Forsterkere Hvor ligger inngangsbilletten til forsterker med dybde i lydbildet?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Hvilken er den rimeligste forsterkeren der ute som trekker opp et lydbilde som gir en troverdig illusjon av dybde?
    Synes opplevelsen av at rommet i rommet er tredimensjonalt er langt mer snasent enn brettekantnøyaktig plassering i bredden.

    Mvh
    Det første vi må vite er hva slags høyttaler som skal brukes, så kanskje vi kan komme med noen forslag på forsterkere som kan funke godt til en hyggelig pris. Det finnes ingen forsterkere som klarer dette hvis ikke resten av utstyret er matchet for deg.
    Godt innspill!

    Pt er det snakk om Mission Lx-2 og en kef-sub med 8" membran. Lytter i nærfelt. (Spiller i et rom på 11,5 m2. Takhøyden varierer fra 2,4 til 3,4. Har gjort noen grep for å rydde opp i bass og ugjevn etterklang). Planen er at de etter hvert skal flytte til hytta. Men fremtidige høyttalere vil nok måtte ha samme størrelse og kanskje også noe av samme klangideal: Liv, driv, detaljering, men ikke for fremoverlent. Satt opp i riktig høyde leverer de et ganske bra stereobilde. Eneste jeg savner fra dem er litt mer av alt: Litt mer detaljer, litt mer dynamikk. Enda litt bedre tonal balanse (De har en antydning til hardhet i øvre mellomtone, særlig om jeg drar på litt og/eller opptaket er hardtlydende.

    Mvh
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    ^Illusjonen kan også være skapt i konsertsalen eller kirken. Et Decca-tre med 5 mikrofoner, eller kanskje bare et stereopar, tar all musikken ned til det som etterhvert blir en ferdig doktorert musikkfil.

    Røverhistorien til produsenten bak verdens første innspilling av Wagners Ring rinner meg i hu. Han sa til at publikum (London Wagner Society, skikkelig skeptisk gjeng) i salen under første promoavspilling av Das Rheingold at man i dette fantastiske stereoopptaket kunne høre hvordan Rhindøtrenes sang kom nedenfra (de bor i elven disse nymfene). Så spilte han opptaket og alle hørte at nymfenes kom nedenifra. De tre sopranene var under opptaket plassert på et galleri høyt over orkesteret og de andre solistene og bak dirigent Solti.
    Det er den type opptak du beskriver jeg opplever virkelig skiller de eksepsjonelle anleggene fra de gode.
    Relevant historie. Vi er en lettprogramerbar art

    Mvh
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.844
    Antall liker
    5.490
    Sted
    Holmestrand
    Enig at opptegning av rom er veldig viktig for opplevelse (personlig mener jeg det er akkurat her komprimmerte formater -selv høy bitrate - sliter). Men om du kan kjøpe brukt kommer du ganske langt med en nad 3020 og et par Spendor eller Rodgers høyttalere + tid til oppsett. Om du har ok cd/platespiller-combo.
    Hvis du med Rodgers tenker på Rogers LS3/5a (prøver ikke å spikke fliser, bare sikre at vi snakker om det samme. :) ),
    så er det min oppfatning - og erfaring med Rogers gjennom mer enn 40 år at NAD 3020 ikke holder her.
    LS3/5a er tungdrevne.
    Mener det var HighFidelity som testet de med en forsterker på 600 W.
    Det ble tørt kommentert at "det var passe".
    Hvilket jeg støtter. Jeg har alltid brukt 100-200 W på min.
    Mye av tiden med en Quad 405 mkII.
    Når det er sagt så er jeg nok mer opptatt av opptak og plassering enn av forsterker nå det gjelder perspektiv.
     

    HAREPUSEN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.11.2009
    Innlegg
    3.215
    Antall liker
    2.720
    Sted
    telemark
    Torget vurderinger
    2
    Hvis du bare tenker på formidling av rom og atmos fære i ett standard hjem eller stue så er en dipol høytalere litt naturlig hjemme der , men de gir ikke mye dyp bass annet enn de store fullrange
    "magneplanar høytalerne , og de kan være særs vanskelige å plassere for at skal komme til sin rett. Det nest beste syntes jeg var et dynamisk bass element i kasse og en AMT til topp mellom område sånn som Ess amt 1.Enda en av mine referanser telt på en hånd .Som diyer er tingene litt lettere ? , vel ikke alltid . En strippet Beyma TPL 150 blir å betrakte som diskant element på steroider angående naturlig utstrålt lyd synes jeg , Prøvde både std og horn versionen , men kom ikke i mål , men stripping " gav umiddelbart det jeg søkte , og endte opp med dual TPL 150 og det hele uten elektronisk deling , kan hende jeg ender opp med 3 pr side :)
    Dipoler blir nok vrient å få til i mitt rom - Det er sykt lite. Litt trist. Har stor sans for Magnepan. DIY krever mye tid og kunnskap. Vil lytte mest mulig den lille tiden jeg har til overs
    Mvh
    Da jeg ble skillt for lenge siden bodde jeg en stund på en hybel 3x3 m ish . For å trøste meg kjøpte jeg meg ett par forstex sk 100 ,( mine de store med BR ) en nikko na 2090 , dual plate spiller med ortofon 20. Jeg kan love det var ikke noe i veien med lyden selv om det ble tett på
    :)
     

    forsell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2012
    Innlegg
    1.450
    Antall liker
    594
    Hvilken er den rimeligste forsterkeren der ute som trekker opp et lydbilde som gir en troverdig illusjon av dybde?
    Synes opplevelsen av at rommet i rommet er tredimensjonalt er langt mer snasent enn brettekantnøyaktig plassering i bredden.

    Mvh
    Det første vi må vite er hva slags høyttaler som skal brukes, så kanskje vi kan komme med noen forslag på forsterkere som kan funke godt til en hyggelig pris. Det finnes ingen forsterkere som klarer dette hvis ikke resten av utstyret er matchet for deg.
    Godt innspill!

    Pt er det snakk om Mission Lx-2 og en kef-sub med 8" membran. Lytter i nærfelt. (Spiller i et rom på 11,5 m2. Takhøyden varierer fra 2,4 til 3,4. Har gjort noen grep for å rydde opp i bass og ugjevn etterklang). Planen er at de etter hvert skal flytte til hytta. Men fremtidige høyttalere vil nok måtte ha samme størrelse og kanskje også noe av samme klangideal: Liv, driv, detaljering, men ikke for fremoverlent. Satt opp i riktig høyde leverer de et ganske bra stereobilde. Eneste jeg savner fra dem er litt mer av alt: Litt mer detaljer, litt mer dynamikk. Enda litt bedre tonal balanse (De har en antydning til hardhet i øvre mellomtone, særlig om jeg drar på litt og/eller opptaket er hardtlydende.

    Mvh
    Ja det er vell nesten det alle jeg vet om vil ha, mer av alt. Det er ofte også det vanskeligste å ønske å oppfylle. Hva slags forsterker bruker du i dag? Og har du hørt att de høyttalerne du har i dag har prestert i nærheten av det du ønsker hos andre eller i butikk? Fordi det er veldig sjeldent att en bedre forsterker klarer å gi store forbedringer på alt, eneste må være att den ikke er kraftig nok og kan resultere i hard og skjærende lyd. Det kan fort være høyttalerne som er problemet, men man kan kompensere noe ved bruk av en god match av forsterkeren.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Hvilken er den rimeligste forsterkeren der ute som trekker opp et lydbilde som gir en troverdig illusjon av dybde?
    Synes opplevelsen av at rommet i rommet er tredimensjonalt er langt mer snasent enn brettekantnøyaktig plassering i bredden.

    Mvh
    Det første vi må vite er hva slags høyttaler som skal brukes, så kanskje vi kan komme med noen forslag på forsterkere som kan funke godt til en hyggelig pris. Det finnes ingen forsterkere som klarer dette hvis ikke resten av utstyret er matchet for deg.
    Godt innspill!

    Pt er det snakk om Mission Lx-2 og en kef-sub med 8" membran. Lytter i nærfelt. (Spiller i et rom på 11,5 m2. Takhøyden varierer fra 2,4 til 3,4. Har gjort noen grep for å rydde opp i bass og ugjevn etterklang). Planen er at de etter hvert skal flytte til hytta. Men fremtidige høyttalere vil nok måtte ha samme størrelse og kanskje også noe av samme klangideal: Liv, driv, detaljering, men ikke for fremoverlent. Satt opp i riktig høyde leverer de et ganske bra stereobilde. Eneste jeg savner fra dem er litt mer av alt: Litt mer detaljer, litt mer dynamikk. Enda litt bedre tonal balanse (De har en antydning til hardhet i øvre mellomtone, særlig om jeg drar på litt og/eller opptaket er hardtlydende.

    Mvh
    Spontane tanker: Nærfeltslytting er åpenbart den rette tingen å gjøre på et rom av denne størrelsen (og kan funke ganske bra på små rom, i min erfaring!). Jeg ville også vurdert dipoler, sånn egentlig, hvis du kan styre møbleringen her 100 prosent. Kan gi deg god dybdefølelse, og vil redusere tidlige siderefleksjoner noe på grunn av spredningsmønsteret. Hvis du får dratt høyttalerne 1 m ut fra frontveggen holder det. Linkwitz lx mini feks? De kan fungere som punktkilder for nærfeltslytting, og hvis du krysser over til subwoofere får du også ok dynamikk. Evt en god elektrostat eller magnepan.
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Hvilken er den rimeligste forsterkeren der ute som trekker opp et lydbilde som gir en troverdig illusjon av dybde?
    Synes opplevelsen av at rommet i rommet er tredimensjonalt er langt mer snasent enn brettekantnøyaktig plassering i bredden.

    Mvh
    Det første vi må vite er hva slags høyttaler som skal brukes, så kanskje vi kan komme med noen forslag på forsterkere som kan funke godt til en hyggelig pris. Det finnes ingen forsterkere som klarer dette hvis ikke resten av utstyret er matchet for deg.
    Godt innspill!

    Pt er det snakk om Mission Lx-2 og en kef-sub med 8" membran. Lytter i nærfelt. (Spiller i et rom på 11,5 m2. Takhøyden varierer fra 2,4 til 3,4. Har gjort noen grep for å rydde opp i bass og ugjevn etterklang). Planen er at de etter hvert skal flytte til hytta. Men fremtidige høyttalere vil nok måtte ha samme størrelse og kanskje også noe av samme klangideal: Liv, driv, detaljering, men ikke for fremoverlent. Satt opp i riktig høyde leverer de et ganske bra stereobilde. Eneste jeg savner fra dem er litt mer av alt: Litt mer detaljer, litt mer dynamikk. Enda litt bedre tonal balanse (De har en antydning til hardhet i øvre mellomtone, særlig om jeg drar på litt og/eller opptaket er hardtlydende.

    Mvh
    Ja det er vell nesten det alle jeg vet om vil ha, mer av alt. Det er ofte også det vanskeligste å ønske å oppfylle. Hva slags forsterker bruker du i dag? Og har du hørt att de høyttalerne du har i dag har prestert i nærheten av det du ønsker hos andre eller i butikk? Fordi det er veldig sjeldent att en bedre forsterker klarer å gi store forbedringer på alt, eneste må være att den ikke er kraftig nok og kan resultere i hard og skjærende lyd. Det kan fort være høyttalerne som er problemet, men man kan kompensere noe ved bruk av en god match av forsterkeren.
    Jeg er nå det man kaller mellom forsterkere. Min tidligere rotel forsvant ut sammen med mine tidligere høyttalere. Nå er Lx-2`ene koblet opp til en gammel pioneer hjemmekinoforsterker. Jeg har hørt dem med en Denon av helt grei kvalitet (Husker ikke modellbetegnelsen). Den største forskjellen var kontroll i bassen og generelt "større" lydbilde. Fikk ikke noen kraftig Vil-ha-refleks. Men jeg fikk litt opplevelsen av at disse høyttalerne er gode nok til å rettferdiggjøre en forsterker en prisklasse eller to over det man kanskje normalt ville brukt på en slik budsjettsak.

    Mvh
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Hvilken er den rimeligste forsterkeren der ute som trekker opp et lydbilde som gir en troverdig illusjon av dybde?
    Synes opplevelsen av at rommet i rommet er tredimensjonalt er langt mer snasent enn brettekantnøyaktig plassering i bredden.

    Mvh
    Det første vi må vite er hva slags høyttaler som skal brukes, så kanskje vi kan komme med noen forslag på forsterkere som kan funke godt til en hyggelig pris. Det finnes ingen forsterkere som klarer dette hvis ikke resten av utstyret er matchet for deg.
    Godt innspill!

    Pt er det snakk om Mission Lx-2 og en kef-sub med 8" membran. Lytter i nærfelt. (Spiller i et rom på 11,5 m2. Takhøyden varierer fra 2,4 til 3,4. Har gjort noen grep for å rydde opp i bass og ugjevn etterklang). Planen er at de etter hvert skal flytte til hytta. Men fremtidige høyttalere vil nok måtte ha samme størrelse og kanskje også noe av samme klangideal: Liv, driv, detaljering, men ikke for fremoverlent. Satt opp i riktig høyde leverer de et ganske bra stereobilde. Eneste jeg savner fra dem er litt mer av alt: Litt mer detaljer, litt mer dynamikk. Enda litt bedre tonal balanse (De har en antydning til hardhet i øvre mellomtone, særlig om jeg drar på litt og/eller opptaket er hardtlydende.

    Mvh
    Spontane tanker: Nærfeltslytting er åpenbart den rette tingen å gjøre på et rom av denne størrelsen (og kan funke ganske bra på små rom, i min erfaring!). Jeg ville også vurdert dipoler, sånn egentlig, hvis du kan styre møbleringen her 100 prosent. Kan gi deg god dybdefølelse, og vil redusere tidlige siderefleksjoner noe på grunn av spredningsmønsteret. Hvis du får dratt høyttalerne 1 m ut fra frontveggen holder det. Linkwitz lx mini feks? De kan fungere som punktkilder for nærfeltslytting, og hvis du krysser over til subwoofere får du også ok dynamikk. Evt en god elektrostat eller magnepan.
    Drømmer om et par Magnepan LRS. To problemer der er at jeg ikke har 100% kontroll på innredningen av rommet, og at døra er vanvittig keitete plassert :-(, ellers tror jeg det kunne fungert utmerket. Ellers kunne det vært interessant å prøve ut disse, mtp alternativ plass, spredningskarakteristikk, budsjett og lettdrevenhet : A/V-O De spilles på og snakkes om her fra 16.35 https://www.youtube.com/watch?v=8LemAS22pRk&t=226s

    Mvh
     

    forsell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2012
    Innlegg
    1.450
    Antall liker
    594
    Det er sikkert mye som kan funke bra på de, men jeg vet ikke hva du tenker av pris event nytt/brukt. Men du kan prøve deg på feks Yamaha , en av de litt dyrere utg ala As1100 brukt. Eller Primare, Exposure 2010 og Abrahamsen v 2 up kunne sikkert gjort en god jobb. Hvis du ikke skal kline til å kjøp en også for framtiden ala Parasound Hint brukt ca 13 k.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.437
    Antall liker
    12.550
    Sted
    Sørlandet
    Det skjer svært lite når du bytter men kanskje ikke i hodet ditt? Selv har jeg målinger hvor jeg bytter mellom en SET forsterker og en transistorforsterker. Kurvene er identiske som igjen beviser at det er på høyttalersiden man enkelt kan gjøre hørbare endringer. Flytter jeg dem til siden eller lengre bak så vises dette umiddelbart på målingene.

    -BB-

    Mine to ører:

    Med mindre en forsterker er defekt så skal dem klare å gi deg det du vil ha. Om det er rør, klasse D, klasse A skal ikke bety noe for romfølelse og perspektiv. Som en del andre har nevnt allerede så handler dette mer om høyttalere og plassering av disse. Jeg flytter selv mine høyttalere frem og bort fra sidevegger og frontvegg og opplever at lydbildet åpner seg opp og både utover og også bakover. Noen høyttalere har også en egenskap til å forsvinne helt og lukker du øynene da klarer du knapt å høre hvor dem står. Flytter jeg høyttalerne tilbake så kollapser scenen og illusjonen helt og jeg kunne like gjerne spilt på min Bose blåtannhøyttaler.

    -BB-
    mEN BB , da må du forklare meg hva som sjer når jeg går bort til mine SS amp og stiller om tomgangen fra 0,5a til kl A ca 2amp , Akkurat hva den gjør føler jeg,at den strammer opp hele registertet
    Og det som slår meg er nettopp micro detaljering , deri og evnen til å gjengi akustiske forhold og rom bedres , og hvorfor ?Selv mener jeg at det ligger i at utgangen jobber mer linjært og bedre gjengir fase forløpet i musikken mer korrekt , dermed får du med musikken og de detaljer som i mest mulig grad slik som de ble innspillt , Selv har jeg eksperimentert med tomgang og flere typer transistorer og fet , og selv følgelig er det noen som ikke trenger så mye bias , men tilmed de jobber litt " klasse A , som krellene og EC
     

    HAREPUSEN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.11.2009
    Innlegg
    3.215
    Antall liker
    2.720
    Sted
    telemark
    Torget vurderinger
    2
    BB ,,,,Det er jo en forutsettning for at det er en høytaler last der som sammenliknings grunnlag , helst den samme hvis det er en sammen likning
    Men du mener altså at dine to måler likt i en og samme høytaler belastning ?
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.437
    Antall liker
    12.550
    Sted
    Sørlandet
    BB ,,,,Det er jo en forutsettning for at det er en høytaler last der som sammenliknings grunnlag , helst den samme hvis det er en sammen likning
    Men du mener altså at dine to måler likt i en og samme høytaler belastning ?
    Samme høyttalere på samme plass måler identisk når jeg kun bytter mellom forsterkere. Det er ikke mulig å skille dem på målekurvene. Akkurat som forventet.

    -BB-
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.438
    Antall liker
    2.071
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    BB ,,,,Det er jo en forutsettning for at det er en høytaler last der som sammenliknings grunnlag , helst den samme hvis det er en sammen likning
    Men du mener altså at dine to måler likt i en og samme høytaler belastning ?
    Samme høyttalere på samme plass måler identisk når jeg kun bytter mellom forsterkere. Det er ikke mulig å skille dem på målekurvene. Akkurat som forventet.

    -BB-

    For ørtende gang, klarer vi måle alt vi hører ? Har hatt mange amper innom og høyttalerene har stått på nøyaktig samme plass.

    Dagens Mc 1.2kw gir det desidert største lytterommet inn i musikken. Men dissse ampene er vel motsatt av hva trådstarter etterspør, den billigste inngangsbilletten.
     

    HAREPUSEN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.11.2009
    Innlegg
    3.215
    Antall liker
    2.720
    Sted
    telemark
    Torget vurderinger
    2
    BB ,,,,Det er jo en forutsettning for at det er en høytaler last der som sammenliknings grunnlag , helst den samme hvis det er en sammen likning
    Men du mener altså at dine to måler likt i en og samme høytaler belastning ?
    Samme høyttalere på samme plass måler identisk når jeg kun bytter mellom forsterkere. Det er ikke mulig å skille dem på målekurvene. Akkurat som forventet.

    -BB-
    Hadde vært moro å sett en doc på det :)
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.437
    Antall liker
    12.550
    Sted
    Sørlandet
    BB ,,,,Det er jo en forutsettning for at det er en høytaler last der som sammenliknings grunnlag , helst den samme hvis det er en sammen likning
    Men du mener altså at dine to måler likt i en og samme høytaler belastning ?
    Samme høyttalere på samme plass måler identisk når jeg kun bytter mellom forsterkere. Det er ikke mulig å skille dem på målekurvene. Akkurat som forventet.

    -BB-
    Hadde vært moro å sett en doc på det :)
    Ikke noe problem men akkurat nå er jeg på høyfjellet uten PC. Målingene er lagret og det kan være at også Balle Clorin har dem lagret siden det var han som utførte dem.

    -BB-
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    BB ,,,,Det er jo en forutsettning for at det er en høytaler last der som sammenliknings grunnlag , helst den samme hvis det er en sammen likning
    Men du mener altså at dine to måler likt i en og samme høytaler belastning ?
    Samme høyttalere på samme plass måler identisk når jeg kun bytter mellom forsterkere. Det er ikke mulig å skille dem på målekurvene. Akkurat som forventet.

    -BB-
    Litt utenfor topic her. Men hva målte dere? Sweep? Eller musikk?
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.277
    Antall liker
    9.517
    Torget vurderinger
    2
    Finner ikke målingen fra BB i farten. Men her er måling hos meg selv med to veldig ulike forsterkere.
    En 300B single-ended triode på 8watt og høy utgangsmotstand max mot en 90Watts Technics transistor SUA900. Dett er er på AP Virgo II på 90db/2.83Vac så en noe for tung last for en 300B, og her er det målbar forskjell mellom forsterker
    Mellom kraftigere rørforsterker med mer tilbakekobling og mellom transistor forsterkere forventes forskjellene å være forsvinnende små,men dette var det jeg fant i farten.
    transrør.jpg


    Rør forsterkeren forvrenger med i mellomtonen, som kan tenkes å gi en viss behagelig aura,,
    dist.jpg



    Men forsterker forskjell er på langt nær så mye som noen dm ulik høyttaler plassering.
    ht.jpg



    og til sist forskjellen mellom Nordost Odin kabel og vanlig billig kabel fra Blue Jeans
    odin.jpg


    Ikke særlig tvil om hvor man bør legge innsats og penger...


    PS hvordan ser to ulike høyttalere ut på 70watts rør monoblokker, samme høyttaler plassering..
    tohtJPG.jpg
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.323
    Antall liker
    16.410
    Sted
    Østfold
    Jeg beklager om jeg svarer litt det samme som andre har svart her, men vil gjerne understreke noe jeg synes er viktig her.

    Når vi hører i det daglige vurderer vi romstørrelse, avstand osv ved hjelp av klangen i rommet. Her er det flere ulike effekter som spiller inn. Disse handler i hovedsak om ting som skjer i frekvens eller tidsdomenet. Jeg hopper rett på noen eksempler:

    Om man har et par høyttalere med ganske ordinært spredningsmønster, og plasserer dem relativt tett på framveggen, så vil mye energi som reflekteres fra framveggen komme reflektert fra framveggen, men relativt liten tidsforsinkelse. Da vil vi ikke oppfatte noen nevneverdig dybde i lydbildet.

    Om man demper framveggen vil man klart øke den opplevde dybden i lydbildet. Man vil imidlertid også kunne få en følelse av at en del ting som skjer i lydbildet flytter seg noe nærmere siden avstandsoppfatningen blir noe redusert når vi fjerner de tidlige refleksjonene. Men samtidig vil effekten av innspilt avstandseffekt bli mye sterkere, så man vil oppleve større avstand mellom "foran i lydbildet" og "bak i lydbildet".

    Mye av det som gir oss mulighet til å bestemme avstanden til høyttalerne (og det som skjer i lydbildet) handler også om klangen som plukkes opp på vei mot lytteren.

    Om man begrenser spredningen vil man øke den opplevde dybden i lydbildet. Begrenser man den både horisontalt og vertikalt kan det også bidra til økt høydeperspektiv.

    Om man rydder opp i spredningen slik at off axis-lyden blir mer homogen er det enda mindre som forstyrrer oppfatningen av høyde og avstand.

    Om man forbedrer frekvensresponsen maksimalt slik at det er få små avvik vil vi lettere oppfatte høydeperspektiv, og ting som er ment å høres ut som om det kommer bakfra vil lettere også høres slik ut.

    Rydder man i faseresponsen slik at man får mer optimalisert impulsrespons (typisk unngå bratte filtre og andre overdrevne faktorer) vil man også forsterke hjernens evne til å skille mellom direktelyd og refleksjoner.

    Det hjelper også om høyttalerne ikke selv genererer refleksjoner, for eksempel fra kanter på baffelen, kanter på rammene til griller osv. Generelt er rot i tidsdomenet en dårlig ting når vi skal lure ørene til å tro at ting skjer på ulike avstander.

    Frekvensrespons betyr også en hel del. En stemme som låter veldig fyldig høres typisk ikke ut som om den er langt unna. Dersom man på innspillingen slanker klangen til en vokal, demper den i nivå, drar av litt diskant over 4kHz, og til slutt legger på litt mer klang enn for resten av lydbildet, så vil man gi en illusjon av stor avstand sammenliknet med annet som skjer i lydbildet.

    Så hvis jeg sier at et par dipol elektrostater, plassert langt fra framveggen, gir enormt med dybde i lydbildet, kanskje altfor mye, er det ikke vanskelig å forestille seg hvorfor. Det gir nærmest en slags hodetelefoneffekt.

    Det er svært begrenset hva man kan få til med forsterkeren her, men en forsterker som forvrenger mye vil legge til en klart hørbar signatur. Den kan være godt hørbar ved høye frekvenser og gi en "likhet" mellom ting som skjer i lydbildet som gjør det vanskelig å differensiere dybde. Men å finne en forsterker som ikke gjør dette er ikke vanskelig. Det skal heller ikke være nødvendig å lete etter rett forsterker for å EQ-e lyden. Samtidig er det verdt å merke seg at selv en mismatch mellom preamp og effekt kan være nok til å drepe 3D-følelsen. En veldig dårlig DAC kan kanskje også til en viss grad kamufleres med matching, men det vil gi større effekt å løse problemet.

    Men har man normalt god elektronikk burde den ikke begrense 3D-effekten i lydbildet nevneverdig. De fleste testbeskrivelser som omtaler ulike grader av 3D fra elektronikk omtaler som regel enten forvrengning, avvik i frekvensrespons (ofte forårsaket av tilpasningen mot andre komponenter), eller rett og slett støy.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.902
    Antall liker
    3.228
    First you take Manhattan and then you take Berlin.
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Jeg beklager om jeg svarer litt det samme som andre har svart her, men vil gjerne understreke noe jeg synes er viktig her.

    Når vi hører i det daglige vurderer vi romstørrelse, avstand osv ved hjelp av klangen i rommet. Her er det flere ulike effekter som spiller inn. Disse handler i hovedsak om ting som skjer i frekvens eller tidsdomenet. Jeg hopper rett på noen eksempler:

    Om man har et par høyttalere med ganske ordinært spredningsmønster, og plasserer dem relativt tett på framveggen, så vil mye energi som reflekteres fra framveggen komme reflektert fra framveggen, men relativt liten tidsforsinkelse. Da vil vi ikke oppfatte noen nevneverdig dybde i lydbildet.

    Om man demper framveggen vil man klart øke den opplevde dybden i lydbildet. Man vil imidlertid også kunne få en følelse av at en del ting som skjer i lydbildet flytter seg noe nærmere siden avstandsoppfatningen blir noe redusert når vi fjerner de tidlige refleksjonene. Men samtidig vil effekten av innspilt avstandseffekt bli mye sterkere, så man vil oppleve større avstand mellom "foran i lydbildet" og "bak i lydbildet".

    Mye av det som gir oss mulighet til å bestemme avstanden til høyttalerne (og det som skjer i lydbildet) handler også om klangen som plukkes opp på vei mot lytteren.

    Om man begrenser spredningen vil man øke den opplevde dybden i lydbildet. Begrenser man den både horisontalt og vertikalt kan det også bidra til økt høydeperspektiv.

    Om man rydder opp i spredningen slik at off axis-lyden blir mer homogen er det enda mindre som forstyrrer oppfatningen av høyde og avstand.

    Om man forbedrer frekvensresponsen maksimalt slik at det er få små avvik vil vi lettere oppfatte høydeperspektiv, og ting som er ment å høres ut som om det kommer bakfra vil lettere også høres slik ut.

    Rydder man i faseresponsen slik at man får mer optimalisert impulsrespons (typisk unngå bratte filtre og andre overdrevne faktorer) vil man også forsterke hjernens evne til å skille mellom direktelyd og refleksjoner.

    Det hjelper også om høyttalerne ikke selv genererer refleksjoner, for eksempel fra kanter på baffelen, kanter på rammene til griller osv. Generelt er rot i tidsdomenet en dårlig ting når vi skal lure ørene til å tro at ting skjer på ulike avstander.

    Frekvensrespons betyr også en hel del. En stemme som låter veldig fyldig høres typisk ikke ut som om den er langt unna. Dersom man på innspillingen slanker klangen til en vokal, demper den i nivå, drar av litt diskant over 4kHz, og til slutt legger på litt mer klang enn for resten av lydbildet, så vil man gi en illusjon av stor avstand sammenliknet med annet som skjer i lydbildet.

    Så hvis jeg sier at et par dipol elektrostater, plassert langt fra framveggen, gir enormt med dybde i lydbildet, kanskje altfor mye, er det ikke vanskelig å forestille seg hvorfor. Det gir nærmest en slags hodetelefoneffekt.

    Det er svært begrenset hva man kan få til med forsterkeren her, men en forsterker som forvrenger mye vil legge til en klart hørbar signatur. Den kan være godt hørbar ved høye frekvenser og gi en "likhet" mellom ting som skjer i lydbildet som gjør det vanskelig å differensiere dybde. Men å finne en forsterker som ikke gjør dette er ikke vanskelig. Det skal heller ikke være nødvendig å lete etter rett forsterker for å EQ-e lyden. Samtidig er det verdt å merke seg at selv en mismatch mellom preamp og effekt kan være nok til å drepe 3D-følelsen. En veldig dårlig DAC kan kanskje også til en viss grad kamufleres med matching, men det vil gi større effekt å løse problemet.

    Men har man normalt god elektronikk burde den ikke begrense 3D-effekten i lydbildet nevneverdig. De fleste testbeskrivelser som omtaler ulike grader av 3D fra elektronikk omtaler som regel enten forvrengning, avvik i frekvensrespons (ofte forårsaket av tilpasningen mot andre komponenter), eller rett og slett støy.
    Tusen takk for en veldig ryddig gjennomgang av hva ulike faktorer gjør med lyden. For min del kjente jeg på en måte til SUMMEN av akustikkens betydning, men det var veldig nyttig med den punktvise gjennomgangen av hva som gjør hva! I tillegg var dette et innlegg som på en konstruktivt og konkret måte sier noe kvalifisert om HVA elektronikken kan gjøre av skade. Takk. Nå lærte jeg noe.

    Mvh
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.277
    Antall liker
    9.517
    Torget vurderinger
    2
    Så du tror at et sinus signal eller pink noise eller MLS ikke vil påvirkes av magnetisme mens et musikksignAl vil ?
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.902
    Antall liker
    3.228
    Så du tror at et sinus signal eller pink noise eller MLS ikke vil påvirkes av magnetisme mens et musikksignAl vil ?
    Det er 100 % min og en del andres erfaring. Prøv å ville en piberenser omkring indgangskablet i din power amplifier.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.902
    Antall liker
    3.228
    Moderator hvorfor helvede er det så vanskeligt å redigere?
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.277
    Antall liker
    9.517
    Torget vurderinger
    2
    Og hvorfor skulle en piprenser bare påvirke musikk og ikke testsignaler?
    Og er du klar over at nesten alle sluttforsterkere har en spole på utgangen som alt går igjennom? Eller hopper bare musikksignalet utenom den også ,,
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.437
    Antall liker
    12.550
    Sted
    Sørlandet
    Ser at professor Clorin og nå har delt noen kurver som i all tydelighet viser hva som skjer ved flytting av høyttalere vs bytte av forsterker. Syntes også at innlegget til Snickers er temmelig opplysende og spot-on i denne tråden.

    En annen ting jeg har tenkt en del på er også en annen teori jeg har. Tynnkabinett høyttalere har ikke samme forsvinningsevne/egenskaper som enklere andre høyttalere har. Jeg mener at kabinett-resonansene trekker oppmerksomheten til selve høyttaleren og dermed mister dem enkelte 3D kvaliteter. Dette syntes jeg er et ganske interessant tema som muligens hører hjemme i denne tråden. Snickers nevner dette indirekte i sitt innlegg.

    Piperens.... blir en hårete kabel i det minste.

    Mvh
    -BB-
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.074
    Antall liker
    20.270
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Jeg vil si opptaket først.
    Så høyttalerens plassering i rommet i forhold til sweetspot
    Så akustiske tiltak
    Så høyttalere
    Og vertfall der overstående før forsterker.

    Jeg har alltid hatt stor dybde og bredde i lyden, og jeg det dukker stadig opp ting bak meg om dette ligger på plata. Jeg har hatt forsterkere fra 2-3000 kr og opp i hundretusen kroners klassen. Denne lyd scena som jeg velger å kalle den er der alltid.
    Bytter jeg høyttalere så forandrer den seg i mye større grad enn bytte av kilde eller forsterker bytte av dette gjør andre ting riktignok, men lyd scena forandre seg i svært liten grad.

    En øvelse, prøv å finne en låt med masse dybde og bredde. Spill låten. Så spiller du låten igjen med øynene lukket. Mye av lydscena vil forandre seg, og kanskje spesielt dybde.

    Ingen fasit dette her, bare my humble opinion.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.705
    Antall liker
    7.951
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Det er viktig å eksperimentere. Måten ein tilnærmar seg ymse sider ved lydattgjevinga er mindre viktig. Eg har stor respekt for dei som målar, men satsar sjølv på impulsmetoden, og leikar meg gjerne til ymse tiltak (som eg gjerne nullstiller etter ei tid) Retep-metoden har eg prøvd, også speling i mørkret, men har no nullstilt til dempa lyssetting. Eg hamnar litt for fort med kne-pc-en i fanget, men det hjelper å ikkje strøyme. Eit platecover er interessant å lese, og det held fokus der det bør vere.

    Hugsar då eg hadde store elektrostatar (Acoustat 4) og plasserte desse ut frå langveggen (7,5 meter)i stova. Det forbausa meg at lydbildet vart så tredimensjonalt. Men elektrostatane var eigentleg linjekjeldekonstruksjonar som tålte så stor avstand, medan alle andre høgtalarar eg hadde innomhus den gongen ikkje greidde dette, men lagde "ping-pong-effekt" og hol i midten av lydbildet. Acoustatane si plassering gjorde at eg fekk ein boost for å høyre symfonisk musikk. Det var ein realisme over store orkester (og kompleks progrock) som gjorde at eg på kort tid handla over hundre album med klassisk. Men annan musikk av type Joni Mitchell "Don Juans Wreckless Daugthter" vart lagt bort, fordi perspektivet og 3d-opplevingar framstilte dama i storleik som om ho skulle vore systera til King Kong.
    Etter ei tid vart det nødvendig å ommøblere, slik at høgtalarane hamna langs kortveggen. Då vart eg mindre symfonisk av meg, men til gjengjeld kom kammermusikk og Joni Micthell til heider igjen.
     

    knuba

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    309
    Antall liker
    139
    Sted
    Larvik
    Torget vurderinger
    3
    Kan vi måle alt vi hører? Til sammenlikning, kan vi måle alt vi ser?
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.806
    Antall liker
    21.722
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    1) Ja. 2) Ja.
    I begge tilfeller kan vi måle bedre enn hva respektive sanser kan oppfatte, og i de tilfellene presenterer vi målingene på en slik måte at vi kan oppfatte dem. Vi bruker gjerne synet da, siden det er vår mest velutviklede sans. Hadde vi vært hunder hadde vi sikkert presentert målingene som lukt.
     

    HAREPUSEN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.11.2009
    Innlegg
    3.215
    Antall liker
    2.720
    Sted
    telemark
    Torget vurderinger
    2
    Finner ikke målingen fra BB i farten. Men her er måling hos meg selv med to veldig ulike forsterkere.
    En 300B single-ended triode på 8watt og høy utgangsmotstand max mot en 90Watts Technics transistor SUA900. Dett er er på AP Virgo II på 90db/2.83Vac så en noe for tung last for en 300B, og her er det målbar forskjell mellom forsterker
    Mellom kraftigere rørforsterker med mer tilbakekobling og mellom transistor forsterkere forventes forskjellene å være forsvinnende små,men dette var det jeg fant i farten.
    Vis vedlegget 562750

    Rør forsterkeren forvrenger med i mellomtonen, som kan tenkes å gi en viss behagelig aura,,
    Vis vedlegget 562754


    Men forsterker forskjell er på langt nær så mye som noen dm ulik høyttaler plassering.
    Vis vedlegget 562751


    og til sist forskjellen mellom Nordost Odin kabel og vanlig billig kabel fra Blue Jeans
    Vis vedlegget 562752

    Ikke særlig tvil om hvor man bør legge innsats og penger...


    PS hvordan ser to ulike høyttalere ut på 70watts rør monoblokker, samme høyttaler plassering..
    Vis vedlegget 562756
    De måle resultatene hadde jeg alldri sett for meg, imponerende egentlig , spesielt som at de har så totalt forsjellig topologier.

    Men Mr Clorin ,har du gjort likeens test på AB vs klA ?en og samme amp feks ?
    BB mener jo dette er bare insinuert at jeg opp lever en anelse mer stramhet og mer focus i lyd bilde i klA vs AB
    Selv trekker jeg fram sannsynlig årsak for det at transistorene mine er mer linjære i høy tomgang
    enn med mindre , og derav at den mer korrekt gjengir proporsjoner / ivaretar fasen, e i musikken og at dette kan bidra til økt rom dyvde informasjon i musikken / rommet
    Er jeg på villspor ?
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.074
    Antall liker
    20.270
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Retep metoden Arve. Den må du forklare.
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Det er viktig å eksperimentere. Måten ein tilnærmar seg ymse sider ved lydattgjevinga er mindre viktig. Eg har stor respekt for dei som målar, men satsar sjølv på impulsmetoden, og leikar meg gjerne til ymse tiltak (som eg gjerne nullstiller etter ei tid) Retep-metoden har eg prøvd, også speling i mørkret, men har no nullstilt til dempa lyssetting. Eg hamnar litt for fort med kne-pc-en i fanget, men det hjelper å ikkje strøyme. Eit platecover er interessant å lese, og det held fokus der det bør vere.

    Hugsar då eg hadde store elektrostatar (Acoustat 4) og plasserte desse ut frå langveggen (7,5 meter)i stova. Det forbausa meg at lydbildet vart så tredimensjonalt. Men elektrostatane var eigentleg linjekjeldekonstruksjonar som tålte så stor avstand, medan alle andre høgtalarar eg hadde innomhus den gongen ikkje greidde dette, men lagde "ping-pong-effekt" og hol i midten av lydbildet. Acoustatane si plassering gjorde at eg fekk ein boost for å høyre symfonisk musikk. Det var ein realisme over store orkester (og kompleks progrock) som gjorde at eg på kort tid handla over hundre album med klassisk. Men annan musikk av type Joni Mitchell "Don Juans Wreckless Daugthter" vart lagt bort, fordi perspektivet og 3d-opplevingar framstilte dama i storleik som om ho skulle vore systera til King Kong.
    Etter ei tid vart det nødvendig å ommøblere, slik at høgtalarane hamna langs kortveggen. Då vart eg mindre symfonisk av meg, men til gjengjeld kom kammermusikk og Joni Micthell til heider igjen.
    Og der kom du inn på det viktigste punktet, etter min mening. Det som er viktigere enn opptaket, plassering, akustikk osv: Modus hos lytteren. Om en er hensatt til å lytte. Åpen for musikk. Jeg kommer nettopp inn fra en lang tur i Vitoen. Fra skumring til morgenlys over kulturlandskapet på Romeriket. Bare jeg, Emmylou og himmelen. Ingen distraksjoner. Hendene foldet om rattet. Drittanlegg, asfalt- og motorstøy. Men like vel hensatt til musikken. Overtatt. Det er disse tingene som gjør at jeg er glad i LP-plater. Ritualet for å få lyd. Sette seg. Overlatt til sporrekkefølgen på platen. Sånn. Nå er det musikken. Coveret på fanget. Ikke pc. Ikke mobil
     

    Andy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.07.2003
    Innlegg
    2.735
    Antall liker
    4.598
    Sted
    Nøtterøy
    Er du ute etter å få med deg den dypeste bassen eller dybde i lydbildet? Anbefaler alle som ikke har hørt Quad høyttalere til å høre dem en gang. Da snakker vi om skikkelig dybde (3-D lyd) :eek:

    Quad-ESL2905-Speakers-Reviewed.gif
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn