Hvilket spredningsmønstre ifra høytalere fungerer best i et vanlig rom ?
- Trådstarter HCS
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Bassrefleks har med basskonstruksjonen å gjøre. Omnipolar har med øvre frekvensområdet. Er man ute etter å høre mest mulig av det på platen er ikke omnipolar det beste valget.HCS skrev:
Dipoler til bass og waveguide til mellomtone og diskant er en bedre vei IMO.
Er ein ute etter å høyre alle mikrodetaljar i opptaket, er det vel ingenting som slår Stax øyretelefonar. Men då går ein glipp av alle perspektivaspekt så vel som den kroppslege bassen som vert formidla gjennom andre ting enn lufta. Flott når ein skal finne ut eitkvart, men er den musikalske opplevinga knytta til dette? Eg triggar mykje meir på konsertsal-aktige situasjonar framfor anlegget. Men det har vel mykje å gjere med personleg smak, og kva hjernehalvdel som har styringa i den einskilde samanheng?
Så du sier Arve, at etter din smak, vil en omipolar appelere mer til følelser gitt at et musikkstykke har dette, enn feks en annen høytaler topologi ? Dette fordi følelsen av konsertsal er større med en omi enn med andre typer iflg deg ?Audiophile-Arve skrev:
Utan å vere fullstendig kategorisk (massevis av unntakssituasjonar), hallar eg i den retninga. Etter å ha vore plassert i eit relativt trangt sweetspot i lange tider no (Dipolare høgtalarar)Så kjem det i tillegg til mine kjenslemessige tendensar ein del praktiske moment som forsterkar valet; plassen eg har til rådvelde hindrar fornuftig bruk av høgtalarar med større fotavtrykk, familien vil også ha godlyd (er truleg krafig indoktorinerte med perspektivynskje i musikken - og ja, eg har ikkje erfart noko alternativ når det gjeld å kunne lage konsertsal), passande anlegg til musikksmaken. Vanskeleg å vere heilt rasjonell på dette. Eg har ikkje ei rasjonell og analytisk tilnærming til musikk sånn på det jamne. Det er ille nok når eg prøvar "plukke" gitarakkordar ut frå eit opptak. Og når dynamikk, klang, detaljoppløysing og frekvensomfang er så bra som det er (trur ikkje det er sider ved musikken som vert maskert av høgtalarane), var valet (relativt) enkelt.HCS skrev:ZZomby_Woof
Gjest
Det er forskjell på dipoler og dipoler, Arve. Elektrostater har så store membraner at selv små sideveis bevegelser gir kraftige lobing-/kamfiltereffekter med bare små bevegelser sideveis. Det er nok her skrustikkeeffekten på elektrostater ligger. Dynamiske dipoler eller linjekilder er en helt annen historie.
Ellers, når det gjelder Gradientene: Det er ingen grunn til å hevde at toppene er som en hvilken som helst kassehøyttaler. John Atkinsons målinger av Mk.I viste med stor tydelighet at de faller langt mer og langt mer frekvenslineært til sidene. Jeg tror bestemt at det er derfor de 'alltid' låter så fint på messe, mens mange andre sliter fælt med vanskelige rom og kort tid til eksperimentering. Diskantene er riktignok vanlige 'apekistevarianter' i seg selv, men mellomtonemembranets lette hornladning hjelper med å redusere spredningen i diskantens nedre virkeområde.
Nå skal jeg på ingen måte overselge Gradient, selv om jeg fortsatt mener det er noe av det mest romvennlige man kan kjøpe for menneskepenger (i det vanlige kommersielle markedet). Kardioidløsningen funker. At det fortsatt er mye å gå på er hevet over enhver tvil. 'Hornet' til diskanten kunne sikkert vært hundre ganger bedre, f.eks.
Men fortsatt antar jeg at det ikke vil funke godt med dipolbass og omnidiskant. Energien som tilføres rommet vil få en vanskelig knekk, tror jeg.
Eg trur at dipol under Schraeder og omni over kan funke godt. Har til gode å se en slik løsning, riktignok, og det er kanskje enklere å lage omni all the way?
Noget kategorisk slik det fremstår. Kan du fylle ut?orso skrev:
Har vel allerede gjort det til en viss grad i et tidligere innlegg. Det handler om bidraget fra rommet omnihøyttalere tilfører. Det går utover korrekt gjengivelse. Skal man høre best det som er på platen, så må refleksjonsmønsteret eller ETCen være helt annerledes enn det man får fra rundstrålende. Høyttalere med kontrollert spredning kommer mye nærmere, men helt i mål kommer man selvsagt ikke uten tiltak.Valentino skrev:
Jeg har vondt for å skjønne at en (god, kanskje teoretisk) omni ikke skal ha kontrollert spredning.
Hvilke kilder har du til denne påstanden? (Og beklager om jeg har oversett dem.)
orso skrev:ZZomby_Woof
Gjest
En gjennomført omni er da ganske kontrollert. Men jeg tror kanskje dere snakker litt forbi hverandre her. Kontrollert eller lineær spredning er en ting, begrenset noe ganske annet. Men god omni versus f.eks. god dipol er mer et spørsmål mengden energi tilført rommet totalt sett. Dermed er det et spørsmål om balansen mellom direkte og reflektert lyd, og da tror jeg orso har et poeng.
Tror ikke dette med energispredning vil være et problem. Gallo har ca 220 grader spredning i toppen og det fungerer meget bra. Mange høyttalerprodusenter kjører "ventilerte" diskantløsninger med åpning bak for å nyttegjøre klangen i rommet. Vanlige diskanter sender også energi ut i rommet off axis.Zomby_Woof skrev:
Skulle vært morsomt å høre en omni-dipol dog.
Det er mye "tror" her ja... 8). Den enkle konklusjonen må være at siden omni spiller så mye MED rommet må en sørge for å teste de i sitt eget rom. Og at dette er kanskje enda viktigre enn i andre topologier...
Hvilke høytalere er det du bruker Arve? Finner ingen test av de på deres sider...Yymir
Gjest
HCS skrev:
hei
http://www.audiophile.no/audiophile/item/550-innspeling-ventetid-og-forventningar
Er mine drømmehøytalere,men fruen sier førebels NEIZZomby_Woof
Gjest
Misforstå meg rett. Det er ikke omni i seg selv jeg tviler på, men kombinasjonen med dipol. At det funker med 220 grader på Gallo er ingen indikator på at omni funker med dipolbass, på denne er jo bassen 360 grader. Gallo er med andre ord omni i bassen og 'nesten-omni' i toppen. Spredningsmessig altså ganske nær MBL og andre fullrange omni.mutz skrev:
Ja her snakker vi.....ymir skrev:
Litt filosofisk, ville omni vært langt mer utbredt om prisen hadde vært lavere...??
Er ikke så sikker på det. En god omni vil ha en langt mer lineær powerrespons enn både vanlige kassehøyttalere og waveguidehøyttalere.HCS skrev:
Men skal de komme til sin rett må avstanden til nærmeste vegg være 1m eller mer.Vvredensgnag
Gjest
Det finnes ingen kilder til den vurderingen, det er en fordom.Valentino skrev:Yymir
Gjest
HCS skrev:
Ja her snakker vi.....ymir skrev:
Litt filosofisk, ville omni vært langt mer utbredt om prisen hadde vært lavere...??
Det var ett par til salgs brukt for en stund siden,mener å huske at prisen da var ca. 150 000,
DETTE ER BILLIG,men svaret var nei uansett hvilke argumenter jeg kom med.
Men en gang SKAL disse i hus.OOblivion
Gjest
Dette er det rene sprøyt!!!orso skrev:
Har både rundtstrålende, dipol med kontrollert spredning, horn høyttalere, hybrid horn høyttalere med rundtstrålende diskant, hybrid dipol med rundtstrålende diskant....
Det eneste som er udiskutabelt er at ALLE løsningene gjengir det som er på plata.
Det som blir forskjellig når de forskjellige løsningene er riktig implementert er ikke dramatiske forskjeller,
men i hovedsak hvor stor sweetspot blir og i hvor stor del av rommet det spiller bra.
MEN at en IKKE skulle høre det som er på plata er fortsatt det rene sprøyt!
Hører du sier detZomby_Woof skrev:
Har til gode å se en slik høyttaler så jeg vi nødig være bastant. Rent logisk ser jeg ingen grunner til at det skal være et problem. Dipol bass er fordelaktig siden man ikke setter hele rommet under trykk. Oppover i frekvens er det andre utfordringer, spesiellt over knekkfrekvensen hvor dipolprinsippet ikke fungerer. Det man sitter igjen med i et ubehandlet rom er dermed lyden av refleksjoner med div forvrengning. Kan ikke med beste evne se at det skal være et mindre problem enn refleksjoner fra en omnipolar diskant. Angående "energiknekk". Om frekvensresponen er jevn og fin i lytteposisjon er vel alt ok?ZZomby_Woof
Gjest
Ikke jeg heller. Så, for å være helt sikker på at jeg ikke blir tatt for hardt for påståeligheten min. Jeg vet ikke, men antar.mutz skrev:
Hører du sier detZomby_Woof skrev:
Har til gode å se en slik høyttaler så jeg vi nødig være bastant. Rent logisk ser jeg ingen grunner til at det skal være et problem. Dipol bass er fordelaktig siden man ikke setter hele rommet under trykk. Oppover i frekvens er det andre utfordringer, spesiellt over knekkfrekvensen hvor dipolprinsippet ikke fungerer. Det man sitter igjen med i et ubehandlet rom er dermed lyden av refleksjoner med div forvrengning. Kan ikke med beste evne se at det skal være et mindre problem enn refleksjoner fra en omnipolar diskant. Angående "energiknekk". Om frekvensresponen er jevn og fin i lytteposisjon er vel alt ok?
Men. Grunnen til at jeg antar at dette blir vanskelig er at man, selv med en frekvenslineær direktelyd, vil få en ulineær reflektert lyd. Dermed får man også (antar jeg videre) en knekk i etterklangstiden. Hvor denne havner avhenger av delefrekvensen. Jeg antar uansett at dette blir en skikkelig nøtt for konstruktøren, og ikke minst for den som skal plassere denne høyttaleren i et rom med godt resultat.
Skeptisk, men ikke sikker.
Eg vil tru det ikkje er rett å teste høgtalarar eg eig, iallfall ikkje å kalle det for ein test... Ettersom eg eig dei, er det innlysande at eg er begeistra, ikkje sant? Men dersom det er ynskje om det, kunne eg prøve å lage ei omtale. Elles har eg hatt dei under eitt år, så eg er overtydd om at eg ikkje har fått ut det heile og fulle potensialet endå....HCS skrev:
Vi har ommøblert og malt stova...du får jobbe litt med kompromissløysingar.ymir skrev:
Kanskje lytteavstand også har noe å si for hvilke prinsipp som fungerer i et gitt rom og gitte ører? Ja, kanskje t.o.m. musikksmak og lyttemåte/vaner/behov spiller inn?
Det har du helt rett i..Noe sier meg at omni kanskje ikke er det beste for nærfelt lytting ??RojohII skrev:MMr-T
Gjest
Tja... hvorfor ikke det egentlig?
Om noe er egnet for nærfelt eller ikke har mest med avstand mellom driverne i flerveis-systemer å gjøre - frekvensrespons, summering mellom elementene, og delay mellom elementene i en gitt lytteavstand.
Det er noko med frekvensgangen som endrar seg med avstand. Det gjeld vel alle høgtalarar, men minst linjekjeldekonstruksjonar. Elles får du svært så fornuftig lyd også på nærfeltlytting på mbl, men skilnaden på å sitte/stå framfor høgtalarane er større når du er nær dei. Mbl er firevegskonstruksjonar, så det har nok noko med dei ulike elementa å gjere, kan eg tenkje meg.HCS skrev:
Det har du helt rett i..Noe sier meg at omni kanskje ikke er det beste for nærfelt lytting ??RojohII skrev:
MMr-T
Gjest
Nåja, linjekilder endrer seg faktisk veldig mye med avstand. Årsaken til dette er at linjekilder er ikke uendelig lange, og i praksis er en 2 meter linjekilde bare linjekilde ned til 6-700 Hz, hvor man får en gradvis overgang til monopol oppførsel.
En linjekilde taper bare 3 dB/okt lydtrykk per dobling av avstand, mens en monopol taper 6 dB/okt. En praktisk linjekilde vil derfor få mye mindre nivå ved lave frekvenser når avstanden øker.
Så ein kjempestor kvadratisk høgtalar vil vere det beste på lang avstand?MMr-T
Gjest
Nei. En punktkilde er den typen som (teoretisk sett) ikke forandrer frekvensrespons med avstand.
Nå er vel en linjekilde som går fra gulv til tak (2 meter høy) og bruker gulv og tak som reflektorer en linjekilde ned til litt under 100 hz. (men ja, den vil jo få mindre nivå ved lave frekvenser når avstand øker)Mr-T skrev:
Då burde det kunne kalkulerast kva som var ideell avstand frå linjekjeldehøgtalarar til lytteposisjon ut frå eit ynskje om rettast muleg frekvensrespons. Og så lage ein d'appolitobass til å ta seg av resten av frekvensområdet - det under 100 Hz. Høgtalarane ville nok bli noko høgre enn 2 meter, rett nok....MMr-T
Gjest
Etter det jeg har lest så bør linjekilder lyttes til i nærfeltet. Det er hva jeg gjør. 1,2 meter avstand til en 2 meter høy linjekilde delt på 200 Hz.
Tenker begrenset spredning som gir mindre refleksjoner fra flatene i rommet. Refleksjoner med høyt nivå vil farge lyden og går utover klarhet, tydelighet, tonalitet og lokalisering. Med andre ord vil man ikke høre opptaket like bra. Det gjelder også når høyttalerne måler bra off axis. Dessuten er det forskjell på off-axis lyden før og etter den treffer flatene. Men det er selvsagt en fordel med en høyttaler som har bra powerrespons.Valentino skrev:
En høyttaler med begrenset spredning, som f.eks horn/waveguide, vil gi mindre tidlige refleksjoner og dermed bedre innsikt i kildematerialet.
Så du forresten blindtesten noen utførte mellom Orion og en Behringer med waveguide? Behringer høyttaleren kom best ut.
Angående dokumentasjon så finner du mye i bøker om akustikk om dette. Det finnes en del AES papirer, men ellers kan det virke som mye reservert skolebøker og litt lukkete steder (f.eks Synaudcon). Det er dog veldig godt studert hva refleksjoner (både tidlige og sene) gjør med lydkvaliteten. Det er disse studiene og andre som har lagt grunnlag for LEDE prinsippet. Og det er et prinsipp hvor målet er å høre hele opptaktsrommet uten innblanding av selve kontrollrom. Her er et eksempel på et slikt rom:
http://www.manifoldrecording.com/studio/control-room.php
Anbefaler denne boken:
http://www.amazon.com/Sound-System-...8304/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1329311082&sr=8-6
Og her nevnes dette med tidlige refleksjoner såvidt både i forhold til konsertsal og høyttalere:
http://akutek.info/Papers/TH_Coloration2001.pdf
Nå er jo det som kalles nærfelt på en linjekilde, det området den faller med 3 db pr. dobling. Og på en 2 meter linjekilde som bruker gulv og tak som "speil" så er den nærfelt ned til ca. 100 hz på 4 meters avstand.Mr-T skrev:
Kommer du for nær en linjekilde uten "skygging" så vil man jo få problemer tidsavik fra de sekundære elementene. (En CBT skal derimot teoretisk være lik helt nære som langt unna, og stående som sittende).
Har tatt meg tid til å lese "http://akutek.info/Papers/TH_Coloration2001.pdf".orso skrev:
Noen intressante konklusjoner her.
Konklusjon 1: Setter du en lydkilde hvor refleksjonstiden er lang- refleksjonsflate 6-7 meter fra vil man kunne høre ekko.
Konklusjon 2: Svært korte refleksjoner kan psykoakustisk låte som lyden av instrumentet selv. Refleksjonen blandes med direktelyden og tilfører "timbre".
Å sette en dipol i en svært stor sal som du nevnte er så vidt jeg kan se den minst fordelaktige implementeringen siden refleksjonene ikke mikses med direktelyden.
Ellers sier ikke dette paperet noe om forskjellige høyttalerprinsippers spredningsmønster og den psykoakustiske oppfattelsen av de.
Å henvise til ukjente paper og bøker er litt for lett syns jegMMr-T
Gjest
Øh.. hva mente du med dette egentlig?uob skrev:At kommer du for nærme så vil du jo begynne å høre ett og ett elemntsett (eller ett og ett element om det er fulltone) og da vil jo de andre ellementene være en forsinkelse av lyden, det er jo pga. dette at man ønsker å bøye linjen innover.
Er du sikker på det? Hvordan forholder det seg i såfall for kontinuerlige båndelementer eller dynamiske elementer som er akustisk små ift frekvensområdet de skal håndtere?uob skrev:
Dette er jo streng tatt, tatt opp av mange før så jeg regner med at dere kunn misforstår meg: men, forskjellig avstand mellom de forskjellige ellementene og øret skaper tidsforskjeller (loobing). Dette problemet vil være større jo nærmere du kommer linjen. For å hindre dette kan man bøye linjen, eller/og "skygge" den.JENO skrev:
Hvordan dette funker med et kontinuerlig båndelement har jeg ikke peiling på.
Men vi er vel en smule ot -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…