Diverse Hvordan definerer du Hi-Fi?

[ANM]

Vet ikke hvem av dere som oppleves som den mest arrogante verdensmester, men antagelig har ikke noen av dere spesielt god lyd - så det så

Nei, jeg er kun opptatt av det ytre, så kan sikkert både erklæres som vinner av dårligst lyd og arroganse.

 

[ottone]

Helst ting til sekssifra beløp med 99 eller 95 på slutten, som går istykker når det passer som aller dårligst.

Det heter High End, det.

 

[Artanis]

"Høy troverdighet" er en nøyaktig og presis oversettelse av "high fidelity". Både i betydning og ordrett.

Fidelity er synonymt med faithfulness eller accuracy hvor sistnevnte brukes i elektroniske sammenhenger.

 

[ottone]

Fidelity betyr trofasthet. Det er ikke nødvendigvis det samme som troverdighet.
Trofast mot originalen, eller slike det høres i virkeligheten.
Man kan tenke seg en kjedelig innspilling og at man kan farge lyden i signalveien og oppnå enda større troverdighet, da er man mindre trofast mot originalen.

 

[bambi]

Infidelity er veien til high fidelity.

 

[svart-hvitt]

Du bekrefter i aller høyeste grad min påstand, Svart-Hvitt.

Vi er alle ansvarlige for hvordan vi presenterer oss. Jeg er temmelig sikker på at du er bevisst på hva du gjør og tilbakemeldinger som jeg og en del andre har gitt deg er vel bare en bekreftelse for deg at du har lykkes.

Ikke min hensikt å skulle hindre deg i din misjon, bare gjør det klart at jeg ikke lenger er interessert. Jeg synes det forøvrig er helt greit at du presenterer din innfallsvinkel og forsøker å synliggjøre fordelene med den.

Hva gjelder din invitasjon, takker jeg med respekt nei.

ANM,

du mistet vel appetitten etter pønkertråden min?

http://www.hifisentralen.no/forumet/off-topic-hja-rnet/85753-tra-d-pa-nkere-og-rotla-s-ungdom.html

Med lenker til Wikipedias sider om "satire" og "sarkasme" godt synlig under pønkerartikkelen la jeg ut en sterk innholdsadvarsel i fall de språklige virkemidlene ikke var åpenbare.

Ole Paus* - uten sammenlikning for øvrig - har vel gjort litt av det samme i sangen om Ståle Krapyl på "Byens hifi-asyl":

https://nortabs.net/tab/152/

Den er nok skrevet med glimt i øyet, samtidig som satire også er et forsøk på å speile sannheten på en litt annen måte.

Da den nevnte Paus skrev nidvisa om Elverum - en by han vokste opp i - fikk han hele byen mot seg. En Eleverum-ordfører sa han hadde gjort mer skade på byen enn tyskerne under krigen.

Men tiden leger alle sår, også i Elverum:

Østlendingen - – Føler at jeg er blitt tilgitt

Jeg opprettholder min policy om åpne dører**.




*Jeg hadde gleden av å være til stedet på en privat minikonsert med Ole Paus en gang. I et rom helt uten akustiske tiltak. Det var gripende og fengslende, og ingen klaget på lyden i det lite optimale rommet.

**Jeg kunne gitt deg en matematisk forklaring - i tillegg til den filosofiske - på at "åpne dører" er en optimal strategi, men lar forklaringen på det vente til en bedre anledning.

 

[tkr]

Det er Øystein Sunde som har sunget om Ståle Krapyl.

Mvh

 

[svart-hvitt]

Det er Øystein Sunde som har sunget om Ståle Krapyl.

Mvh

Oops I did it again!

Mixmaster i gjerningsøyeblikket ;-)

 

[Dazed]

Så dette sier vel bare hvor vanskelig det er og finne en felles norm for hva som oppleves best for alle

Det kommer aldri til å skje, siden folk er forskjellige. Selv om vi hadde hatt en fastspikret, omforent, felles forståelse av hva "hi-fi" betyr, liker folk forskjellige ting, og det er jo ikke gitt at alle som kjøper anlegg MÅ prøve så godt de kan å oppnå den definisjonen av "hi-fi". Heldigvis.

Jeg har hørt ganske mange imponerende anlegg, som har hatt ganske forskjellig lyd og forskjellige kvaliteter. Det er jo det som er moro.

 

[Artanis]

Tok en titt på Pønkertråden til Svart-Hvitt og det gikk opp for meg hvorfor denne tråden ble mottatt som den ble. Jeg vil si at jeg ikke har lest den pønkerdiskusjonen tidligere og denne tråden ble opprettet uavhengig av den. Kan synes som intensjonen bak disse to trådene er nærmest motsatt av hverandre. Bare for å ha presisert det er ikke denne tråden ment som en provokasjon.

 

[ANM]

Bare for å ha presisert det er ikke denne tråden ment som en provokasjon.

Oppfattet den ikke slik, er bare ikke enig i konklusjonen du presenterte. Følte også at jeg var nødt til å stemme "trampe takten", da jeg til tross for et objektivt utgangspunkt, surrer med denne hobbyen fordi den på et uforklarlig vis gir meg glede. Har alltid vært fascinert av bokser med spennende ting i seg.

 

[tkr]

Det er Øystein Sunde som har sunget om Ståle Krapyl.

Mvh

Oops I did it again!

Mixmaster i gjerningsøyeblikket ;-)

Det ser ikke ut til at du har særlig peiling på musikk, heller.

Mvh

 

[ANM]

ANM,

du mistet vel appetitten etter pønkertråden min?

Vel, siden du spør.

Nei, det er mange små detaljer ved din fremferd her inne som etter hvert har fått meg til å lure. Du fremstår for meg som litt uredelig helt enkelt.

 

[Artanis]

Bare for å ha presisert det er ikke denne tråden ment som en provokasjon.

Oppfattet den ikke slik, er bare ikke enig i konklusjonen du presenterte. Følte også at jeg var nødt til å stemme "trampe takten", da jeg til tross for et objektivt utgangspunkt, surrer med denne hobbyen fordi den på et uforklarlig vis gir meg glede. Har alltid vært fascinert av bokser med spennende ting i seg.

Min konklusjon handler om at vi ikke kan bli enige om målet. Til et flytter målskiven seg for mye. Derfor må jeg spørre deg hva ved konklusjonen er det du ikke er enig i?

 

[ANM]

Min konklusjon handler om at vi ikke kan bli enige om målet. Til et flytter målskiven seg for mye. Derfor må jeg spørre deg hva ved konklusjonen er det du ikke er enig i?

Jeg leste gjennom konklusjonen din en gang til og må nok innrømme at det er flere ting jeg faktisk er enig med deg om. Gjorde meg nok skyldig i å hoppe rett til grupperingen din og den er jeg fortsatt uenig med deg om. Ikke bare kategoriene, men det å skulle gruppere i seg selv.

Har truffet en del andre lydestetikere opp gjennom tidene og det rare er at de fleste er mer enige enn slik det fremkommer her inne. Det eksisterer feks ikke en opphetet kabeldebatt i den virkelige verden. Om man er uenige, så hopper man som regel over temaet og leter etter mer forbrødrene ting å diskutere.

 

[slettix]

For meg er det litt rart - at det stikker så mye følelser under - men noen kan kanskje kaste lys over den påstanden?

Kan tenkes at det er grunnen til at så mange oppfatter deg som et troll. Du kødder litt med folks engasjement. Har aldri oppfattet deg som genuint interessert, du stiller de samme spørsmål gang på gang og selv om du får et ærlig svar bare turer du videre. Morsomt innimellom og en gang i blant, men nå oppfatter jeg deg bare som støy.

Dette er det siste av dine innlegg jeg tror jeg gidder å engasjere meg i, lykke til videre.

Men det vi alle må være enige i, er at hifi har mange innfallsvinkler. Du har din. Jeg har min. Selv om andre har helt andre perspektiver enn jeg har, leser jeg med interesse det en del skriver. Selv håper jeg å ha bidratt til at andre enn meg selv har innsett at musikk og hifi har en del aspekter som best forstås hvis man åpner seg for innspill fra fagområder som psykologi og samfunnsvitenskapene. Meg bekjent har ikke HFS vært overstrømmet av innlegg med slike perspektiver; det er langt flere diskusjoner om rør med rare koder.

For øvrig må jeg bekjenne at bokser og høyttalere aldri har evnet å engasjere meg; det har alltid vært musikken som har klart det. Det forklarer nok at jeg har fokusert på den enkleste og billigste veien inn til en transparent avspilling. I en del tilfeller har jeg nok begått den synden å tro at flere burde tenke som meg.

Ærlig sak å ha ulike tilnærminger til denne hobbyen. Men dersom du tror at du bidrar til å opplyse oss om aspekter som krysser over til andre fagområder tror jeg du undervurderer forsamlingen din. Jeg synes du fremstår svært arrogant og nedlatende. I og for seg greit nok, det er mange besserwissere der ute, og du representerer jo egentlig den vanlige mannen i gata på veldig mange vis når det kommer til holdninger mot "hifimiljøet". Det er og blir en nerdehobby dette her, og argumentene og "provokasjonene" du kommer med er jo slett ikke noe nytt.

Jeg har full forståelse for ditt ståsted, og respekterer det til og med. Det jeg virkelig sliter med å forstå er hvorfor du gidder å lage så utrolig mye støy her inne. Du gjentar deg selv til det kjedsommelige, og mangler jo fullstendig evne til å lytte.
Vi er utstyrt med èn kjeft og to ører, men du går jo bare på repeat og kverner i vei. Og med din innstilling til denne hobbyen (som jeg har full forståelse for - de aller fleste i min omgangskrets tenker jo akkurat som deg) skjønner jeg ikke hvorfor du gidder å frekventere hifisentralen i det store og hele. For min del er dette en hyggelig hobby å pusle med, og har en helt annen innfallsvinkel til dette enn deg. Er det så utrolig vanskelig for deg å akseptere at det er mange måter å pusle med denne hobbyen på, med ulike prioriteringer?
Du må gjerne bruke så mye tid du bare orker her for min del, jeg trenger jo ikke å lese innleggene dine. Jeg bare håper du ikke er ansatt i offentlig sektor. Jeg ønsker nemlig ikke å være med på å betale lønna di som skattebetaler når du sitter på hifisentralen dagen lang og koker suppe på spiker...

 

[Artanis]

Min konklusjon handler om at vi ikke kan bli enige om målet. Til et flytter målskiven seg for mye. Derfor må jeg spørre deg hva ved konklusjonen er det du ikke er enig i?

Jeg leste gjennom konklusjonen din en gang til og må nok innrømme at det er flere ting jeg faktisk er enig med deg om. Gjorde meg nok skyldig i å hoppe rett til grupperingen din og den er jeg fortsatt uenig med deg om. Ikke bare kategoriene, men det å skulle gruppere i seg selv.

Har truffet en del andre lydestetikere opp gjennom tidene og det rare er at de fleste er mer enige enn slik det fremkommer her inne. Det eksisterer feks ikke en opphetet kabeldebatt i den virkelige verden. Om man er uenige, så hopper man som regel over temaet og leter etter mer forbrødrene ting å diskutere.

Ser du ikke at grupperingene i tråden er der kun for å understreke poenget at det ikke er noen faste grupperinger? At Hi-Fi ikke har noe fast premiss for å rangere kvalitet utifra utover det personlige og subjektive?

Det som forvirrer entusiaster er at Hi-Fi har seilt under et falsk flagg om å tilby det beste av objektiv lydkvalitet mens det egentlig er lydestetikk på høyt nivå det egentlig handler om.

Liker uttrykket ditt "lydestetiker".

 

[Audiophile-Arve]

Er ikkje dette ein veldig, veldig dum tråd, eigentleg?
Men ordet lydestetikar er kanskje eit positivt bidrag til feltet vårt....

 

[Artanis]

Er ikkje dette ein veldig, veldig dum tråd, eigentleg?
Men ordet lydestetikar er kanskje eit positivt bidrag til feltet vårt....

Hva er det som gjør at du synes at dette er en veldig dum tråd Arve?

 

[Audiophile-Arve]

Tonen og tinga er ikkje spesielt hyggjelege. Og det ser ikkje ut som ein rører seg i retning av å finne konsensus rundt kva hifi eigentleg er og ikkje er.
Så....

 

[Artanis]

Tonen og tinga er ikkje spesielt hyggjelege. Og det ser ikkje ut som ein rører seg i retning av å finne konsensus rundt kva hifi eigentleg er og ikkje er.
Så....

Hvis du ikke ser verdien med en tråd som setter fokus på at det ikke finnes noe ordentlig premiss for Hi-Fi så er det nok en veldig dum tråd.

Sett utenfra så kunne det se ut som det kunne være til hjelp for kranglingen på forumet generelt. At tonen ikke er hyggelig er ikke noe jeg kan styre.

 

[ANM]

Ser du ikke at grupperingene i tråden er der kun for å understreke poenget at det ikke er noen faste grupperinger? At Hi-Fi ikke har noe fast premiss for å rangere kvalitet utifra utover det personlige og subjektive?

Det som forvirrer entusiaster er at Hi-Fi har seilt under et falsk flagg om å tilby det beste av objektiv lydkvalitet mens det egentlig er lydestetikk på høyt nivå det egentlig handler om.

Liker uttrykket ditt "lydestetiker".

Åpenbart ikke!

Igjen - føler at din konklusjon står i sterk kontrast med hvordan hobbyen oppleves ute i feltet. Usikker på hvor mange andre audiofile du har hatt kontakt med? Jeg enser ingen forvirring.

Tror forumformatet truer frem konflikter som i virkeligheten ikke eksisterer. Ingen som trenger å reddes og etter hva jeg har klart å plukke opp, 10mnd etter mitt comeback, ingen vil reddes.

 

[Dazed]

Sånn er det. Noen ting er bare et problem på internett, og av en eler annen merkelig grunn er det mange som tror det er OK å oppføre seg helt annerledes mot andre folk via nettet enn ansikt til ansikt.

 

[Artanis]

Ser du ikke at grupperingene i tråden er der kun for å understreke poenget at det ikke er noen faste grupperinger? At Hi-Fi ikke har noe fast premiss for å rangere kvalitet utifra utover det personlige og subjektive?

Det som forvirrer entusiaster er at Hi-Fi har seilt under et falsk flagg om å tilby det beste av objektiv lydkvalitet mens det egentlig er lydestetikk på høyt nivå det egentlig handler om.

Liker uttrykket ditt "lydestetiker".

Åpenbart ikke!

Igjen - føler at din konklusjon står i sterk kontrast med hvordan hobbyen oppleves ute i feltet. Usikker på hvor mange andre audiofile du har hatt kontakt med? Jeg enser ingen forvirring.

Tror forumformatet truer frem konflikter som i virkeligheten ikke eksisterer. Ingen som trenger å reddes og etter hva jeg har klart å plukke opp, 10mnd etter mitt comeback, ingen vil reddes.

Dette forstår jeg ikke. Vi er enig i verdensbildet. Mens jeg mener konklusjonen underbygger dette mener du at den står i kontrast til virkeligheten. Interessant.

Jeg forsøker ikke å redde noen Hi-Fientusiaster med denne tråden. Forumet kanskje, men ikke entusiastene.

 

[ANM]

Jeg forsøker ikke å redde noen Hi-Fientusiaster med denne tråden. Forumet kanskje, men ikke entusiastene.

Forumet her har tikket og gått i snart 16 år. Gått hardt for seg til tider, men ordner seg alltid. De største konfliktene oppstår når klarsynte velgjørere skal redde oss alle fra hengemyra vi åpenbart sitter fast i. (Sikter ikke til noen i denne tråden.)

Mulig jeg ikke forstår hva du mener. Kan hende jeg er dum eller du uklar. Kan hende det er en kombinasjon av de faktorene.

 

[Crusty]

Såre tær og tynn hud. Det diskuteres tydeligvis Hi-Fi...

 

[ANM]

Kanskje oppsøke lege Crusty, om problemene dine vedvarer.

 

[Bjørn ("Orso")]

Synes åpningsinnlegget og spørsmålet er noe uklart. For meg virker det som man egentlig spør hva vi definerer som kvalitet.

Og så lenge vi ikke har en felles definisjon for kvalitet, så blir diskusjoner om hva som er bra og dårlig meningløse.

Dersom kvalitet på f.eks en forsterker er lavest mulig hørbar forvrengning, så finnes det objektive svar. Er det derimot snakk om hvilke type harmonisk forvrengning som låter best i noens ører i et spesifikt anlegg, da finnes det egentlig ingen objektive svar.

Utfordringen med å diskutere kvalitet på lyd er at det har stort sammenheng med:
1. Kvaliteten på innspillingen
2. Kvaliteten på høyttalerne
3. Kvaliteten på akustikken

Nr. 1 er likt for alle, men nr. 2 og nr. 3 varierer stort. Og variasjonen vil føre til ulike opplevelser om hvilke typer hifi utstyr som "låter bra". Musikksmaken vil også ha innvirkning.

Ting blir veldig mye enklere dersom målet er high-fidelity. Selv om vi ikke sitter med alle svarene, så vet vi her veldig mye om både hva som er mest mulig korrekt lyd både fra høyttalere og rom.

Her er det verdt å nevne at de fleste kommersielle høyttalere har store svakheter. Som f.eks:

- Passive med mangel på tidskorrigering av elementer
- Vertikale fasefeil
- Høy forvrengning ved spesielt høy lyd over litt tid (thermal distortion) og andre typer forvrengning
- Vekslende direktivitet i ulike frekvenser, ergo svak powerrespons og stor farging fra rommet

Spørsmålet blir også da hvor mye disse svakhetene påvirker valg av andre hifi komponenter og hvor mye vi egentlig snakker forbi hverandre. Det som kan gi svært god lyd i et anlegg med noen komponenter, kan avsløre feil og låte svakt i et annet.

Slik jeg ser det så handler hifi veldig mye om å kompensere for svakheter og da disse tre punktene som nevnt ovenfor.

Mulig dette ble noe off-topic, har ikke lest alle innleggene.

 

[Dazed]

Definisjonen på god kvalitet er at et produkt svarer til kundens/brukerens forventninger.

I dagligtale brukes uttrykket annerledes, og på flere måter.

...Akkurat som "hi-fi".

 

[Artanis]

Jeg forsøker ikke å redde noen Hi-Fientusiaster med denne tråden. Forumet kanskje, men ikke entusiastene.

Forumet her har tikket og gått i snart 16 år. Gått hardt for seg til tider, men ordner seg alltid. De største konfliktene oppstår når klarsynte velgjørere skal redde oss alle fra hengemyra vi åpenbart sitter fast i. (Sikter ikke til noen i denne tråden.)

Mulig jeg ikke forstår hva du mener. Kan hende jeg er dum eller du uklar. Kan hende det er en kombinasjon av de faktorene.

I mine øyne er du slettes ikke dum og uklar er nok ingen overdrivelse.

 

[Musikkmannen]

Jeg tenker at hifi er hvordan ett system formidler musikken, noen systemer formidler det så dårlig at det ikke kan kalles hifi, for eksempel mobilhøyttalere. Men innenfor hifi finnes det utrolig mange forskjellige preferanser, noe vil ha farget lyd, andre søker etter så nøytral lyd som mulig, men dette pluss søken etter det en liker = hifi for meg.

Så klart kan en kjøpe ett styggdyrt anlegg uten å ha lyttet til noe annet, da har en hifianlegg, men lever ikke ett hifianisk liv, litt passion hører med...

 

[Audiophile-Arve]

Det kan vere eit lurt poeng å diskutere kvalitetsomgrepet i staden for hi-fi.

 

[Musikkmannen]

Det kan vere eit lurt poeng å diskutere kvalitetsomgrepet i staden for hi-fi.

Hva er godt nok?

 

[ANM]

I mine øyne er du slettes ikke dum og uklar er nok ingen overdrivelse.

Siden du forstår hva du selv mener og sier at vi egentlig er enige, da velger jeg å stole på det.

^​

(jeg også om jeg legger godviljen til)​

 

[Artanis]

Synes åpningsinnlegget og spørsmålet er noe uklart. For meg virker det som man egentlig spør hva vi definerer som kvalitet.

Og så lenge vi ikke har en felles definisjon for kvalitet, så blir diskusjoner om hva som er bra og dårlig meningløse.

Dersom kvalitet på f.eks en forsterker er lavest mulig hørbar forvrengning, så finnes det objektive svar. Er det derimot snakk om hvilke type harmonisk forvrengning som låter best i noens ører i et spesifikt anlegg, da finnes det egentlig ingen objektive svar.

Utfordringen med å diskutere kvalitet på lyd er at det har stort sammenheng med:
1. Kvaliteten på innspillingen
2. Kvaliteten på høyttalerne
3. Kvaliteten på akustikken

Nr. 1 er likt for alle, men nr. 2 og nr. 3 varierer stort. Og variasjonen vil føre til ulike opplevelser om hvilke typer hifi utstyr som "låter bra". Musikksmaken vil også ha innvirkning.

Ting blir veldig mye enklere dersom målet er high-fidelity. Selv om vi ikke sitter med alle svarene, så vet vi her veldig mye om både hva som er mest mulig korrekt lyd både fra høyttalere og rom.

Her er det verdt å nevne at de fleste kommersielle høyttalere har store svakheter. Som f.eks:

- Passive med mangel på tidskorrigering av elementer
- Vertikale fasefeil
- Høy forvrengning ved spesielt høy lyd over litt tid (thermal distortion) og andre typer forvrengning
- Vekslende direktivitet i ulike frekvenser, ergo svak powerrespons og stor farging fra rommet

Spørsmålet blir også da hvor mye disse svakhetene påvirker valg av andre hifi komponenter og hvor mye vi egentlig snakker forbi hverandre. Det som kan gi svært god lyd i et anlegg med noen komponenter, kan avsløre feil og låte svakt i et annet.

Slik jeg ser det så handler hifi veldig mye om å kompensere for svakheter og da disse tre punktene som nevnt ovenfor.

Mulig dette ble noe off-topic, har ikke lest alle innleggene.

Tråden er uklar, men jeg vil hevde at det i første omgang er grunnet det at Hi-Fi er så uklart at få har reflektert over hva det egentlig betyr.

Tråden spør ikke hva kvalitet er, men hvilke kvaliteter man forbinder med Hi-Fi. Definisjonen for kvalitet i Hi-Fi miljøer er at det høres bra ut.

Ut av innlegget leser jeg at du er en av de som definerer målet med High-Fidelity som et fast mål på bakgrunn av objektive parametere. For deg ligger det et annet premiss for Hi-Fi et og Hifisentralen enn det gjør for eks ANM og flertallet som stemte i pollen. Det kan kanskje være nyttig å vite for deg og de du diskuterer at dere legger ulike premisser til grunn i diskusjonen.

Det finnes andre lydmiljøer som har objektive parametere som premiss for god lyd, men jeg vil våge å påstå at i akkurat Hi-Fi kulturen er det helt legitimt å rangere et produkt med lavere teknisk ytelse høyere enn et annet produkt med høyere teknisk ytelse fordi en helt enkelt synes det låter bedre. I Hi-Fi vil ofte ikke objektive argumenter ha betydelig tyngde.

 

[Artanis]

Det kan vere eit lurt poeng å diskutere kvalitetsomgrepet i staden for hi-fi.

Ja, men i en annen tråd.

 

[Artanis]

I mine øyne er du slettes ikke dum og uklar er nok ingen overdrivelse.

Siden du forstår hva du selv mener og sier at vi egentlig er enige, da velger jeg å stole på det.

^​

(jeg også om jeg legger godviljen til)​

That was a good one.

 

[ANM]

Men Artanis, lite spørsmål. Hvilke gruppe tilhører vi som benytter oss av objektivt etterprøvbare metoder for å sikte oss inn på målet, men mener at det subjektive likevel må få plass? Mulig jeg kunne oppnådd vel så godt resultat med mindre ressurser, men vet at jeg må ha det ekstra krydderet og en dose jåleri. Var det riktig av meg å stemme "trampe takten"?

 

[IvarT]

Det finnes andre lydmiljøer som har objektive parametere som premiss for god lyd, men jeg vil våge å påstå at i akkurat Hi-Fi kulturen er det helt legitimt å rangere et produkt med lavere teknisk ytelse høyere enn et annet produkt med høyere teknisk ytelse fordi en helt enkelt synes det låter bedre. I Hi-Fi vil ofte ikke objektive argumenter ha betydelig tyngde.

Blir ikke dette litt som å spørre to motorsykkel-entusiaster om hva som er den beste motorsykkelen? Den ene sverger til japanske sykler, mens den andre er Harley Davidson-frelst. På samme måte kan du jo spørre to hifientusiaster, der den ene sverger til elektrostater mens den andre er horn-frelst, hva låter best?

 

[Artanis]

Men Artanis, lite spørsmål. Hvilke gruppe tilhører vi som benytter oss av objektivt etterprøvbare metoder for å sikte oss inn på målet, men mener at det subjektive likevel må få plass? Mulig jeg kunne oppnådd vel så godt resultat med mindre ressurser, men vet at jeg må ha det ekstra krydderet og en dose jåleri. Var det riktig av meg å stemme "trampe takten"?

Tror du må spørre høna og egget for svar på det der.