Hvorfor ender alltid kabeltrådene opp i krangling/skittkasting?

[Asbjørn]

Andre anvendelseområder for L, C og R enn for en høyttalerkabel er ikke interessant i denne sammenhengen.
Det jeg gjerne ser at du legger ut er ideele verdier(L, C, R) for en høyttalerkabel som kobles opp mot en variabel impedans(les høyttaler).
Venter spent...

Egentlig ganske enkelt. Husk at impedansen i den andre enden er ultra-lav, så noe impedansematchet grensesnitt blir det ikke åkkesom. Da blir hele poenget å overføre strøm med en båndbredde på litt over 20 kHz. Derfor bør R ideelt være lavest mulig, sånn at ikke frekvensgangen skygger impedansekurven til høyttaleren mer enn høyst nødvendig. Husk at vi måler høyttalerimpedanse ved å sette en motstand i serie med høyttaleren og så måle spenningsfallet ved forskjellige frekvenser. Eksakte grenseverdier kommer litt an på hvor store ujevnheter det er i impedansen til den høyttaleren, men seriemotstand mindre enn 1 % av høyttalerens nominelle impedanse (ofte 4 eller 8 ohm, dvs R < 0,04 - 0,08 ohm) burde gjøre jobben rimelig bra. Da blir avvikene i frekvensgang så små at det skal godt gjøres å høre dem. Det er fullt mulig å regne mer detaljert på det og simulere frekvensgangen over kabelen for en gitt høyttaler, men som tommelfingerregel tror jeg dette holder. Hvis du sjekker resistivitet etc, vil du se at dette betyr at 2,5 mm2 oksygenfritt kobber er akkurat på grensen for en 4-ohms høyttaler med 2x3 m høyttalerkabler. Mindre tverrsnitt og høyere resistans enn det er ikke noe jeg ville anbefalt. Større tverrsnitt er bedre, om ikke annet så for sjelefredens skyld. Jeg har vel noe sånt som 12 mm2 på hver side, hvis jeg summerer alle ledningene.

L og C er mindre viktige i en høyttalerkabel, men kan fintune frekvensgangen litt øverst i diskanten. Igjen går det an å finregne, men for meg går sonen for "fornuftig" fra Kimber 8TC på den ene siden (relativt høy kapasitans og lav induktans for flat frekvensgang i diskanten, men ikke så høy kapasitans at det blir farlig for utgangstrinnet i forsterkeren) til Nordost Valhalla på den andre siden (relativt høy induktans som gir et lite løft og litt ekstra "luft" rundt 10 kHz, fulgt av brattere avrulling høyere oppe - i det minste i teorien, om det er hørbart er en annen skål). Legg merke til at det som er fornuftig her er de elektriske egenskapene, ikke prisen! Det er fullt mulig å matche de egenskapene selv ved å kjøpe ledninger i metervare og enten flette dem, tvinne dem, eller trekke dem som parallelle ledere med større eller mindre avstand. Personlig mener jeg den ideelle balansen ligger litt på den kapasitive siden av denne skalaen, for å få flatest mulig frekvensgang, men så har jeg da Kimber høyttalerkabler også.

Det går også an å bedømme balansen mellom L og C ved å se på signalhastigheten gjennom kabelen. Hvis den nærmer seg lyshastigheten, betyr det at du har en effektiv kabel med lavest mulig induktans for en gitt kapasitans og motsatt. Hvis signalhastigheten er lav, betyr det at kabelen har unødvendig høy induktans for kapasitansbudsjettet sitt. Supra Ply 3.4 er et eksempel på en slik kabel med unødvendig høy induktans samtidig med ganske høy kapasitans. Utrullede kondensatorer (Goertz) og filterspoler gjemt i bokser (Transparent) er ikke noe som jeg ville kalt fornuftig, aller minst til de prisene.

Alt det andre, som skin effect, tapsfaktor i isolasjonsmaterialet osv har minimal betydning sammenlignet med R, L og C, og vil først og fremst virke ved at disse tre blir littegranne annerledes ved 20 kHz enn ved 20 Hz.

Tallene finner du her, hvis du er veldig interessert:
http://www.kimber.com/products/loudspeakercables/tc/8/
http://www.nordost.com/specification/31/valhalla-reference-speaker-cable
http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_propagation_speed

 

[Mr-T]

I en eller annen kabeltråd var det noen som la ut link til en webside der man kunne simulere kabelimpedans. Men jeg finner den ikke igjen... Zu Hilfe!

 

[Asbjørn]

Kan det muligens ha vært denne?
http://www.st-andrews.ac.uk/~jcgl/Scots_Guide/audio/Java/twin.html

Ellers er jo karakteristisk impedans gitt ved

eller

hvis man også vil ta med lekkasjestrøm og tap underveis.

 

[endrea]

Zo er konstant og vil ikke endre seg selv om frekvensen endrer seg.

Dette er data fra en kjent høyttalerkabel/produsent.

Inductance: .01 uh uh/ft/loop
Capacitance: 446 pf pf/ft

Dette gir Zo lik 4,73 ohm, og impedansen er uavhengig av endring i frekvens.

 

[Asbjørn]

Ja, som vist med formler rett over, forutsatt at L og C ikke endrer seg med frekvens og at vi ser bort fra tap i kabelen (R og G).

Den kabelen fra en "kjent produsent" er så kapasitiv at jeg ville lagt den i kassen i kjelleren, og det er vel eksakt hva jeg har gjort, hvis jeg husker tallene riktig. Det er ikke mulig å få kabelimpedansen så lav at den matcher nominell høyttalerimpedans uten å gå så høyt i kapasitans at det blir risikosport å være effektforsterker. Det har noe med lyshastigheten å gjøre. Likevel har du en enda mye lavere utgangsimpedans i forsterkerenden og de uunngåelige refleksjonene havner langt oppi megahertzene, så det er ikke engang noe poeng i å forsøke. Typisk eksempel på at noen jager ekstreme spesifikasjoner på ett område på bekostning av alt annet for å ha noe å skrive i reklamen.

Edit: Presisert antagelsen om tapsfri kabler for frekvensuavhengig uttrykk for Z0.

 

[Barbaresco]

Det har da heller ingen hensikt å få høyttalerkabler med normale lengder og til bruk for audiofrekvenser å oppføre seg som transmisjonslinjer.

Bortsett fra å lage skrytebrosjyrer.

 

[Gammeln]

Zo er konstant og vil ikke endre seg selv om frekvensen endrer seg.

Dette er data fra en kjent høyttalerkabel/produsent.

Inductance: .01 uh uh/ft/loop
Capacitance: 446 pf pf/ft

Dette gir Zo lik 4,73 ohm, og impedansen er uavhengig av endring i frekvens.

For virkelige kabler vil Z0 være høy ved lave frekvenser og så falle asymptotisk mot den oppgitt Z0 når frekvensen øker. I audioområdet vil vanligvis variasjonen være stor.

 

[Asbjørn]

Mye mer om kabelimpedanse her, for de spesielt interesserte:
http://sound.westhost.com/cable-z.htm
http://www.audiomisc.co.uk/HFN/Cables1/OhmImprovements.html

 

[lars_erik]

Det skal dere ha; dere har et voldsomt engasjement. Og det er udelt positivt. Men ikke så veldig topic i forhold til trådens tema vel?

 

[Mr-T]

Kan det muligens ha vært denne?
http://www.st-andrews.ac.uk/~jcgl/Scots_Guide/audio/Java/twin.html

Ellers er jo karakteristisk impedans gitt ved

Denne var det ja, takker.

Karakteristisk impedans? Det har da overhodet ingen relevans for en høyttalerkabel! Kanskje mest fordi avsenderimpedansen som regel er null. Og så var det noe med frekvensen på signalet og gitt.

 

[Asbjørn]

Det skal dere ha; dere har et voldsomt engasjement. Og det er udelt positivt. Men ikke så veldig topic i forhold til trådens tema vel?

Nei, hva kan du vente? Hvis vi starter en tråd om kabler, så ender det alltid med krangling og skittkasting. Så når noen starter en tråd om hvorfor vi krangler så mye i kabeltråder, så må det jo bare ende i en teknisk diskusjon om karakteristisk impedans og transmisjonslinjeegenskapene til høyttalerkabler.

 

[lars_erik]

Det skal dere ha; dere har et voldsomt engasjement. Og det er udelt positivt. Men ikke så veldig topic i forhold til trådens tema vel?

Nei, hva kan du vente? Hvis vi starter en tråd om kabler, så ender det alltid med krangling og skittkasting. Så når noen starter en tråd om hvorfor vi krangler så mye i kabeltråder, så må det jo bare ende i en teknisk diskusjon om karakteristisk impedans og transmisjonslinjeegenskapene til høyttalerkabler.

;D ;D ;D

 

[Kule-Trygve]

Du har jo prøvd en del kabler, Endre, har jeg skjønt…også Renaissance Audio. Som det virker som du vurderer blant det aller beste, etter det jeg har lest i diverse tråder her...Og hva tror du er hemmeligheten bak disse kablene? At Roald Mikkelsen har forsket seg frem til verdier for R, C og L som i de fleste anlegg gir en ”sånn og sånn” frekvensforskyvning som er akkurat litt mer vellydende enn den frekvensforskyvningen som kablene fra Clas Ohlson, Biltema (eller Nordost for den saks skyld) gir? Dette (tro det eller ei) synes å være den ledende kabelteori på dette forumet for tiden. Du har som meg prøvd både Master og Master Signature. Og du har hørt forskjell på disse, ikke sant? Tror du lydforskjellen mellom disse skyldes en smule ulike RCL- verdier for kablene, eller skyldes den kanskje…ja hva skyldes den…kanskje litt forskjeller i sølvkvalitet mon tro (hehe)? Du som virker som en litt teknisk type, kan du forklare litt for oss?
Du har kanskje i større grad enn meg undersøkt tekniske data for disse kablene?

 

[novgarod]

Navn på en fornuftig konstruert kabel please.
Hva er fornuftig balanse mellom L C og R?

Nå har jeg vel ikke noen spesielle "navn" i tankene, men jeg vil vel heller si en hvilken som helst (gjerne solide core opp til ca10-12mm2 og multistrand ved større behov) innstalasjonskabel, eller metervare høyttalerkabel av kobber med lufttett isolasjon. Vil man flotte det til litt (slik jeg har gjort det ved noen anledninger ) så kan man jo rhodinere eller forgylle de avisolerte endene slik at man unngår uønsket oksydering av kontaktpunktene. (evt. fortinne, da tinnoksyd bare har marginalt dårligere ledeevne enn kobber)

På ditt andre spørsmål ser jeg Asbjørn har svart mye bedre enn hva jeg er kar om, så det lar jeg stå...

PS!
Hvis du ser hva anlegget mitt består av, så ser du at jeg har brukt ca1.500,-(rett fra fabrikk i Kina) på høyttalerkabler som ser litt sånn fancy ut, rett og slett fordi jeg fikk så mye pes av noen kompiser for mine instalasjonskabler. Må jo innrømme at det ser bedre ut, og de medførte ingen endring i lyden, så da er jeg fornøyd. Kompisene mine, de var skjønt enige om at alt låt mye bedre... større rom, dypere soundstage, bedre utklinging, sortere bakgrunn osv. Er den ikke flott!!? 

 

[Evo III]

Navn på en fornuftig konstruert kabel please.
Hva er fornuftig balanse mellom L C og R?

Nå har jeg vel ikke noen spesielle "navn" i tankene, men jeg vil vel heller si en hvilken som helst (gjerne solide core opp til ca10-12mm2 og multistrand ved større behov) innstalasjonskabel, eller metervare høyttalerkabel av kobber med lufttett isolasjon. Vil man flotte det til litt (slik jeg har gjort det ved noen anledninger ) så kan man jo rhodinere eller forgylle de avisolerte endene slik at man unngår uønsket oksydering av kontaktpunktene. (evt. fortinne, da tinnoksyd bare har marginalt dårligere ledeevne enn kobber)

På ditt andre spørsmål ser jeg Asbjørn har svart mye bedre enn hva jeg er kar om, så det lar jeg stå...

PS!
Hvis du ser hva anlegget mitt består av, så ser du at jeg har brukt ca1.500,-(rett fra fabrikk i Kina) på høyttalerkabler som ser litt sånn fancy ut, rett og slett fordi jeg fikk så mye pes av noen kompiser for mine instalasjonskabler. Må jo innrømme at det ser bedre ut, og de medførte ingen endring i lyden, så da er jeg fornøyd. Kompisene mine, de var skjønt enige om at alt låt mye bedre... større rom, dypere soundstage, bedre utklinging, sortere bakgrunn osv. Er den ikke flott!!?

Den er kjempe fin
Jeg personlig hører ikke forskjel på kabler. Byttet Nordost med MIT pga att en jeg kjenner trengte lengere kabler,ikke kjangs om jeg hørte noen forskjel på de. Men!. om noen liker og bruke mye penger på det og mener de hører forskjel så er det jo bra for de.
Jeg liker at de ser bra ut ! ;D

 

[endrea]

Du har jo prøvd en del kabler, Endre, har jeg skjønt…også Renaissance Audio. Som det virker som du vurderer blant det aller beste, etter det jeg har lest i diverse tråder her...Og hva tror du er hemmeligheten bak disse kablene? At Roald Mikkelsen har forsket seg frem til verdier for R, C og L som i de fleste anlegg gir en ”sånn og sånn” frekvensforskyvning som er akkurat litt mer vellydende enn den frekvensforskyvningen som kablene fra Clas Ohlson, Biltema (eller Nordost for den saks skyld) gir? Dette (tro det eller ei) synes å være den ledende kabelteori på dette forumet for tiden. Du har som meg prøvd både Master og Master Signature. Og du har hørt forskjell på disse, ikke sant? Tror du lydforskjellen mellom disse skyldes en smule ulike RCL- verdier for kablene, eller skyldes den kanskje…ja hva skyldes den…kanskje litt forskjeller i sølvkvalitet mon tro (hehe)? Du som virker som en litt teknisk type, kan du forklare litt for oss?
Du har kanskje i større grad enn meg undersøkt tekniske data for disse kablene?

Zo til Master Signature er halvparten så stor som Zo til Signature. Dette har utvilsomt mye å si for forskjellen mellom disse 2 kablene. Zo er konstant for en kabel selv om noen har forsøkt å antyde noe annet. Hensikten med en høyttalerkabel er å få overført all energi fra utgangen av forsterkeren til høyttaleren uten tap. Man ønsker ingen tap i kabelen, men desverre er verden ikke ideel. Et viktig moment for å få et minst mulig tap i kabelen er at Zo er minst mulig. Her kommer L og C inn i bildet. Zo=Kvadraroten av L/C. Med andre ord; ved å manipulere på L og C kan man bestemme Zo.

 

[Asbjørn]

Zo er konstant for en kabel selv om noen har forsøkt å antyde noe annet. Hensikten med en høyttalerkabel er å få overført all energi fra utgangen av forsterkeren til høyttaleren uten tap. Man ønsker ingen tap i kabelen, men desverre er verden ikke ideel. Et viktig moment for å få et minst mulig tap i kabelen er at Zo er minst mulig. Her kommer L og C inn i bildet. Zo=Kvadraroten av L/C. Med andre ord; ved å manipulere på L og C kan man bestemme Zo.

Øhh, med all behørig respekt, nei. For det første blir bare Zo konstant med frekvens hvis du ser bort fra resistans og lekkasjestrøm mellom lederne. Det er en OK tilnærming ved radiofrekvenser, hvor skin effect gjør at all strømmen går i overflaten likevel. Det vanlige er å gjøre som Gammeln skriver, å definere Zo som den asymptotiske verdien når frekvensen går mot uendelig høy. Og den verdien er uavhengig av frekvens, ja, og beregnes som kvadratroten av L/C, men det har ikke store betydningen i audiobåndet hvor impedansen er mye høyere enn dette, vanligvis flere hundre ohm. Se formelen jeg la inn lenger oppe, hvor w er vinkelhastigheten, altså 2 pi ganger frekvens.

Ja, en impedansematchet overføring vil minimere tap, men dette grensesnittet er ikke impedansematchet i utgangspunktet. I stedet er dette grensesnittet satt opp med forsterkeren som en spenningskilde som leverer så mye strøm som høyttaleren trenger ved forskjellige frekvenser. Det gjøres ved at utgangsimpedansen i forsterkeren er mye lavere enn høyttalerimpedansen. Da blir det også minimale tap, pluss at forsterkeren har en dempefaktor for å kontrollere høyttalerelementene når de bestemmer seg for å fungere som generatorer i stedet for motorer. Ved så lave frekvenser og så korte kabelstrekk som dette er det nesten bare seriemotstanden R (som er i samme størrelsesorden som utgangsimpedansen på forsterkeren) som har betydning. Det har minimal interesse for ytelsen i audiobåndet hvilken impedans forsterkeren ville "sett" om den sendte uendelig høye frekvenser inn i en uendelig lang kabel - som er eksakt hva karakteristisk impedans Zo uttrykker.

http://www.jaycar.com.au/images_uploaded/impmatch.pdf

Edit: Her er grafer over signalhastighet og karakteristisk impedans som funksjon av frekvens for et antall høyttalerkabler. Den som er markert med røde kvadrater har Zo = 8 ohm ved ekstremt høye frekvenser, men den passerer 100 ohm rett over 200 Hertz et sted.

http://www.audiomisc.co.uk/HFN/Cables1/OhmImprovements.html

Interessante tall og kurver, men ingen som helst praktisk betydning for audiofrekvenser, så lenge det ikke blir så ille at forsterkeren blir ustabil og brenner opp utgangstrinnet.

 

[lovemusikk]

Istedet for å krangle..

Vis vi kjører to par biltema på hver høyttaler (dei er jo så billige) vil det bli "bedre" ?

Lurer på å flytte anlegget bort fra tv, men da trengs lange kabler. Er det noe tema liksom eller bør dei stå der dei står?

Det kan dere også disskutere om, for det ville blitt en intresant diskusjon... tror jeg må lage en tråd

 

[56fwb]

Dere får virkelig ha meg unnskyldt MEN;jeg syns dette nå begynner å bli latterlig folkens..
Nå er kabelkranglingen flyttet ovver til tråden med spørsmål om hvorfor en kabeltråd alltid ender i krangling.
Hvorfor ikke heller bruke all denne tiden dere faktisk sløser bort på desse evinnelig og uløselige kabletrådene til å høre på musikk.

Livet er ALT for kort til å kaste det bort på å krangle om egentlige bagateller...

mvh
FreddB

 

[lydbjørn]

Det må man få lov til å innrømme asbjørn, at din stå på glød skal ingen få ta fra deg

Det virker også som du legger mye arbeid i å bevise dine påstander, og det setter man så klart pris på, men hva var det som egentlig fikk deg til å konvertere fra kabeltroende til kabelfornekter ???

Har lest det meste (alt) du skriver, og finner også linkene dine interresante! Det er nesten så man begynner å tvile på sine egne ører, men du skal ha rett i en ting, at dyre kabler kan ha en motsatt virkning i billige (dårlige) anlegg!

 

[Asbjørn]

Det virker også som du legger mye arbeid i å bevise dine påstander, og det setter man så klart pris på, men hva var det som egentlig fikk deg til å konvertere fra kabeltroende til kabelfornekter ???

Veldig enkelt: Kritisk lytting og praktiske forsøk i eget anlegg over tid. Skjønt "fornekter" er jeg vel ikke?

 

[lydbjørn]

Korrigering: fornekter av dyre kabler skulle det være

 

[gormj]

Det må man få lov til å innrømme asbjørn, at din stå på glød skal ingen få ta fra deg
........... men du skal ha rett i en ting ............

Årets understatement ;D



PS: understreking av tallordet en var ikke i den opprinnelige teksten

 

[sinep]

Elektromagnetisme, inkludert de tingene du nevner, har vært kjent i minst 150 år. Hvis du også tar med like elementær psykologi som også har vært kjent nesten like lenge, så er jeg (for en gangs skyld) enig med deg. Det er like trangsynt å mene at man selv er unntatt fra alminnelig psykologi som å mene at ens eget anlegg er unntatt fra elementær fysikk, elektroteknikk og akustikk.

Du må huske på det Asbjørn, at disse forskjellene betyr for veldig mange av oss her inne, forskjellen mellom god og dårlig lyd. Det er altså ikke bare snakk om forskjeller, men motsetninger. Er det mulig å ha en god musikkopplevelse eller vil du bare slå av musikken så fort som mulig? Da snakker jeg ikke om bare én kabel eller én kontakt, men mange dårlige/gode ledd i signalkjeden etter hverandre (kabler/kondensatorer etc).
Jeg kan fint maltraktere lyden i anlegget mitt med 6-7 dårlige ledd etter hverandre med samme type svakhet, selv med fornuftige RLC verdier og ingen magiske bokser.

Når forskjellene kommer over en viss størrelsesorden er det ikke lenger interessant å diskutere psykologiske fenomener.
For min del kunne folk like gjerne sagt:
- God og dårlig mat smaker egentlig helt likt, vi blir bare lurt av reklamen til å tro noe annet
- En treg og en rask bil, går egentlig like fort, vi blir bare lurt av utseendet
- Det er egentlig ingen forskjell på dame- og mannestemmer, det er bare utseendet som lurer oss til å tro det.

Man kan innbille seg ting til en viss grad, men når forskjellene blir store nok, så er det ikke lenger et tema.
Det eneste psykologiske fenomenet jeg synes er interessant å diskutere, er hvorfor disse forskjellene påvirker lytteopplevelsen vår i så stor grad.

 

[endrea]

Zo er konstant for en kabel selv om noen har forsøkt å antyde noe annet. Hensikten med en høyttalerkabel er å få overført all energi fra utgangen av forsterkeren til høyttaleren uten tap. Man ønsker ingen tap i kabelen, men desverre er verden ikke ideel. Et viktig moment for å få et minst mulig tap i kabelen er at Zo er minst mulig. Her kommer L og C inn i bildet. Zo=Kvadraroten av L/C. Med andre ord; ved å manipulere på L og C kan man bestemme Zo.

Øhh, med all behørig respekt, nei. For det første blir bare Zo konstant med frekvens hvis du ser bort fra resistans og lekkasjestrøm mellom lederne. Det er en OK tilnærming ved radiofrekvenser, hvor skin effect gjør at all strømmen går i overflaten likevel. Det vanlige er å gjøre som Gammeln skriver, å definere Zo som den asymptotiske verdien når frekvensen går mot uendelig høy. Og den verdien er uavhengig av frekvens, ja, og beregnes som kvadratroten av L/C, men det har ikke store betydningen i audiobåndet hvor impedansen er mye høyere enn dette, vanligvis flere hundre ohm. Se formelen jeg la inn lenger oppe, hvor w er vinkelhastigheten, altså 2 pi ganger frekvens.

Ja, en impedansematchet overføring vil minimere tap, men dette grensesnittet er ikke impedansematchet i utgangspunktet. I stedet er dette grensesnittet satt opp med forsterkeren som en spenningskilde som leverer så mye strøm som høyttaleren trenger ved forskjellige frekvenser. Det gjøres ved at utgangsimpedansen i forsterkeren er mye lavere enn høyttalerimpedansen. Da blir det også minimale tap, pluss at forsterkeren har en dempefaktor for å kontrollere høyttalerelementene når de bestemmer seg for å fungere som generatorer i stedet for motorer. Ved så lave frekvenser og så korte kabelstrekk som dette er det nesten bare seriemotstanden R (som er i samme størrelsesorden som utgangsimpedansen på forsterkeren) som har betydning. Det har minimal interesse for ytelsen i audiobåndet hvilken impedans forsterkeren ville "sett" om den sendte uendelig høye frekvenser inn i en uendelig lang kabel - som er eksakt hva karakteristisk impedans Zo uttrykker.

http://www.jaycar.com.au/images_uploaded/impmatch.pdf

Edit: Her er grafer over signalhastighet og karakteristisk impedans som funksjon av frekvens for et antall høyttalerkabler. Den som er markert med røde kvadrater har Zo = 8 ohm ved ekstremt høye frekvenser, men den passerer 100 ohm rett over 200 Hertz et sted.

http://www.audiomisc.co.uk/HFN/Cables1/OhmImprovements.html

Interessante tall og kurver, men ingen som helst praktisk betydning for audiofrekvenser, så lenge det ikke blir så ille at forsterkeren blir ustabil og brenner opp utgangstrinnet.

Øhh...nei; Zo er konstant.

But wait! What is characteristic impedance anyway? The characteristic impedance of a cable (Zo) is a complex function of the diameter (or dimensions if other than round) of the conductors, their relative spacing, and the insulation material. Simplified, it is determined (for high frequencies) as Zo = L/C, where Zo is characteristic impedance, L is inductance and C is capacitance.

Note that Zo is a constant, and is independent of the length of the cable. An ideal cable (for a high powered audio system) will have low inductance, low capacitance and low DC resistance (DCR), but it is important to understand that the Zo of the cable is completely unimportant at audio frequencies.

In order to obtain a low characteristic impedance, it is necessary to have very low inductance and relatively high capacitance, and the high capacitance may impose serious constraints on the amplifier. Indeed, many amplifiers will become unstable if there is sufficient capacitance connected directly to the output, causing oscillation which may damage the amplifier. As described above, regardless of anything else, the cable does not act as a true transmission line at audio frequencies, and claims to the contrary are fallacious.

http://sound.westhost.com/cable-z.htm

 

[Kule-Trygve]

Takk for svar, Endre, Master Signature høyttalerkabel har jo dobbelt så mange ledere som Master- kabelen, ikke sant?, som vel gir redusert resistans R og dermed påvirker impedans....men jeg var strengt tatt ikke interessert i noe sånn "Asbjørn- svar" her... det fører jo bare til en videre runddans i denne evinnelige "frekvens-verdens-forståelsen" av kabler. Spørsmålet mitt var mer i retning av "Hva mener du gjør at lyden med RA- kabler blir bedre enn Biltema- kabler?" Men du er inne på noe når du sier vi vil unngå tap i kabelen: Signaltap vil vi unngå. Men her er det jo ikke akkurat så enkelt som å ta hvilken som helst leder i skyteledningkvalitet og øke dimensjonen slik at resistansen blir liten (og evt at C og L blir "sånn og sånn"..)?

Jeg har selv prøvd Master og Master Signature ubalanserte signalkabler. Disse har kliss lik oppbygning, så vidt jeg kan bedømme med det blotte øye (kablene er jo gjennomsiktig!). Lederantall, ledertykkelse og flettemønster er jo identisk, stemmer ikke det? Jeg har også prøvd "vanlig" Master høyttalerkabel og Master høyttalerkabel med sølvkvaliteten fra Signature. Forskjellen på lydkvalitet er omtrent like stor mellom disse to høyttalerkablene som mellom de to nevnte signalkablene.

 

[Audiophile-Arve]

Vel, eg har i høgste grad forståing for sterke meiningar rundt temaet god og dårleg lyd. Men eg har til gode å oppleve eit toppanlegg verte endra til eit drittanlegg berre fordi ein går frå ein fantastisk god kabel til ein heilt grei kabel....
Sjølvsagt er det fantastisk å smake argentinsk grilla indrefilet, men det går då også an med ytrefilet..og så har ein råd til eit større kjøtstykke på den måten.
Det perfekte er eit forferdeleg mas, samanlikna med det skikkeleg gode.

 

[endrea]

Takk for svar, Endre, Master Signature høyttalerkabel har jo dobbelt så mange ledere som Master- kabelen, ikke sant?, som vel gir redusert resistans R og dermed påvirker impedans....men jeg var strengt tatt ikke interessert i noe sånn "Asbjørn- svar" her... det fører jo bare til en videre runddans i denne evinnelige "frekvens-verdens-forståelsen" av kabler. Spørsmålet mitt var mer i retning av "Hva mener du gjør at lyden med RA- kabler blir bedre enn Biltema- kabler?" Men du er inne på noe når du sier vi vil unngå tap i kabelen: Signaltap vil vi unngå. Men her er det jo ikke akkurat så enkelt som å ta hvilken som helst leder i skyteledningkvalitet og øke dimensjonen slik at resistansen blir liten (og evt at C og L blir "sånn og sånn"..)?

Jeg har selv prøvd Master og Master Reference ubalanserte signalkabler. Disse har kliss lik oppbygning, så vidt jeg kan bedømme med det blotte øye (kablene er jo gjennomsiktig!). Lederantall, ledertykkelse og flettemønster er jo identisk, stemmer ikke det? Jeg har også prøvd "vanlig" Master høyttalerkabel og Master høyttalerkabel med sølvkvaliteten fra Signature. Forskjellen på lydkvalitet er omtrent like stor mellom disse to høyttalerkablene som mellom de to nevnte signalkablene.

Roald bruker sølv med en mye høyere renhet i Master Signature enn i Master Reference. Jeg har selv A-B testet disse 2 kablene i mitt oppsett,og det var en skuffelse å lytte til Master Reference når man er vant til å lytte til Master Signature. Det var en stor overraskelse for meg å oppdage at det var så lett hørebare forskjeller med de 2 kablene. Det hadde jeg ikke trodd, men man lærer stadig noe nytt.
Jeg sier ikke at Master Reference er dårlig, tvert imot, men Master Signature er betydelig bedre.

 

[SAL]

Takk for svar, Endre, Master Signature høyttalerkabel har jo dobbelt så mange ledere som Master- kabelen, ikke sant?, som vel gir redusert resistans R og dermed påvirker impedans....men jeg var strengt tatt ikke interessert i noe sånn "Asbjørn- svar" her... det fører jo bare til en videre runddans i denne evinnelige "frekvens-verdens-forståelsen" av kabler. Spørsmålet mitt var mer i retning av "Hva mener du gjør at lyden med RA- kabler blir bedre enn Biltema- kabler?" Men du er inne på noe når du sier vi vil unngå tap i kabelen: Signaltap vil vi unngå. Men her er det jo ikke akkurat så enkelt som å ta hvilken som helst leder i skyteledningkvalitet og øke dimensjonen slik at resistansen blir liten (og evt at C og L blir "sånn og sånn"..)?

Jeg har selv prøvd Master og Master Reference ubalanserte signalkabler. Disse har kliss lik oppbygning, så vidt jeg kan bedømme med det blotte øye (kablene er jo gjennomsiktig!). Lederantall, ledertykkelse og flettemønster er jo identisk, stemmer ikke det? Jeg har også prøvd "vanlig" Master høyttalerkabel og Master høyttalerkabel med sølvkvaliteten fra Signature. Forskjellen på lydkvalitet er omtrent like stor mellom disse to høyttalerkablene som mellom de to nevnte signalkablene.

Roald bruker sølv med en mye høyere renhet i Master Signature enn i Master Reference. Jeg har selv A-B testet disse 2 kablene i mitt oppsett,og det var en skuffelse å lytte til Master Reference når man er vant til å lytte til Master Signature. Det var en stor overraskelse for meg å oppdage at det var så lett hørebare forskjeller med de 2 kablene. Det hadde jeg ikke trodd, men man lærer stadig noe nytt.
Jeg sier ikke at Master Reference er dårlig, tvert imot, men Master Signature er betydelig bedre.

I tillegg til renhet tenker jeg også hvordan lederen er varmebehandlet og smidd har betydning.


Mvh.
SAL

 

[Kule-Trygve]

Nå får vi prøve å ikke blande inn "Reference" her, det heter jo strengt tatt ikke det..hehe..men lett for! Mente selvfølgelig Signature, har rettet innlegget mitt..og så snakket du om Reference som vanlig Master..

Sammenlignet en Tara Labs Air 2 signalkabel (kobber rectangular solid core), kr 7000 i hifiklubben, med en Master Signalkabel, og forskjellen i datidens anlegg var ikke stor i det hele tatt. Måtte ha kabelen tilkoblet i mange dager, for så å koble inn Tara Labs`en, for å virkelig få tak på forskjellen. Som besto i mer naturlig og friskere lyd med RA-kabelen mens lyden i Tara Labs`en ble syntetisk i sammenligning.

Men å koble inn Master Signature etter "vanlig" Master ga en umiddelbar merkbar forskjell. Som å fjerne et slør, rett og slett:
For høyttalervarianten hørte jeg tilfeldigvis Prince Sign O The Times ved byttet fra Master til Signature, og merket umiddelbart en mer realistisk vokal og økte detaljer i den kule bassen på låten. En mildt sagt kul opplevelse. ;D
For signalkabel- varianten (Master til Signature) hørte jeg på Chris Rea "Nothing to fear" ved første bytte. Som om ikke dette var en låt med nerve i utgangspunktet! Nå var det i alle fall det!

Jeg har ikke (som deg hehe) oppdaget at noen instrumenter har flyttet seg en meter til siden (kanskje du overdrev litt her...) ved bytte til noen av disse kablene, men har opplevd et dypere lydbilde med Signature- varianten versus Master, feks på musikk der en har strykere eller annet som "ligger" der helt bak i lydbildet. En av de største forskjellene på feks Audioquest Volcano høyttalerkabel (kobber), som er veldig bra, og en vanlig Master høyttalerkabel, er forøvrig den glattere lyden med Master- kabelen. Det blir rett og slett mer "kornløst" i sammenligning.

En kan i hvert fall konkludere med at materialrenhet kan ha mer å si enn akkurat om en bruker kobber eller sølv som sådan..(nå vet jeg ikke "hvor fint" kobberet i overnevnte kobberkabler er da..)

 

[Asbjørn]

Øhh...nei; Zo er konstant.

But wait! What is characteristic impedance anyway? The characteristic impedance of a cable (Zo) is a complex function of the diameter (or dimensions if other than round) of the conductors, their relative spacing, and the insulation material. Simplified, it is determined (for high frequencies) as Zo = L/C, where Zo is characteristic impedance, L is inductance and C is capacitance.

Note that Zo is a constant, and is independent of the length of the cable. An ideal cable (for a high powered audio system) will have low inductance, low capacitance and low DC resistance (DCR), but it is important to understand that the Zo of the cable is completely unimportant at audio frequencies.

Ja, selvsagt er grenseverdien Zo ved veldig høye frekvenser uavhengig av frekvens. Toppfarten på bilen min er også 202 km/t, selv om den i øyeblikket står parkert i garasjen. Toppfarten er fortsatt 202 km/t, helt uavhengig av hvor fort jeg kjører i øyeblikket og hvor mange kilometer hjemmefra jeg befinner meg. Se på de to formlene jeg klistret inn i et litt tidligere innlegg, og legg merke til hva som skjer når w blir veldig, veldig stor:

Da blir leddene med R og G forsvinnende små i forhold, og når frekvensen går mot uendelig, går Zo mot kvadratroten av (jwL/jwC). jw forsvinner over og under brøkstreken, og vi står igjen med kvadratroten av L/C - men bare når frekvensen begynner å bli veldig høy. Legg også merke til hva som skjer ved DC hvor w = 0. Da blir Zo = R/G, som er et veldig stort tall, ettersom lederevnen R på langs av ledningene er veldig mye større enn lederevnen G tvers gjennom isolasjonen. Med perfekt isolasjon blir Zo uendelig stor ved DC, ettersom den da blir R/0 (og deling på null er bare tull, som vi alle vet).

Like selvsagt er Zo uavhengig av lengden på kabelen, ettersom både R, L, C og G måles per meter, og resultatet blir da uavhengig av lengden. Zo er en egenskap ved materialer og tverrsnittsgeometri i kabelen, ikke noe som endrer seg proporsjonalt med lengden, slik som R, L og C gjør.

In order to obtain a low characteristic impedance, it is necessary to have very low inductance and relatively high capacitance, and the high capacitance may impose serious constraints on the amplifier. Indeed, many amplifiers will become unstable if there is sufficient capacitance connected directly to the output, causing oscillation which may damage the amplifier. As described above, regardless of anything else, the cable does not act as a true transmission line at audio frequencies, and claims to the contrary are fallacious.

Ja, det er nøyaktig det jeg prøver å forklare. Derfor er transmisjonslinjeparametre som Zo ganske meningsløse for å beskrive oppførselen ved audiofrekvenser, og de forskjellene du eventuelt hører skyldes noe annet enn dette.

 

[sinep]

En av de største forskjellene på feks Audioquest Volcano høyttalerkabel (kobber), som er veldig bra, og en vanlig Master høyttalerkabel, er forøvrig den glattere lyden med Master- kabelen. Det blir rett og slett mer "kornløst" i sammenligning.

Interessant det du sier der Trygve. Hadde samme erfaring for en tid tilbake hvor jeg prøvde ut monokrystallkobber.
Hørte ikke noe mirakel med én kabel, men det var godt merkbart etter å ha byttet 3 stk.
Lyden ble mer analog, overgangene "snillere" og smidigere og lyden ble mer oppløst.

Hva slags isolasjon bruker Roald egentlig, er det teflon eller skummet teflon?

@Endre: Er det samme forskjellene du hører etter å ha sammenlignet RA kablene?

 

[VilhelmW]

Vel, eg har i høgste grad forståing for sterke meiningar rundt temaet god og dårleg lyd. Men eg har til gode å oppleve eit toppanlegg verte endra til eit drittanlegg berre fordi ein går frå ein fantastisk god kabel til ein heilt grei kabel....
Sjølvsagt er det fantastisk å smake argentinsk grilla indrefilet, men det går då også an med ytrefilet..og så har ein råd til eit større kjøtstykke på den måten.
Det perfekte er eit forferdeleg mas, samanlikna med det skikkeleg gode.

Veldig enig!! By the way..jeg foretrekker kvalkjøtt. Indrefilet av rein eller en godt mørna rådyrsadel er heller ikke å forakte! Kabler...enhver bør bruke det hun / han lker best. Om det er grøftekabel eller "edlere" vare er uvesentlig for meg. Men ingen må komme og påstå at det ikke er hørbare forskjeller. Det er ikke særlig vanskelig å høre forskjell på en signalkabel fra SILK som jeg har liggende og på NO Frey, som jeg benytter nå.

 

[xerxes]

Jeg tror den ene fløyen føler seg latteligjordt av den andre med får dårlig hørsel, for dårlig anlegg etc....
Den andre fløyen føler seg lattligjordt for inbilning og idiotisk pengebruk.

Ingen liker å bli latteligjordt og derved agresiviteten.

Her har vi essensen i det hele. Kort og konsist.

 

[Kule-Trygve]

Sinep: Jeg har ikke sett andre enn deg bruke begrepet "glatt lyd", men det er akkurat det jeg vil beskrive lyden som. En slags følelse av "mindre pixler", som du har sagt. (Det var artig å lese deg bruke begrepet her på sentralen etter jeg hadde opplevd nøyaktig det samme selv.) Egentlig et fascinerende hørselsinntrykk. Jeg vil også fremheve noe jeg vil kalle "vektløshet", som jeg har opplevd mer av med Signature versus Master. Det definerer jeg som at lyden "oppstår" så lett i rommet mellom høyttalerne at den blir som et hologram. Mens man med dårligere lyd kan fornemme lyden som et mer "fysisk fenomen" der man kan fornemme at luften settes i bevegelse av høyttalerne og lyden må "jobbe" seg gjennom dette fysiske mediet (luft). (Noe av det samme lydmessige resultatet som når en forsterker har mer "kontroll": Lyden går på skøyteis så lett som bare det, versus at lyden kjemper seg frem på kladdeføre.)

Asbjørn: Tror en vil få problemer med å definere årsaken til alle disse opplevde forskjellene i lyd som "endret klangbalanse". Det er ikke slik at det vi prøver å beskrive her, eller det hun testeren i Clas Ohlson- testen forsto som mer rom og detaljer, er slike subjektive dill-dall-begreper som vi bruker som tilfeldige merkelapper dersom vi bare hører en eller annen endring i klangbalansen, slik du later til å tro.

Detaljer er faktisk mer detaljer, og ikke en peak på 1,5 dB ved 12500 Hz. Likeledes med rom. Det er ganske presise psykoakustiske begreper som kan forstås av de fleste mennesker på omtrent samme måte, tror jeg.

Og igjen, alle disse audiofile godene man får eller kan få ved bedre kabler er ikke noe som ligger "gjemt" i en frekvenskurve og kan tweakes frem med en EQ- boks. Det er jeg temmelig sikker på.

 

[endrea]

En av de største forskjellene på feks Audioquest Volcano høyttalerkabel (kobber), som er veldig bra, og en vanlig Master høyttalerkabel, er forøvrig den glattere lyden med Master- kabelen. Det blir rett og slett mer "kornløst" i sammenligning.

Interessant det du sier der Trygve. Hadde samme erfaring for en tid tilbake hvor jeg prøvde ut monokrystallkobber.
Hørte ikke noe mirakel med én kabel, men det var godt merkbart etter å ha byttet 3 stk.
Lyden ble mer analog, overgangene "snillere" og smidigere og lyden ble mer oppløst.

Hva slags isolasjon bruker Roald egentlig, er det teflon eller skummet teflon?

@Endre: Er det samme forskjellene du hører etter å ha sammenlignet RA kablene?

I mitt oppsett er det nok å bytte en kabel for å høre forskjellene. Parametre som bli enda bedre med Master Signature er mindre støy i lydbildet, luftigere lydbilde, større dybde i lydbildet, mer oppløsning, glattere lyd,
flere nyanser og detaljer, bedre utklinging av instrumenter, mer naturlig stemmegjengivelse.

 

[novgarod]

Takk for svar, Endre, Master Signature høyttalerkabel har jo dobbelt så mange ledere som Master- kabelen, ikke sant?, som vel gir redusert resistans R og dermed påvirker impedans....men jeg var strengt tatt ikke interessert i noe sånn "Asbjørn- svar" her...  det fører jo bare til en videre runddans i denne evinnelige "frekvens-verdens-forståelsen" av kabler. Spørsmålet mitt var mer i retning av "Hva mener du gjør at lyden med RA- kabler blir bedre enn Biltema- kabler?" Men du er inne på noe når du sier vi vil unngå tap i kabelen: Signaltap vil vi unngå. Men her er det jo ikke akkurat så enkelt som å ta hvilken som helst leder i skyteledningkvalitet og øke dimensjonen slik at resistansen blir liten (og evt at C og L blir "sånn og sånn"..)?

Jeg har selv prøvd Master og Master Reference ubalanserte signalkabler. Disse har kliss lik oppbygning, så vidt jeg kan bedømme med det blotte øye (kablene er jo gjennomsiktig!). Lederantall, ledertykkelse og flettemønster er jo identisk, stemmer ikke det? Jeg har også prøvd "vanlig" Master høyttalerkabel og Master høyttalerkabel med sølvkvaliteten fra Signature. Forskjellen på lydkvalitet er omtrent like stor mellom disse to høyttalerkablene som mellom de to nevnte signalkablene.

Roald bruker sølv med en mye høyere renhet i Master Signature enn i Master Reference. Jeg har selv A-B testet disse 2 kablene i mitt oppsett,og det var en skuffelse å lytte til Master Reference når man er vant til å lytte til Master Signature. Det var en stor overraskelse for meg å oppdage at det var så lett hørebare forskjeller med de 2 kablene. Det hadde jeg ikke trodd, men man lærer stadig noe nytt.
Jeg sier ikke at Master Reference er dårlig, tvert imot, men Master Signature er betydelig bedre.

I tillegg til renhet tenker jeg også at hvordan lederen er varmebehandlet og smidd.


Mvh.
SAL

Hmm... skulle det nå være slik at kablene var laget av noe annet enn fintsølv (eks. 925s) så ville jo en varmebehandling (gløding) gi tråden en fintsølv-overflate. En slik gløding ville da også tilbakeføre sølvet til naturlig molekylstruktur og all spenning i sølvet ville fjernes. Sølvet ville med andre ord oppføre seg som mykt og usmidd sølv. I den prisklassen hvor de nevnte kablene finnes ser jeg ingen grunn til at han skulle velge annet enn fintsølv i utgangspunktet, da prisforskjellen er så liten ned til legert sølv at det blir meningsløst å kompromisse på kvaliteten. Eneste grunn måtte være at han ønsket en mekanisk kvalitet med mer spenn for å gjøre kabelen mer motstandsdyktig mot deformering. I så fall ville en paladiumslegering (trolig et annet platinametall, f.eks. ruthenium med sitt høye smeltetepunkt, for å starte kimer og gi en så homogen legering som mulig) kunne være svaret. Paladiumet ville medføre svært liten (neglisjerbar) degradering av sølvets ledeevne og gi et ønsket spenn ved en herding, eller ved å trekke tråden uten å varmebehandle i etterkant.

Uavhengig av hvilke valg konstruktøren har gjort vil de ulike variantene av sølvtråd ha så like egenskaper rent elektrisk, at et måleinstrument som skulle beskrive forskjellene ville trenge et svært høyt antall desimaler etter komma. (Et instrument betydelig mer nøyaktig enn våre ører)

Ren uoksydert kobber vil forøvrig måle nesten tilsvarende (så nært at det blir meningsløst å sammenligne på lengder målt i meter).

 

[Kule-Trygve]

I mitt oppsett er det nok å bytte en kabel for å høre forskjellene

Og i mitt oppsett er det nok å bytte pluggene til en kabel for å høre forskjellene. ;D hehe
Bestilte i hvert fall Master Signature signalkabel med de beste Rhodium- pluggene til Furutech. Det ga faktisk en økt klarhet over de der kobbergreiene til WBT. Roald sa akkurat det samme, så placebo er kanskje utelukket

 

[novgarod]

En av de største forskjellene på feks Audioquest Volcano høyttalerkabel (kobber), som er veldig bra, og en vanlig Master høyttalerkabel, er forøvrig den glattere lyden med Master- kabelen. Det blir rett og slett mer "kornløst" i sammenligning.

Interessant det du sier der Trygve. Hadde samme erfaring for en tid tilbake hvor jeg prøvde ut monokrystallkobber.
Hørte ikke noe mirakel med én kabel, men det var godt merkbart etter å ha byttet 3 stk.
Lyden ble mer analog, overgangene "snillere" og smidigere og lyden ble mer oppløst.

Hva slags isolasjon bruker Roald egentlig, er det teflon eller skummet teflon?

@Endre: Er det samme forskjellene du hører etter å ha sammenlignet RA kablene?

Monokrystall er et slikt flott ord som stadig benyttes i kabelreklame. Men hva er nå egentlig det? Jo, det vil si at man på teoretisk vis har greid å skape ett eneste kobber (sølv, gull, osv.) krystall stort nok til å trekke det som en hel trådlengde. Det høres jo ikke så dumt ut, men i realiteten er det jo bare "mumbo jumbo". For å trekke en tråd må man gløde metallet for at det skal bli mykt nok. I den prosessen antar metallet optimal (naturlig) kornstruktur. Man begynner derfor å trekke en bolt med millioner av krystaller ned i dimensjon. Etter at diameteren er redusert ned noen ganger må tråden igjen varmebehandles (glødes) ellers går den rett og slett av. Hver gang tråden glødes går metallet tilbake til optimal korningsstruktur og man starter på nytt med like store krystaller. Litt kjedelig, men dog realiteten... :-\

 

[novgarod]

I mitt oppsett er det nok å bytte en kabel for å høre forskjellene

Og i mitt oppsett er det nok å bytte pluggene til en kabel for å høre forskjellene. ;D hehe
Bestilte i hvert fall Master Signature signalkabel med de beste Rhodium- pluggene til Furutech. Det ga faktisk en økt klarhet over de der kobbergreiene til WBT. Roald sa akkurat det samme, så placebo er kanskje utelukket

Hva er det som gjør rhodium til slikt et vidundermetall?
Rent bortsett fra den fine fargen og slitestyrken/hardheten (derfor blir det brukt for å beskytte overflaten på hvittgull-smykker/ringer), er det jo et metall med dårligere ledeegenskaper enn sølv.