Hvor henter Qobuz og Tidal hires filene sine fra?

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
Er det noen som vet hvordan hires filene til streaming blir laget?

Hører på Essential Elvis Presley i Qobuz nå, den er i 24 bit. Er det samplet fra den originale analoge mastertapen?

Finnes det noe nettsted eller annet som man faktisk kan se om en 24 bit fil faktisk har vært 24 bit hele produksjonsprosessen?

Erikm
 

PeriodeLytter

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2013
Innlegg
3.050
Antall liker
2.513
Nå er vel faktum at det ikke finnes mange ADC utenfor påkostede labratorier som kan fange fullt 24-bit uten selv legge til egenstøy. 6,02 * 24 = -144 dB. Det er ikke mange mikrofonforsterkere som evner gi 40 til 70 dB gain med slikt støygulv.

Bitdybde betyr ikke så mye i sammenheng med audiogjenngivelse på stereoen vår. Det er langt viktigere under selve produksjonen for å skape solid headrom for fangst og redigering i det digitale domenet. I dag produseres det meste med FT64-bit og truncates til 16 eller 24-bit for distribusjon. Og siden mennesker ikke kan nyttegjøre særlig mere enn 12-14-bit grunnet hørsel og romstøy er spørsmålet om 24-bit mest av akademisk interesse. Og til å villede kunder i markedsføring.

Mer viktig er samplerate. Som man med gratisprogrammet Audicity kan skjekke om det faktisk finnes innhold over 22 kHz.

Svar til overskriften er at musikkdistribusjonsselskapene laster opp maks oppløsning de ønsker å publisere. Disse filene blir manipulert av strømmeselskap for volumejustering og trolig tilsatt vannmerker.
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
Alt det er jo greit, men for eldre album, brukes det en en 16 bit master så er det jo bare tull med 24 bit uansett.

Sånn mellomgamle ting ble vel spilt inn i 20 bit og gjort om til 16 bit på cd.

Hva vil en analog mastertape tilsvare i oppløsning? Feks Getz gilberto 1, som jo har en nydelig innspilling.
 

PeriodeLytter

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2013
Innlegg
3.050
Antall liker
2.513
Nå kan dem jo sample gamle masterbånd med ny teknologi. Men for gamle bånd med støygulv rundt 50-70 dB er det nok ikke mye innhold man kan nyttegjøre med 24 bit. Heller ikke økt SR virker være nyttig siden mange av disse gamle båndene neppe har mye intressant innhold over 14 kHz.

Selv om dem trolig kan rekonstruere ting i dag som man ikke kunne for 30-40 år siden når de første CD utgivelsene av gamle innspiller kom til markedet.
 

tjua

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.08.2012
Innlegg
2.309
Antall liker
1.743
Sted
Bergen
Takk for god informasjon
Holder på med å sjekke ut eldre antatt gode LP, klassiske og jazz, utgivelser, feks Deutsche G (ikke original recordings), som også finnes som nedlast iht CD kvalitet, og høyere HighRes.
Det er vel fort samme problem som TS tar opp?
Dog, med DG kan man kanskje forvente ekstra innsats.
Og samtidig, kost/nytte. Nedlast er relativt billig og opprinnelig utgivelse vanskelig å finne så da må man vel bare leve med "jukse"tilpasning til det digitale formatet
 

Powercon

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.09.2022
Innlegg
1.412
Antall liker
1.298
Sted
Horten
Tror ikke du kommer unna denne "juksingen" uansett hva du velger. Du er 100% prisgitt et studio/plateselskap++ på hva de gjør og velger å gjøre av tilpasninger før du får høre noe som helst.
Sånn sett så er det "jukset" i tilpasning til LP, det er "jukset" i tilpasning til kassett, likeså "jukset" med tilpasning CD og hva som lastes opp til streaming.

Uansett så er vel det idag minst "juksing" med hi-res innhold som lastes opp til Qobuz; Om de velger så kan de laste opp så bra de bare vil, tatt rett fra master-tape eller lignende.
Sånn sett så får du jo absolutt alt som finnes på eks master-tape, uten noen begrensinger lagt på ifm tidligere formater. :cool:
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.147
Antall liker
6.623
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Hva vil en analog mastertape tilsvare i oppløsning? Feks Getz gilberto 1, som jo har en nydelig innspilling.
60-70dB SNR, så ~10bit. Så du har helt rett i at en 24bit utgivelse av noe som er analogt mastret er tull og fjas. Men en 24bit utgivelse av en digital mastring er også tull og fjas, så.. :)
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
60-70dB SNR, så ~10bit. Så du har helt rett i at en 24bit utgivelse av noe som er analogt mastret er tull og fjas. Men en 24bit utgivelse av en digital mastring er også tull og fjas, så.. :)
Så vår oppfattelse av lyd er kun styrt av SNR? En stemme vil ikke kunne høre mer ekte ut? Samme med ett instrument? Konverter det ned til 10 bit og det vil høres helt likt ut?

I tidlig fase av cd'en fikk vi en del innspillinger som låt helt jævlig, men de hadde da høyere "oppløsning" siden SNR var bedre enn feks Getz Gilberto mastertapen?

Er vi heeeeelt sikre på at vi måler alt relevant her?
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.147
Antall liker
6.623
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Så vår oppfattelse av lyd er kun styrt av SNR? En stemme vil ikke kunne høre mer ekte ut? Samme med ett instrument? Konverter det ned til 10 bit og det vil høres helt likt ut?

I tidlig fase av cd'en fikk vi en del innspillinger som låt helt jævlig, men de hadde da høyere "oppløsning" siden SNR var bedre enn feks Getz Gilberto mastertapen?

Er vi heeeeelt sikre på at vi måler alt relevant her?
Bit i denne sammenheng er en beskrivelse av snr og/eller teoretisk dynamisk rekkevidde. Det var det spørsmålet handlet om. Hvis du har et opptak lav snr så hjelper det ikke å legge det på et lydformat som støtter høyere snr. Det blir ikke noe bedre av den grunn. Støyen fra en kassett forsvinner ikke hvis du brenner opptaket fra kassetten over på en CD.

Jeg har forøvrig ikke sagt at vår oppfattelse av lyd blir styrt utelukkende av snr.
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
Bit i denne sammenheng er en beskrivelse av snr og/eller teoretisk dynamisk rekkevidde. Det var det spørsmålet handlet om. Hvis du har et opptak lav snr så hjelper det ikke å legge det på et lydformat som støtter høyere snr. Det blir ikke noe bedre av den grunn. Støyen fra en kassett forsvinner ikke hvis du brenner opptaket fra kassetten over på en CD.

Jeg har forøvrig ikke sagt at vår oppfattelse av lyd blir styrt utelukkende av snr.
Men du svarer ikke på spørsmålet? Vil den informasjonen som ligger analogt i det området som ikke er støy bli like godt formidlet ved 10 som ved 24 bit? Er eneste målet vi har på "oppløsning" SNR og dynamisk omfang? Er det ikke noen endring i "kvalitet" ved økning i oppløsning?
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.147
Antall liker
6.623
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Men du svarer ikke på spørsmålet? Vil den informasjonen som ligger analogt i det området som ikke er støy bli like godt formidlet ved 10 som ved 24 bit? Er eneste målet vi har på "oppløsning" SNR og dynamisk omfang? Er det ikke noen endring i "kvalitet" ved økning i oppløsning?

Ja den vil bli like godt formidlet. Økning i antall bit gir ikke økt "oppløsning" i den forstand du trolig ser for deg her. Det gir deg mulighet til større differanse mellom laveste og høyeste lydnivå. Med andre ord tilgjengelig dynamic range eller dynamisk rekkevidde. Men allerede på 16bit har du mer enn du i praksis kan nyttegjøre deg.
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
Ja den vil bli like godt formidlet. Økning i antall bit gir ikke økt "oppløsning" i den forstand du trolig ser for deg her. Det gir deg mulighet til større differanse mellom laveste og høyeste lydnivå. Med andre ord tilgjengelig dynamic range eller dynamisk rekkevidde. Men allerede på 16bit har du mer enn du i praksis kan nyttegjøre deg.
Så alt over 16 bit er helt meningsløst? Vil en høyere samplingsfrekvens føre til høyere "oppløsning" eller kun høyere øvre frekvens?

Må innrømme at jeg ikke hører noe spesielt stor forskjell mellom hires og 16bit 44khz, men uten å vite hvor det er hentet fra så vet man jo ikke hva man hører.

Merker at billedanalogien roter litt til tankegangen her, en sirkel tegnet med passer er helt rund ned til partikkelnivå til mediet man tegner med. En scanning av dette vil ha pixler, helt til pixelmengden blir høyere enn selve mediets struktur. Slik jeg forstår deg så er man allerede der ved 16 bit og 44khz. Alle anekdotene om musikere som mener 20 bit mastertapen hørtes bedre ut en 16 bit kopien er kun anekdoter.
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.147
Antall liker
6.623
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Så alt over 16 bit er helt meningsløst? Vil en høyere samplingsfrekvens føre til høyere "oppløsning" eller kun høyere øvre frekvens?

Må innrømme at jeg ikke hører noe spesielt stor forskjell mellom hires og 16bit 44khz, men uten å vite hvor det er hentet fra så vet man jo ikke hva man hører.

Merker at billedanalogien roter litt til tankegangen her, en sirkel tegnet med passer er helt rund ned til partikkelnivå til mediet man tegner med. En scanning av dette vil ha pixler, helt til pixelmengden blir høyere enn selve mediets struktur. Slik jeg forstår deg så er man allerede der ved 16 bit og 44khz.
16 bit sier noe om formatets kapasitet til dynamikk (forskjellen mellom de laveste og høyeste lydene, mao forskjell i volum). 16 bit er mer enn du trenger. Benytter du dette fullt ut blir de laveste lydene så lave at du ikke hører de, eller de høyeste så høye at du blir døv.

samplingsfrekvens sier noe om hva slags frekvensområde vi kan spille av. Med 44.1khz kan vi i teorien gjengi opp til 22.05khz. Ingen hører så høye toner. Med andre ord trenger vi ikke mer her heller.


Alle anekdotene om musikere som mener 20 bit mastertapen hørtes bedre ut en 16 bit kopien er kun anekdoter.
Hvis det eksisterer slike anekdoter, er det anekdoter ja.
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
16 bit sier noe om formatets kapasitet til dynamikk (forskjellen mellom de laveste og høyeste lydene, mao forskjell i volum). 16 bit er mer enn du trenger. Benytter du dette fullt ut blir de laveste lydene så lave at du ikke hører de, eller de høyeste så høye at du blir døv.

samplingsfrekvens sier noe om hva slags frekvensområde vi kan spille av. Med 44.1khz kan vi i teorien gjengi opp til 22.05khz. Ingen hører så høye toner. Med andre ord trenger vi ikke mer her heller.




Hvis det eksisterer slike anekdoter, er det anekdoter ja.
Fasinerende, så alle de som har kjøpt 24 bit filer og ulike diskløsninger har alle blitt lurt 100% av gangene, gitt samme postproduksjon så er det umulig å få til bedre lyd enn cd formatet gir? Gitt at formatet er perfekt (gitt ørets begrensninger) må jeg innrømme at det er litt underlig at det tok ganske mange år før ting begynte å låte noenlunde greit. Dac'ene man brukte målte sikkert innen noen tidels db frekvensmessig og uten hørbar forvrenging. Da er det kun analogdelen igjen og den er ikke mye annerledes enn en preamp.
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.147
Antall liker
6.623
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Fasinerende, så alle de som har kjøpt 24 bit filer og ulike diskløsninger har alle blitt lurt 100% av gangene
Hvis de har kjøpt det med premisset at samme opptak skal låte bedre grunnet endret format, så er vel svaret i utgangspunktet ja. Det er ikke akkurat første gang noen blir lurt innen segmentet hifi, vet ikke om du har sett denne tråden.

, gitt samme postproduksjon så er det umulig å få til bedre lyd enn cd formatet gir?
Det enkle svaret er nei. Her er en informativ video:

Gitt at formatet er perfekt (gitt ørets begrensninger) må jeg innrømme at det er litt underlig at det tok ganske mange år før ting begynte å låte noenlunde greit. Dac'ene man brukte målte sikkert innen noen tidels db frekvensmessig og uten hørbar forvrenging. Da er det kun analogdelen igjen og den er ikke mye annerledes enn en preamp.
Her forstår jeg ikke helt hva du mener. Mener du at siden det tok mange år før CD begynte å låte greit, så er du skeptisk til at det er sant at formatet er godt nok? Eller?
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
Hvis de har kjøpt det med premisset at samme opptak skal låte bedre grunnet endret format, så er vel svaret i utgangspunktet ja. Det er ikke akkurat første gang noen blir lurt innen segmentet hifi, vet ikke om du har sett denne tråden.



Det enkle svaret er nei. Her er en informativ video:



Her forstår jeg ikke helt hva du mener. Mener du at siden det tok mange år før CD begynte å låte greit, så er du skeptisk til at det er sant at formatet er godt nok? Eller?
Tja er ennå ikke helt sikker på at en vinylrigg som objektivt måler dårligere enn hvilken som helst cdspiller spiller dårligere. Gitt da at formatet objektivt er bedre, så burde det også låte bedre. Eller er det noe vi ikke måler? De fleste er vel enige at en Linn Sondek satt opp riktig spiller bedre enn ganske mange cd-spillere. Kan vi pr idag forklare hvorfor, hvilken målbar variabel er dårligere på cd-spilleren?
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.147
Antall liker
6.623
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Tja er ennå ikke helt sikker på at en vinylrigg som objektivt måler dårligere enn hvilken som helst cdspiller spiller dårligere. Gitt da at formatet objektivt er bedre, så burde det også låte bedre. Eller er det noe vi ikke måler? De fleste er vel enige at en Linn Sondek satt opp riktig spiller bedre enn ganske mange cd-spillere. Kan vi pr idag forklare hvorfor, hvilken målbar variabel er dårligere på cd-spilleren?
Det er en litt annen diskusjon på et vis. Først snakket vi om at noe som måler BEDRE enn CD-spiller ikke er noe vits. Det er ikke nødvendigvis et motargument mot at en platespiller som måler DÅRLIGERE enn en CD-spiller kan låte like bra eller bedre?

Hvis du mener en platespiller kan låte bedre enn en CD-spiller, burde det hvertfall ikke være vanskelig å kjøpe at et 24-bit digitaltformat ikke er noe vits, hvis selv en vinylrigg kan låte dødsbra? Eller?
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
Det er en litt annen diskusjon på et vis. Først snakket vi om at noe som måler BEDRE enn CD-spiller ikke er noe vits. Det er ikke nødvendigvis et motargument mot at en platespiller som måler DÅRLIGERE enn en CD-spiller kan låte like bra eller bedre?

Hvis du mener en platespiller kan låte bedre enn en CD-spiller, burde det hvertfall ikke være vanskelig å kjøpe at et 24-bit digitaltformat ikke er noe vits, hvis selv en vinylrigg kan låte dødsbra? Eller?
Nja for at argumentet at 16 bit 44khz er godt nok, basert på målinger vi har idag, skal være gyldig, er det avhengig av at vi måler alt. hvis vi ikke klarer å forklare hvorfor vinylen låter bedre så måler vi ikke alt. Men mener du at alle cd-spillere låter bedre enn alle vinylrigger? Hvis ikke, hva er det som måler bedre på vinylriggen, målingene er jo bare hjelp for å nå målet best mulig lyd. Hvis vi aksepterer at vinylen låter bedre ,så betyr det at vi har et ufullstendig måleapparat.

Mulig jeg ikke følger godt nok med, men vi har vel egetlig ikke noen forklaring på hvorfor ikke proson spilleren til 699 spiller bedre enn alt av vinylrigger, den måler jo bedre på alt, eller?
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.147
Antall liker
6.623
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Nja for at argumentet at 16 bit 44khz er godt nok, basert på målinger vi har idag, skal være gyldig, er det avhengig av at vi måler alt. hvis vi ikke klarer å forklare hvorfor vinylen låter bedre så måler vi ikke alt. Men mener du at alle cd-spillere låter bedre enn alle vinylrigger? Hvis ikke, hva er det som måler bedre på vinylriggen, målingene er jo bare hjelp for å nå målet best mulig lyd. Hvis vi aksepterer at vinylen låter bedre ,så betyr det at vi har et ufullstendig måleapparat.

Mulig jeg ikke følger godt nok med, men vi har vel egetlig ikke noen forklaring på hvorfor ikke proson spilleren til 699 spiller bedre enn alt av vinylrigger, den måler jo bedre på alt, eller?
Det virker som du mellom linjene tillegger meg meninger løpende her, fint om vi prøver å unngå det.

"Men mener du at alle cd-spillere låter bedre enn alle vinylrigger?" <- Mest sannsynlig ikke. Jeg har forøvrig hverken hørt verdens dårligste CD-spiller eller verdens beste platespiller. Men jeg tror ikke det er noen vinylrigger der ute som har en mer nøytral frekvensrespons enn de beste CD-spillerne, og jeg tror heller ikke det er noen vinylrigger der ute med bedre SNR/støygulv enn de beste CD-spillerne. Passer dette din definisjon av bedre? Det vet jeg ikke.

"hva er det som måler bedre på vinylriggen, målingene er jo bare hjelp for å nå målet best mulig lyd"
<- Nja, målinger er noe konstruktørene bruker for å kontrollere om produktet de designer/bygger gjør det de ønsker. Jeg tror definisjonen "bedre" i denne konteksten trolig er litt ullen. Eksempel: Mange dyre anlegg har høyttalere som har altfor mye energi i toppen. I et slikt oppsett vil en platespiller som har det motsatte (dvs avrulling i toppen), subjektivt låte bedre enn en CD-spiller med helt flat respons.

"Hvis vi aksepterer at vinylen låter bedre ,så betyr det at vi har et ufullstendig måleapparat."
<- Ikke nødvendigvis.
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
Det virker som du mellom linjene tillegger meg meninger løpende her, fint om vi prøver å unngå det.

"Men mener du at alle cd-spillere låter bedre enn alle vinylrigger?" <- Mest sannsynlig ikke. Jeg har forøvrig hverken hørt verdens dårligste CD-spiller eller verdens beste platespiller. Men jeg tror ikke det er noen vinylrigger der ute som har en mer nøytral frekvensrespons enn de beste CD-spillerne, og jeg tror heller ikke det er noen vinylrigger der ute med bedre SNR/støygulv enn de beste CD-spillerne. Passer dette din definisjon av bedre? Det vet jeg ikke.

"hva er det som måler bedre på vinylriggen, målingene er jo bare hjelp for å nå målet best mulig lyd" <- Nja, målinger er noe konstruktørene bruker for å kontrollere om produktet de designer/bygger gjør det de ønsker. Jeg tror definisjonen "bedre" i denne konteksten trolig er litt ullen. Eksempel: Mange dyre anlegg har høyttalere som har altfor mye energi i toppen. I et slikt oppsett vil en platespiller som har det motsatte (dvs avrulling i toppen), subjektivt låte bedre enn en CD-spiller med helt flat respons.

"Hvis vi aksepterer at vinylen låter bedre ,så betyr det at vi har et ufullstendig måleapparat." <- Ikke nødvendigvis.
Ønsker ikke å tillegge meninger. Derfor spørsmålstegnet.

Tror forklaringen om at resten av avspillingskjeden er så dårlig at vinylriggen sin avrulling redder dagen er tynn, sikkert i noen tilfeller, men veldig smalt.

Poenget mitt er enda at med målingene vi har idag og med forståelsen av disse burde den dårligste cd-spilleren låte bedre enn beste vinylriggen. Hvis ikke har vi ting vi ikke måler som påvirker resultatet. Har vi det så kan vi ikke trekke bastante konklusjoner om situasjoner hvor vi bruker samme måleapparat og forståelse, som i diskusjonen mellom 16bit og hires. Den dagen vi måler alt og forstår hvilken virkning disse målingene har 100%, kan vi være bastante. Det virker ikke slik idag, ref eksempelet.
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.147
Antall liker
6.623
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Ønsker ikke å tillegge meninger. Derfor spørsmålstegnet.

Tror forklaringen om at resten av avspillingskjeden er så dårlig at vinylriggen sin avrulling redder dagen er tynn, sikkert i noen tilfeller, men veldig smalt.

Poenget mitt er enda at med målingene vi har idag og med forståelsen av disse burde den dårligste cd-spilleren låte bedre enn beste vinylriggen. Hvis ikke har vi ting vi ikke måler som påvirker resultatet. Har vi det så kan vi ikke trekke bastante konklusjoner om situasjoner hvor vi bruker samme måleapparat og forståelse, som i diskusjonen mellom 16bit og hires. Den dagen vi måler alt og forstår hvilken virkning disse målingene har 100%, kan vi være bastante. Det virker ikke slik idag, ref eksempelet.
Vi forstår utmerket godt hva som skjer når vi øker bitdybden eller øker samplingfrekvensen. Det er ingenting magisk eller mystisk involvert.
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
Vi forstår utmerket godt hva som skjer når vi øker bitdybden eller øker samplingfrekvensen. Det er ingenting magisk eller mystisk involvert.
Men forstår vi hvorfor ikke cd-spilleren låter bedre enn vinylriggen? Den måler jo bedre?

Låter en direktegravert lp bedre enn en som er laget fra en digital master? Den digitale masteren er jo så god at den ikke kan påvirke lyden.

Uansett en interessant diskusjon, troen på at vi vet alt er veldig teknolog-riktig. Enkelte andre her mener jo at vi faktisk på enkelte områder har målt alt som kan måles og at det ikke er mulig at vi finner ting i fremtiden som kan forklare enkelte aspekter bedre. Lurer på om ingeniørene som holdt på før intermodulasjonsforvrengningen ble ansett som noe som påvirket lyd også mente det samme.
 

PeriodeLytter

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2013
Innlegg
3.050
Antall liker
2.513
Men du svarer ikke på spørsmålet? Vil den informasjonen som ligger analogt i det området som ikke er støy bli like godt formidlet ved 10 som ved 24 bit? Er eneste målet vi har på "oppløsning" SNR og dynamisk omfang? Er det ikke noen endring i "kvalitet" ved økning i oppløsning?
Vi vet at transisentgjengivelse og fase påvirkes mye ved både opptak og avspilling. Både i det analoge og digitale domenet. Opptak på bånd er jo slett ikke like fram som mange tror. Og enda mer baller det på seg med filtre ved bruk av analog støyreduksjon. Og vinylen utsettes for kraftig hi/low, de-essfiltre i tillegg til RIAA.

Slik sett er det egentlig mindre komplisert å spille inn og distribuere digitalt selv om det også her som regel ender opp med kolasj av filtre i alle ledd av produksjon og faktisk også i distribusjon.

Så for både gamle og moderne produksjoner et det betydelig antall filtre musikken går gjennom før den når øret vårt på stereoanlegget. Med alt det gjør med fase og transienter.

MQA Ltd var vel den siste aktøren som forsøkte nytte denne egenskapen som salgsargument på samme måte som bransjen har sine haier til å selge hi-rez.
 
Sist redigert:

JMM

Slava Ukraini!
Ble medlem
27.11.2016
Innlegg
7.510
Antall liker
8.051
Sted
Fredrikstad
Torget vurderinger
4
"Bedre" er vel et ganske så ubrukelig begrep så lenge det ikke er nøye definert. Her virker som partene snakker om helt forskjellige ting: subjektivt bedre og objektivt bedre.
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
"Bedre" er vel et ganske så ubrukelig begrep så lenge det ikke er nøye definert. Her virker som partene snakker om helt forskjellige ting: subjektivt bedre og objektivt bedre.
All lytting er subjektiv, du kan ikke lytte for noen andre.

Derimot kan man aggregere.

Der er derimot heller ikke slik at alt vi måler er objektivt bedre, linjalrett frekvensgang er fint det bortsett fra i selve lytterommet, der bør man ha en fallende kurve. Måler gjør man, men målet er ikke det som man som oftest anser som "best"
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.147
Antall liker
6.623
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Men forstår vi hvorfor ikke cd-spilleren låter bedre enn vinylriggen? Den måler jo bedre?

Låter en direktegravert lp bedre enn en som er laget fra en digital master? Den digitale masteren er jo så god at den ikke kan påvirke lyden.

Uansett en interessant diskusjon, troen på at vi vet alt er veldig teknolog-riktig. Enkelte andre her mener jo at vi faktisk på enkelte områder har målt alt som kan måles og at det ikke er mulig at vi finner ting i fremtiden som kan forklare enkelte aspekter bedre. Lurer på om ingeniørene som holdt på før intermodulasjonsforvrengningen ble ansett som noe som påvirket lyd også mente det samme.
Du har en slags stråmann som utgangspunkt for diskusjonen din: En eller annen teoretisk cd-spiller som måler bedre enn en vinylrigg, men som ikke låter bedre enn en teoretisk vinylrigg. Så lenge du ikke faktisk kan vise til at dette eksisterer, og et folk faktisk opplever platespilleren som bedre, så kan du ikke bruke dette som argument i diskusjonen.

Personlig kjenner jeg ikke til noen cdspiller som låter dårligere enn en vinylrigg, som samtidig måler bedre på alle paramtere. Mest sannsynlig eksisterer det ikke.
 

JMM

Slava Ukraini!
Ble medlem
27.11.2016
Innlegg
7.510
Antall liker
8.051
Sted
Fredrikstad
Torget vurderinger
4
All lytting er subjektiv
Og derfor kan man ikke sammenligne subjektive preferanser med objektive målinger og konkludere med at noe er "bedre" eller "verre". Det er enten subjektivt bedre eller verre, eller det er objektivt bedre eller verre. De to har ikke nødvendigvis noe som helst med hverandre å gjøre: de kan være sammenfallende, befinne seg på hver sin ekstremitet av en akse, eller et sted innimellom. Siden du ikke har definert hva du faktisk mener med begrepet "bedre" så blir "diskusjonen" rimelig meningsløs.
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
Og derfor kan man ikke sammenligne subjektive preferanser med objektive målinger og konkludere med at noe er "bedre" eller "verre". Det er enten subjektivt bedre eller verre, eller det er objektivt bedre eller verre. De to har ikke nødvendigvis noe som helst med hverandre å gjøre: de kan være sammenfallende, befinne seg på hver sin ekstremitet av en akse, eller et sted innimellom. Siden du ikke har definert hva du faktisk mener med begrepet "bedre" så blir "diskusjonen" rimelig meningsløs.
Nja det er en rimelig simpel og kvantitativ tilnærming til saken.

Hvis det man måler ikke "har noe som helst med hverandre å gjøre" med opplevelsen av lyd, så er ikke målene hverken valide eller reliable (altså en null korrelasjon)

Det er ikke slik at objektiv kunnskap er verdifull og subjektiv kunnskap er verdiløs, det er det kun de mest ekstreme objektivistene som som mener.

Målet for HIFI er jo mest troverdig lyd, det ligger i navnet, det er subjektivt, men har målbare trekk som feks Harman kurven.
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
Du har en slags stråmann som utgangspunkt for diskusjonen din: En eller annen teoretisk cd-spiller som måler bedre enn en vinylrigg, men som ikke låter bedre enn en teoretisk vinylrigg. Så lenge du ikke faktisk kan vise til at dette eksisterer, og et folk faktisk opplever platespilleren som bedre, så kan du ikke bruke dette som argument i diskusjonen.

Personlig kjenner jeg ikke til noen cdspiller som låter dårligere enn en vinylrigg, som samtidig måler bedre på alle paramtere. Mest sannsynlig eksisterer det ikke.
Mitt utgangspunkt trodde jeg var almenngyldig, men uten å skulle dra diskusjonen så utrolig mye lengre.

Hva måler cd-spilleren dårligere på?

De målinger jeg har sett av platespillere er dårligere på alt, men opplevelsen min og frem til nå trodde jeg de fleste andre også hadde samme oppfatning. At en bra vinylrigg spiller bedre enn de billigste cd-spillerene. Mulig jeg bare har oppfattet det feil, men hvis det stemmer må jo cd-spilleren måle dårligere på noe? Og da er spm: hva da?
 
Sist redigert:

janghell

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.12.2002
Innlegg
653
Antall liker
310
Torget vurderinger
11
Blir det ikke litt som elbil kontra bensinbil. Elbilen vinner gjerne akselerasjonstesten. Men kjøreopplevelsen taper den på. Den mangler lyd/lukt/vibrasjoner osv. Er ikke så mange som får gåsehud når en elbil starter opp. En diger V8 derimot:love:
 

PeriodeLytter

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2013
Innlegg
3.050
Antall liker
2.513
Eller den populære kjøttdeig smaker ikke som biff selv om det er samme råvare.

Det er faktisk perioder hvor jeg tror hjernen vår oppfatter ting helt ubevist. Som da jeg etter lenger periode med bare lytting fra Spotify pga tekniske problemer med NAS og manglende interesse på nytt fikk tilgang til lokal CD ripp igjen.

Hvor jeg følte kroppen fikk samme hvile ved musikklytting som den gang da jeg fant fram vinylsnurren igjen etter at barna vokste til. Hvor selv en middelmådig MM gav en ro i kroppen som jeg ikke opplevde få med 15 år+ med 44.1 mediet, — verken med NOS eller OS DAC.

Nå er det ikke slik at jeg kan sette på en vinylplate og kjøre direkte A/B sammenligninger og si jepp, der er roen jeg savner fra CD. Som regel ender en slik test rett over på de sedvanlige hi-fi kriteriene. Lignende som når man forsøker skille 44.1 fra MP3. Det jeg snakket om over er mer en følelse som jeg opplever etter lenger tid med kun lytting fra digitalt medie.

Derfor er det jeg ikke er veldig fristet koble vinylsnurren til en ADC for å nyttegjøre delefilter og EQ. Men nå heller ser på muligheter med aktivt analogt delefilter sammen med en mastering EQ muligens kan gi meg tilbake fordeler som det digitale domenet byr på nesten gratis.

Når hjerne spinner på disse ideene er det den plutselig også tar en snartur innom tanken at nær alt vinyl jeg eventuelt ønsker kaste penger på har sitt opphav fra digital produksjon. Så er det da noe poeng oppføre seg som en tulling med tvangstanker når jeg skal spille av musikken? 🥴

De gale har det godt sies det. Det er ikke så godt å vite at man selv er gal. I hvertfall får slike prosjekter plutselige frafall av momentum når man i korte perioder resonerer logisk.
 
Sist redigert:

JMM

Slava Ukraini!
Ble medlem
27.11.2016
Innlegg
7.510
Antall liker
8.051
Sted
Fredrikstad
Torget vurderinger
4
Lett å være enig med det der, da jeg har det på samme måte selv: musikk fra vinyl er mer avslappende, mer kos enn digital musikk. Likevel hører jeg godt at det ikke er bedre enn digital musikk; jeg bare liker det bedre - og det er en helt annen ting.
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.147
Antall liker
6.623
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Mitt utgangspunkt trodde jeg var almenngyldig, men uten å skulle dra diskusjonen så utrolig mye lengre.

Hva måler cd-spilleren dårligere på?

De målinger jeg har sett av platespillere er dårligere på alt, men opplevelsen min og frem til nå trodde jeg de fleste andre også hadde samme oppfatning. At en bra vinylrigg spiller bedre enn de billigste cd-spillerene. Mulig jeg bare har oppfattet det feil, men hvis det stemmer må jo cd-spilleren måle dårligere på noe? Og da er spm: hva da?
Det finnes faktisk DAC implementasjoner som måler like dårlig eller dårligere enn en platespiller på SNR/SINAD, så igjen fremlegger du en antagelse ("verdens billigste(dårligste?) cdspiller måler bedre enn verdens beste platespiller") uten å underbygge den med noe dokumentasjon.

Det er ikke slik at samtlige digitale produkter låter likt. Forskjellige implementasjoner kan ha hørbare forskjeller, forskjelige DAC chiper kan ha hørbare forskjeller. Det eksisterer til og med DACer som støtter forskjellige, valgbare filtertyper som kan gi hørbare forskjeller på samme DAC.
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.147
Antall liker
6.623
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Ref dette med hires, så har plater (i likhet med analoge mastertaper) også bare en praktisk bitdybde på rundt 10-11bit. Så hvis det låter så fantastisk burde det ikke være nødvendig å stresse med hires fra bitdybdeaspektet hvertfall.

Er mangel på dynamikk / dynamisk rekkevidde noe dere som sverger til vinyl opplever som et stort problem?
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
Det finnes faktisk DAC implementasjoner som måler like dårlig eller dårligere enn en platespiller på SNR/SINAD, så igjen fremlegger du en antagelse ("verdens billigste(dårligste?) cdspiller måler bedre enn verdens beste platespiller") uten å underbygge den med noe dokumentasjon.

Det er ikke slik at samtlige digitale produkter låter likt. Forskjellige implementasjoner kan ha hørbare forskjeller, forskjelige DAC chiper kan ha hørbare forskjeller. Det eksisterer til og med DACer som støtter forskjellige, valgbare filtertyper som kan gi hørbare forskjeller på samme DAC.
Interessant.

Det er målinger jeg aldri har sett, har du noen linker eller kilder å vise til der? Både på måling av platespiller og dac'er som måler dårligere enn platespiler?
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.147
Antall liker
6.623
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Interessant.

Det er målinger jeg aldri har sett, har du noen linker eller kilder å vise til der? Både på måling av platespiller og dac'er som måler dårligere enn platespiler?
Det er vel mulig å oppnå hvertfall 70dB SNR på en platespiller. Her har du et tjuetalls DAC-implementasjoner testet av ASR som har SINAD på 70 eller lavere:
1698667383162.png


Disclaimer: Det ligger en Hegelforsterker (med innebygget DAC) i listen her, her kom det vel frem i etterkant at det var en feil / uheldig måte å teste på fra Amir sin side som gjorde at denne ga så dårlig resultat.
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.147
Antall liker
6.623
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Merk at det da fortsatt ikke er spesielt vanlig at det måler så dårlig da, og selv DACen i hodetelefondonglen til Apple måler langt bedre. :)
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.766
Antall liker
21.652
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Jeg synes det er deilig avslappende* å høre på vinyl selv om signalet AD-konverteres (24/48) etter Riaa og fasekorrigeres, delefiltreres fireveis,og schroederkompenseres digitalt før DA-konvertering og effektforsterkning.

Folk er i ikke i stand til å høre en AD/DA-loop med mindre de vet at den er der.
Bitdybde og båndbredde er kjekt til signalprossesering (sammenlikn nyeste utgivelse av Soltis innspilling av Das Rheingold med en originalpressing fra 1959).
Til lytter holder 16/44,1 eller 16/48. Det tilsvarer subjektivt allerede 8k bilde. Beklager om virkeligheten ikke føles riktig.

*Ok, det er ikke behagelig når Emil Gilels dæljer til tangentene på den nye DG TOS-utgivelsen av Brahms’ pianokonserter, men det er ikke meningen heller.
 

erikm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.01.2005
Innlegg
138
Antall liker
60
Torget vurderinger
1
Merk at det da fortsatt ikke er spesielt vanlig at det måler så dårlig da, og selv DACen i hodetelefondonglen til Apple måler langt bedre. :)
Nå skal man ikke undervurdere hvor dårlig man klarer å lage ting, men si den "Generic 4 dollar dac" som eksempel da? innenfor en DB på støy, det vil jeg si er irrelevant, har vi noe vi måler som tilsier at den skal låte bedre eller dårligere enn vinylriggen?

En annen ting som jeg reagerte mye på var en airport express som vanligvis kjørte 16 bit 44,1 inn til en nad dac, noen ganger så hoppet den over på 48khz, det låt såpass dårlig at samboer lurte på om det var noe feil. Vil vi kunne måle den endringen? Stiger THD eller SNR? Blir firkantpulser rare og skakke?
 

PeriodeLytter

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2013
Innlegg
3.050
Antall liker
2.513
En annen ting som jeg reagerte mye på var en airport express som vanligvis kjørte 16 bit 44,1 inn til en nad dac, noen ganger så hoppet den over på 48khz, det låt såpass dårlig at samboer lurte på om det var noe feil. Vil vi kunne måle den endringen? Stiger THD eller SNR? Blir firkantpulser rare og skakke?
Konvertering mellom 44,1 og 48 krever som regel interpolering eller gjentatte resamplinger i flere omganger for å komme til et heltall. Krever bra med CPU kraft om det skal utføre noenlunde bra i realtime. Derfor bruker slike algoritmer normalt å "fuske" i streaming apparater som da gir målbart dårligere støyfohold sammen med "uriktige" samples.
 
Topp Bunn