke å syte over at Solo smaker for søtt hvis du samtidig kjøper og drikker 4 flasker hver dag.
 
Topp Bunn