Hvor gode er de store forsterkerene?

[om.s]

men det som forundrer mere , det er at i mange utelandske blader er det kun en brøkdel av produktene som blir importert til Norge ? , M.a.o Norge er ikke en verdensdel når det gjelder import av HI FI utstyr  8) .

Ett viktig poeng, det er mye, veldig mye som kan väre, og er bra, om man ser bort fra de fire-fem merkene som "dominerer" i Norge, kanskje er det en litt sär Norsk mote at det skal stå "ditt eller datt" på front dekslet for at det overhodet skal väre interessant?

Hvilke merker det dreier seg om er jo ikke vanskelig å liste ut, men av respekt for "hus" freden her inne lar jeg det väre , ikke dermed sagt at det er dårlige saker, kanskje tvert om , men det utgjör så lite av det som finnes "der ute" og kanskje er det heller ikke best "value for money" det som er "populärt".....

Ser selvsagt de logistiske og ökonomiske begrensningene for importörer/forhandlere i dette.....

mvh

 

[utgatt19288]

Hadde vært moro og teste min 14b f. eks mot en god 100w.......

Men jeg tror at man løser en del problemer med og alltid ha overskudd og kraftreserver......

Store forsterkere er gode, etter min mening etter og ha eid 14B i snart ei uke. Mere dynamikk, dypere og mere definert bass, mindre forvrengning.

Tror du er inne på kjernen her. Husker Per Abrahamsen snakket om nødvendig "Headroom"

Nødvendig headroom får man kun med store forsterkere. Abrahamsen la vekt på at man minst måtte ha 500w tilgjengelig for å kunne gjenskape "ekstreme transienter" . Dette var bl.a. et av design kriteriene for Nemo.

Ulempen derimot mente han med slik store forsterkere på over 300W var de høye DC spenningene som forsterkerne måtte jobbe med. Dette var en utfordring med hensyn til lang og stabil levetid for komponentene i forsterkeren.

 

[erato]

Mitt inntrykk er at en av de tingene man oppnår med store forsterkere er at lydbildet fremstår som roligere og svartere, de stille partiene fremstår liksom som stillere. I tillegg tror jeg at store krefter er nødvendig for å få presisjon i dynamikken, noe som i neste omgang innebærer et mer stabilt stereobilde. ¨

Det betyr ikke at store forsterkere ikke kan være problematiske på andre områder....

 

[TrompetN]

Jeg tror at det finnes gode forsterkere blant de med få watt og blant de med mange. En voksen strømforsyning må forsterkeren uansett ha.

En må finne forsterkeren som passer høyttalerene.

Er mange "guruer" som mener at ideelt sett, spiller få watt "bedre" enn mange i en ideel forsterker.
De største monoblokkene til Gryphon leverer for eks bare 100w.

Det er vanskelig å holde forvrengningen lav på forsterkere med mange watt slik jeg forstår det, men enkelte synes å klare det. Bryston forsterkerene måler nesten helt likt hva forvrengning angår, enten forsterkeren er 100w eller 1000w..
Likevel er disse forsterkerene et skoleeksempel hva målinger angår.

Jeg har nettopp prøvd Bryston 14B SST 600w mot min egen 4B SST 300w, som jeg synes spiller med egenskapene til en "liten" forsterker, men med flere makrodynamiske egenskaper.

Den største forskjellen var at 14Ben spilte med større autoritet. Mikrodetaljeringen synes å forsvinne litt i forhold til 4Ben, men det kan likegodt vært at bassen blir fyldigere og dekket over litt mer (rommet mitt er ikke godt dempet for bass). 14B spilte bedre svakt og sterkt.

Finn høyttaler, og bruk den forsterkeren du må. Tror helt ærlig at en høyeffektiv høyttaler lever bedre med enn "liten" forsterker, men.....

 

[niels]

Sam Tellig fra Stereophile testet jo McIntosh 1000 watter, og brukte også små høyttalere i den testen. Hans konklusion, som Fidelitys er, at det kan være forbavsende som store forsterkere kan dra det ultimative ut av selv små høyttalere, og det aldrig kan bli for stort. Men, nu skal man ikke stole på alt man leser, heller ikke det fra Audio Note.....
Jeg er ikke enig i alle tilfelde, men om dette kan ha noe å gjøre med matching, cd spiller/forsterker synergi elektrisk, gain el. lign. vet jeg ikke, men jeg vet at lykken er ikke fundet ved bare å slenge en 350 watter på en høyttaler.
Noe annet er, betrakter man et VU meter ved avspilling er det forbavsende så fort 50 watt er "brukt opp" i spisserne, selv med medium effektive høyttalere. Men, passer dette med maks. volum man vil ha, ja da passer det gamle ordet med "hvis den første watt ikke er god, hvad skal man da med 200 flere ?"
Er helt enig med awe, synes han oppsummerer det bra, en forsterker kan aldrig blive en konstant i sig selv...
Men, Bryston ja, later til disse er svært populære til en del forskjellige høyttalere, ville ønske jeg havde råd....

 

[emokid]

Vil bare dele min lille erfaring med lettdrevne høyttalere (klipsch) og små forsterkere (CayinM6) kontra kraftverk (Sonic Frontiers). Nå går det selvfølgelig ikke an å sammenligne dette direkte, men da jeg hørte mine klipsch rf25 på den lille Cayinforsterkeren ble jeg skuffa. Den typiske klipschbassen jeg var glad i da jeg brukte dem på sterkere transistorsaker var totalt borte. Det låt penere enn normalt i høyere frekvenser, men jeg det ble veldig uengasjerende. Prøvde senere større forsterkere og det var virkelig MORO.

Har også hørt dynaudio contour 3.4 med XTZ Class A100, Cayin 265Ai, Bladelius Thor mk1 og Sonic Frontiers monoblokker. Husker ikke stort av møtet med 256Ai, men eieren var ikke fornøyd med denne komboen, da det skulle en del volum til før det åpnet seg, men ikke stort mye mer volum før det "sprakk". XTZ Class A100 hadde samme problem. Bladelius Thor klarer det til dels, men siden jeg er vant til å høre dissen høyttalerne med Sonicblokkene, blir det bare labert.

Kanskje litt dårlige eksempler jeg kommer med her og jeg har ikke stor erfaring, men poenget mitt er dette: Jeg synes alltid det blir bedre om man har kraftreserver bak det hele, og høyttaleren blir drevet til sitt maksimale. Sett bort fra dårlig matching selvsagt. En høyttaler under SKIKKELIG kontroll låter morsommere i mine ører.

Selv bruker jeg Bladelius Thor til Dynaudio Contour 1.4, noe mange kanksje ville sett på som en liten høyttaler til den forsterkeren.

 

[rama]

jo færre watt, jo bedre.
men forsterkeren skal ha nok krefter til å drive de aktuelle høyttalerne skikkelig.

ergo: lettdrevne høyttalere er veien, middelet og målet.

amen.

 

[ayaboh]

Det er en ganske interessant teori om forsterker/hornhøyttalere som er som følger:

Et hornsystem med virkningsgrad på 97db krever 1watt for å spille 97 db. For hver 3db du skal spille *lavere* enn dette, kreves det 100watt ekstra forsterkereffekt.

Hør hørt noen virkelig store forsterkere på horn (Lowther) med ganske imponerende resultat. Dette er vel egentlig høyttalere som ligger i 2A3 land.

 

[BHO]

Tror du er inne på kjernen her. Husker Per Abrahamsen snakket om nødvendig "Headroom"

Nødvendig headroom får man kun med store forsterkere. Abrahamsen la vekt på at man minst måtte ha 500w tilgjengelig for å kunne gjenskape "ekstreme transienter" . Dette var bl.a. et av design kriteriene for Nemo.

Ulempen derimot mente han med slik store forsterkere på over 300W var de høye DC spenningene som forsterkerne måtte jobbe med. Dette var en utfordring med hensyn til lang og stabil levetid for komponentene i forsterkeren.

Hvor mange Watt er det i Abrahamsen`s nye forsterker ?
Han er vel tilbake på sporet, vil jeg tro.
Med de store EC forsterkerene fulgte han vel bare trenden, mer Watt=bedre ?

Lagt inn av: Joaquin Legg inn: I dag klokken 07:58:49
jo færre watt, jo bedre.
men forsterkeren skal ha nok krefter til å drive de aktuelle høyttalerne skikkelig.

ergo: lettdrevne høyttalere er veien, middelet og målet.

amen.

Amen..... ;D ;D

 

[stereo]

Da jeg gikk fra 100W til 200W på mine Amphion Xenon ble lyden vesentlig bedre. Om jeg spiller musikk på lave volum (veldig lave) eller om jeg trøkker til, så har lyden blitt mye mer levende og behagelig. En av grunnene er vel at hurtigheten, det er mer "trøkk" på instrumentene. Stillheten(sort bakgrunn) som bidrar til økt detaljering og dybde i musikken er også vesentlig bedre.

Stereo

 

[rama]

bho:
har du border patrol i oppsettet ditt?
hvilken modell?
resten av systemet?

border patrol ruler!

 

[BHO]

Da jeg gikk fra 100W til 200W på mine Amphion Xenon ble lyden vesentlig bedre. Om jeg spiller musikk på lave volum (veldig lave) eller om jeg trøkker til, så har lyden blitt mye mer levende og behagelig. En av grunnene er vel at hurtigheten, det er mer "trøkk" på instrumentene. Stillheten(sort bakgrunn) som bidrar til økt detaljering og dybde i musikken er også vesentlig bedre.

Stereo

Greit nok og sikkert riktig, men tviler på om det er økningen fra 100 til 200W som er årsaken.
Med tilsvarende kvalitet og stømforsyning på 100W som på 200W, så tipper jeg du hadde fått store problemer med å høre forskjell.

 

[soundscape]

Det viktigste er vel som nevnt av både niels og Audiophile- Arve, matching!!!! hvordan höytalere og forsterker trives sammen.

mvh

Slutter meg til her. Nå har jeg allerede skrytt av min Chord SPM 1200 E, men det en mindre forsterker mangler er dynamikk ! Jeg har hatt flere velspillende mindre forsterkere med både rør og transistor. Har et OK anlegg i TV stua som spiller riktig trivelig. Forskjellen på dette og mitt store anlegg er at i TV stua kan jeg høre på en veldig bra inspilling (la oss kalle det reproduksjon) av et flygel. Tar jeg med samme Cd ned på det store anlegget så hører jeg flygelet !

Man får en realisme jeg ikke har hørt på mindre forsterkere, i alle fall ikke uten ekstremt lettrevne høyttalere ( les horn).

 

[muzak]

Det er en ganske interessant teori om forsterker/hornhøyttalere som er som følger:

Et hornsystem med virkningsgrad på 97db krever 1watt for å spille 97 db. For hver 3db du skal spille *lavere* enn dette, kreves det 100watt ekstra forsterkereffekt.

Hvordan kommer du frem til det tallet?
For å spille 3 dB lavere enn 97dB (altså 94dB), trenger du 0,5 Watt

bjørn

 

[BHO]

bho:
har du border patrol i oppsettet ditt?
hvilken modell?
resten av systemet?

border patrol ruler!

Selvfølgelig har jeg det. 8)

 

[muzak]

Slutter meg til her. Nå har jeg allerede skrytt av min Chord SPM 1200 E, men det en mindre forsterker mangler er dynamikk ! Jeg har hatt flere velspillende mindre forsterkere med både rør og transistor. Har et OK anlegg i TV stua som spiller riktig trivelig. Forskjellen på dette og mitt store anlegg er at i TV stua kan jeg høre på en veldig bra inspilling (la oss kalle det reproduksjon) av et flygel. Tar jeg med samme Cd ned på det store anlegget så hører jeg flygelet !

Man får en realisme jeg ikke har hørt på mindre forsterkere, i alle fall ikke uten ekstremt lettrevne høyttalere ( les horn).

Har dynamikk noe med forsterkerkraft å gjøre?

bj

 

[rama]

Selvfølgelig har jeg det. 8)

takk for pm.
et herlig anlegg du har!
way to go.

 

[muzak]

takk for pm.
et herlig anlegg du har!
way to go.

Hey, jeg også vil ha PM

 

[us3]

dynamikk har ingenting med watt å gjøre. en god cdspiller gir jo mye bedre dynamikk enn en dårlig hodetelefoner har bra dynamikk på 50mW.
gjelder bare å ha rett høyttalere. har selv noen på 85db. og kommer aldri til å kjøpe noe så tungt igjen. alltid når jeg har økt virkningsgraden har spensten økt...

 

[emotikon]

us3:
Kan jeg spørre hvilke ht og forsterker du har?

 

[us3]

Dyn. 52SE. har en 35watt rør og en 100watt transistor tilgjengelig. på lave volum er det ikke særlig med 35rør. men funker bra ellers. bortsett fra den litt "muddy" rørbassen
korreksjon. 86db.
dynaudio sliter litt med dynamikken nedover føler jeg. ikke alltid den beste godfoten. har også hatt klipsch, de var et hestehode foran i hurtighet å dynamikk =)

 

[emotikon]

Dyn. 52SE. har en 35watt rør og en 100watt transistor tilgjengelig. på lave volum er det ikke særlig med 35rør. men funker bra ellers. bortsett fra den litt "muddy" rørbassen
korreksjon. 86db.
dynaudio sliter litt med dynamikken nedover føler jeg. ikke alltid den beste godfoten. har også hatt klipsch, de var et hestehode foran i hurtighet å dynamikk =)

Beklager, feil v innlegg...

 

[us3]

vet ikke hva du mener med et tomt innlegg. men viss du mener jeg motsir megselv angående dynamikk og watt viser jeg til valg av høyttalere

 

[emotikon]

Beklager, her ble det feil m innlegget..

Takk for svar us3.

Jeg har selv ht m lav sens. 85db, lukket kabinett, gulvstående og treveis m 8"bass.
ATC scm35.
Disse opplevde jeg som meget krevende på en del forsterkere jeg prøvde over en tid.
Men da Bryston 4B SST kom i hus, var i hvertfall ikke skyvet og presisjonen i bassen noe problem lenger

Det er klar at m slike "begrensninger" på ht, har man kanskje laget seg et lite problem. Men det jeg liker m disse slik det er nå, er den enorme kontrollen som komboen viser. Kan kanskje bli litt for kontrollert....?

Jeg besitter ikke noe rock&roll sett, men spiller gjerne opp mot 110db om nødvendig uten for meg hørbart stress.
Stramheten i dette oppsettet er vel dets begrensning, også når det gjelder det å skulle spille for eks rock. Her er det ikke plass for pløsete bass og melomtone...
Derimot får en en herlig snert i mellombassen og en ultrarask mellomtone.

 

[ayaboh]

Hvordan kommer du frem til det tallet?
For å spille 3 dB lavere enn 97dB (altså 94dB), trenger du 0,5 Watt

bjørn

Det er ikke jeg som kommer frem til dette tallet, men det er en tommelfingerregel i visse miljøer.

Dette henger vel sammen med det faktum at det er vanskeligere å få et par høyttalere til å spille bra ved lave nivåer enn ved høye. Et godt eksempel i så måte som jeg har hørt, er B&W802. Disse kan du få til å spille ganske skapelig med en god 100 watter på høyt volum, men når du reduserer ned til normalt boligblokknivå, mister forsterkeren all autoritet og jo lavere du spiller jo tynnere låter det. Prøv å hekte på en stor Krell eller ML på disse ht'ene og gjør det samme. Du blir overrasket!

 

[theStig]

Jeg velger å tolke det du opplever slik at for å spille bra på lave volum kreves det en GOD forsterker, det er i hvertfall min erfaring. En stor ML eller Krell er gjerne mye bedre enn en "liten" filleforsterker, uansett lydnivå. Det er ikke noe i det hele tatt som tilsier at man rent teknisk må ha mer effekt for å spille lavt, det er jo faktisk omvendt.

 

[Erland]

Her hadde det vært fint å få LMC inn i tråden.  Han har gjort noen erfaringer med dette, og refererte for en lengre tid tilbake om dette.

Slik jeg husker det, så var erfaringen at med forsterkere som har mange hundre watt i kraftreserver på en høytaler med godt over 100 db følsommhet, ikke fungerer optimalt på vanlig lyttevolum.  Man benytter bare en marginal del av forsterkerens effekt og den vil nærmest gå på "tomgang" hele tiden.

 

[ayaboh]

Jeg velger å tolke det du opplever slik at for å spille bra på lave volum kreves det en GOD forsterker, det er i hvertfall min erfaring. En stor ML eller Krell er gjerne mye bedre enn en "liten" filleforsterker, uansett lydnivå. Det er ikke noe i det hele tatt som tilsier at man rent teknisk må ha mer effekt for å spille lavt, det er jo faktisk omvendt.

Jeg snakker ikke om hvor høyt eller lavt man kan spille, men om forsterkeren klarer å beholde lydsignaturen og kontrollen på lave lydnivåer.

Prøv selv! Skru ned helt og hør hva som skjer med bassen. Husk at dynamikkomfanget i CDspilleren din er det samme uansett lydnivå.

 

[32bit]

Kanskje det er en ny trend som kommer nå? Abrahamsen sin nye forsterker er jo laget med få watt, men skal være musikalsk..... Også har vi jo, var det denon eller marantz som har laget en forsterker med bare en transistor som skal være veldig musikalsk men med få watt.....

 

[32bit]

Tror du er inne på kjernen her. Husker Per Abrahamsen snakket om nødvendig "Headroom"

Nødvendig headroom får man kun med store forsterkere. Abrahamsen la vekt på at man minst måtte ha 500w tilgjengelig for å kunne gjenskape "ekstreme transienter" . Dette var bl.a. et av design kriteriene for Nemo.

Ulempen derimot mente han med slik store forsterkere på over 300W var de høye DC spenningene som forsterkerne måtte jobbe med. Dette var en utfordring med hensyn til lang og stabil levetid for komponentene i forsterkeren.

Ja det gir mening til meg det, har aldri opplevd liknende dynamikk med andre forsterkere jeg har eid enn med min 14b. Vannvittig transientrespons og dynamikk. Med utrolig rolig action forhold. Minuset med bryston min er kanskje at den er ikke superdetaljert. Graver liksom ikke frem hver minste detalj. Men til gjengjeld blir man sittendes og synge til musikken og trampe takten

 

[32bit]

Jeg tror at det finnes gode forsterkere blant de med få watt og blant de med mange. En voksen strømforsyning må forsterkeren uansett ha.

En må finne forsterkeren som passer høyttalerene.

Er mange "guruer" som mener at ideelt sett, spiller få watt "bedre" enn mange i en ideel forsterker.
De største monoblokkene til Gryphon leverer for eks bare 100w.

Det er vanskelig å holde forvrengningen lav på forsterkere med mange watt slik jeg forstår det, men enkelte synes å klare det. Bryston forsterkerene måler nesten helt likt hva forvrengning angår, enten forsterkeren er 100w eller 1000w..
Likevel er disse forsterkerene et skoleeksempel hva målinger angår.

Jeg har nettopp prøvd Bryston 14B SST 600w mot min egen 4B SST 300w, som jeg synes spiller med egenskapene til en "liten" forsterker, men med flere makrodynamiske egenskaper.

Den største forskjellen var at 14Ben spilte med større autoritet. Mikrodetaljeringen synes å forsvinne litt i forhold til 4Ben, men det kan likegodt vært at bassen blir fyldigere og dekket over litt mer (rommet mitt er ikke godt dempet for bass). 14B spilte bedre svakt og sterkt.

Finn høyttaler, og bruk den forsterkeren du må. Tror helt ærlig at en høyeffektiv høyttaler lever bedre med enn "liten" forsterker, men.....

Jeg og Johna skal også teste 4b mot 14b en dag. Det blir moro. Det jeg var litt forundret over var at vi bare monterte opp hans forsterkersett, og det spilte drit bra med en gang. Mens når jeg fikk mitt måtte jeg jobbe en del med det, underlag og fasing osv.

 

[Espen R]

I siste Stereophile (Februar utg.) sammenlignes de store Halcro transistormonoblokkene, DM 58 mot VTL's referanseforsterkere med rør. Disse to forsterkere skal representere "cutting edge" innenfor disse to teknologier. Det interessante er at når disse ble sammenlignet opp mot hverandre låt de ganske likt. Det ble på en måte irrelevant å snakke om "rørlyd" og "transistorlyd". Ting tyder på at når man kommer opp i det desiderte referansesjiktet så går teknologi over til å bli bare musikk.

Ang. Halcro forsterkerne til $30.000, så representerte jo disse et paradigmeskift innenfor transistorteknologi når de kom på markedet for noen år siden. Jeg lurer på om en medvirkende grunn til at DM 58 låter så bra kan være en ekstrem komponentsortering på utgangstransistorer og andre vitale komponenter ? Og dette påvirker da selvfølgelig prisen.
Grunnen til at jeg stiller dette spørsmål er at selv om lillebroren til DM58 (fortsatt svindyr) har fått gode kritikken later den til å mangle noe av "magien" i lydkvaliteten som DM58 besitter. Dette etter hva jeg har lest. Færre watt gir jo ofte mer magi i transistorsammenheng.

 

[soundscape]

Har dynamikk noe med forsterkerkraft å gjøre?

bj

Mener ikke at dynamikk henger sammen med antall watt, men det avhenger mye av strømforsyningen.
Klasse A og Swich - mode powere reagerer mye raskere, og resultatet er mer dynamikk.

 

[theStig]

Jeg snakker ikke om hvor høyt eller lavt man kan spille, men om forsterkeren klarer å beholde lydsignaturen og kontrollen på lave lydnivåer.

Prøv selv! Skru ned helt og hør hva som skjer med bassen. Husk at dynamikkomfanget i CDspilleren din er det samme uansett lydnivå.

Jeg skjønte hva du mente, og jeg er enig. Man trenger ikke nødvendigvis stor effekt for å spille med god kvalitet på nivåer i mW-området, men skikkelig gode forsterkere har ofte gode kvaliteter OGSÅ på lave nivåer.

I ett av mine oppsett har jeg to 15" basser som drives av 500W ICEpower moduler. Her er det full trøkk og dynamikk også på lavt nivå. Det er ikke nødvendig i det hele tatt å spille høyt for at musikken skal høres "levende" ut.

 

[us3]

spiller det bedre på lave nivåer med en stor forsterker er det høyttaleren sin feil. matching! den lille kan godt spille langt bedre i samme test på andre høyttalere.

 

[theStig]

Spiller forsterker A bedre enn forsterker B på samme lydnivå, må det vel skyldes at forsterker A er bedre enn B, og ikke noe annet. Høyttaleren er jo den samme.

 

[us3]

?
forventer ikke at tøfler skal fungere utafor huset selv om de passer aldri så bra inne. en komponent er ikke bygd for alle formål.

 

[ayaboh]

spiller det bedre på lave nivåer med en stor forsterker er det høyttaleren sin feil. matching! den lille kan godt spille langt bedre i samme test på andre høyttalere.

Da er det ikke samme testen lenger!

 

[theStig]

?
forventer ikke at tøfler skal fungere utafor huset selv om de passer aldri så bra inne. en komponent er ikke bygd for alle formål.

En forsterker er vel laget for å drive høyttalere? Et annet formål kan være å drive varmeovner, lyspærer, motorer, ......

 

[us3]

nei. men tråden handlet om hva watten alene bidrar med. og om man evt. kunne få mer lyd for penga ved å velge noe mindre. på rette høyttaler
putter ikke en ferrarimotor i en ladakonstruksjon