Hvilket spredningsmønstre ifra høytalere fungerer best i et vanlig rom ?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.598
    Antall liker
    1.377
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    MTM med tett plassering av elementer, lavt og bratt delingspunkt kan brukes til å kontrollere vertikal off axis respons uten å inntrodusere lobing. På den tidligere nevnte høyttaleren ser avstanden for stor ut ved første øyekast. Mulig ting er gjort riktig og låter bra likevel.

    Edit: Eksempel på tett plassering av elementer.

    snallxa1.jpg


    http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/556/#Qa1SxcfGeJ1GD3yr.97
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: SRM

    Henrik Salvesen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.04.2011
    Innlegg
    189
    Antall liker
    37
    Det jeg sikter til er retningen en refleksjon kommer fra, hvilken påvirkning dette har på hørbarheten av kamfilter effekt.
    ...nemlig dette. Hjernen plasserer jo all lyd den oppfatter i en eller annen "boks". Dersom man ser for seg at hjernen identifiserer vinkelen på refleksjonen som ulik vinkelen på øvrig innkommende lyd vil den ikke identifisere dette som et tillegg i direktelyden. Om hjernen ikke oppfatter en vesentlig forskjell i vinkel eller tid vil den behandle de to lydkildene som en, og frekvensresponsen får betydelig større fokus.


    Jeg har forstått det litt annerledes, at presedence effekten først og fremst handler om lokalisering og ikke klangkarakter.

    Det vil si retningen på lyden justeres, men ikke klangkarakteren som følge av absorbsjon e.t.c

    Når det gjelder kolorering som følge av refleksjoner som har mindre enn 40-60 ms i rom så er det imo to parametere som spiller inn:

    1.kamfilter effekt: dette har med tidsdifferanse på direktelyd/refleksjon å gjøre, til en viss grad så kan denne uønskede koloreringen justeres psykoakustisk avhengig av blandt annet: interaural time difference "ITD"og interaural level differenc "ITL" , denne positive justeringen kalles "binaural decoloration".

    Tidsdifferansen er avgjørende for interferens mønsteret.

    2.Kolorering grunnet absorbsjon/diffraksjon fra flater: typisk eksempel er tekstiler i et rom , f.eks tynn gardin ved første refleksjon som vil fungere som et hørbart low pass filter. Denne koloreringen justeres ikke psykoakustisk, derfor er det viktig å bruke tykke absorbenter dersom man skal dempe første refleksjoner.

    Et annet eksempel kan være en bordflate med en skarp kant hvor man får en filtrert refleksjon grunnet diffraksjon.

    P.S mulig jeg misforstod deg når du nevnte refleksjoner fra høyre, et større anntall tidlig lateral refleksjoner fra en side (usymetrisk) kan føre til større utvidelse av lydbildet på den siden.

    Jeg tar mange forbehold når jeg diskuterer psykoakustikk, utrolig komplisert tema.
     

    Henrik Salvesen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.04.2011
    Innlegg
    189
    Antall liker
    37
    "box klangfarbe" er vel først og fremst brukt når man omtaler store konsertsaler hvor man introduserer tidlig refleksjoner for bedre kommunikasjon innad i orkesteret?

    Det brukes da store reflektorer som henger over orkesteret og gir refleksjoner som kommer ovenfra, henger de for langt ned så kan det ha uheldige effekter.

    Det jeg sikter til er retningen en refleksjon kommer fra, hvilken påvirkning dette har på hørbarheten av kamfilter effekt.

    I denne linken er det beskrevet hvordan ITD og hode skygge effekt påvirker hørbar kamfilter effekt, spesielt s. 149

    https://books.google.no/books?id=tY...ole lateral reflection comb filtering&f=false
    Ja box klangfarbe brukes om tidlige refleksjoner på scenen i konsertsaler, men i en konsertsal blir effekten forsterket på grunn av mange lydkilder.

    Kamfilter har størst hørbarhet når størrelsesorden er lik kritisk båndbredde uavhenig av rom størrelse, så dette er relevant i alle sammenhenger.
    Vis vedlegget 343685



    I stereooppsett høres denne ofte som kvarbølgeutfasing av frontvegg, men også andre liknende avstander.

    Når det gjelder refleksjoner fra siden vil vinkelen påvirke hvilken frekvens kamfiltereffekten inntreffer fordi vinkelen avgjør avstanden mellom ørene. En liten bevegelse på hodet vil forandre frekvensen som ved acoustic crosstalk. Ved å bevege hodet lit kan man lett teste hørbarheten på denne kamfiltereffekten.
    Ja, nå skjønner jeg bedre hva du mener med "boxklangfarbe", har lest artikkelen før og husket ikke hele settingen.

    Når det gjelder Interaural Time Difference så er det vel et stort skille mellom stor ITD som følge av plassering av høyttaler og stor ITD som følge av retningen en refleksjon kommer fra, mulig også jeg tolket sitatet ditt inn i feil setting.


    Når det gjelder hørbarheten av kamfilter så er den mye større når man tar hånden over det ene øret og beveger seg, parameteret du sikter til da (stor ITD) eksisterer ikke lenger, men samtidig så er den negative påvirkningen fra rommet større.

    Her er en link relatert til emnet:
    Mechanisms determining the salience of coloration in echoed sound: Influence of interaural time and level differences (PDF Download Available)

    glemte sitat i den første posten, regner også med at det skal være 1000hz, absolutt enig når det gjelder sammenhengen mellom densiteten av refleksjoner, og oppfattelsen av enkeltrefleksjoner.

    Sitat:

    Hørbarheten på kamfilter avhenger av flere faktorer (tidsgap, tetthet, retning og styrke på summen av refleksjoner) og den mest hørbare som oppstår av tidsforsinkelse mellom ørene får man ikke gjort noe med. De andre vil man nærmest ikke høre og vil i stor grad bare indikere lengden på decay i rommet. Jo dødere rom man lytter i jo mer ødleggende er enkeltrefleksjoner.

    PS: obs første figuren er litt missvisende. Man kan ikke få slik kamfilter etter 10ms ved 100hz. Skulle det vært 1000hz kanskje?
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.321
    Antall liker
    16.406
    Sted
    Østfold
    Henrik:

    Når du siterte innlegget mitt synes jeg det ble en del sammenblanding. Jeg reagerte spesielt på det jeg i innledningen leser om lydfarging. Du skriver for eksempel at du oppfatter det litt annerledes, at presedence handler om lokalisering og ikke om klangkarakter. Jeg går ut i fra at du sikter til Haas-effekten. Den er først og fremst definert av tidsforskjell, og i relativt liten grad av vinkelforskjell. Imidlertid følger det logisk at en stor vinkelforskjell på refleksjoner i de fleste tilfeller også betyr stor tidsdifferanse.

    Men i det neste innlegget ditt ser jeg du har et helt annet fokus og det er nesten så jeg lurer på om du har skrevet det så tydelig at du bør lese gjennom det et par ganger til.

    Det jeg forsøkte å uttrykke, som du kanskje også ser med tanke på effekten ved å holde over ett øre, er følgende:

    - Dersom vinkelen på direktelyden og en refleksjon sammenfaller relativt godt (eller lav ITD som du ynder å kalle det) vil hjernen ikke skille det som to separate lydkilder.

    - Dersom vinkelen mellom direktelyden og en refleksjon er stor (høy ITD) vil hjernen klart identifisere dette som to separate lydkilder.

    I det første tilfellet vil kamfiltereffekten ha stor betydning for hvordan vi opplever klangfargen. I det andre tilfellet, når hjernen oppfatter to separae lydkilder, vil den ignorere interferensen og dermed også i svært liten grad oppfatte klangfargingen som følger av kamfiltereffekten.

    Den enkleste testen på dette er ved å ha to personer i et rom, en rett foran deg, og en på siden. La dem snakke i munnen på hverandre. Hold så hånden over det ene øret (på motsatt side av den ene personen som snakker til deg) og hør hvor kraftig redusert taletydeligheten blir. Dette er et kjempestort problem for dem som er døve på ett øre. Det er ekstremt mye vanskeligere for dem for eksempel å høre hva som skjer på TV når noen et annet sted i rommet sier noe. For en som har god hørsel på begge ører kan man som regel ganske greit følge to uavhengige lydkilder med litt avstand i mellom (for eksempel TV og en som sitter ved siden av i sofaen og snakker).

    Poenget er altså at Haas-effekten beskriver hvordan lyder med liten tidsdifferanse oppfattes som en enkelt lydkilde. Når dette skjer vil summen av de to, og dermed kamfiltereffekten, oppfattes som en del av den aktuelle direktelyden. Selv om det er vinkelen på den først ankomne lyden som gir oss plasseringen er det jo slik at øret ikke skiller mellom klangen av de to separate signalene og summen av dem. Det vil med andre ord si at når Haas-effekten er i aksjon vil refleksjoner bety feil i frekvensrespons og dermed klangfarge. Når forsinkelsene er store vil hjernen ignorere endringen i klangbalanse, selv om den er klart målbar.
     

    Henrik Salvesen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.04.2011
    Innlegg
    189
    Antall liker
    37
    Presedence effekt og Haas effekt er så å si det samme, haas effect innebærer også scenarioer som ikke forekommer i naturen (lyden med tidsforsinkelse har sterkere intensitet).

    sitert utdrag fra posten din:

    - Dersom vinkelen på direktelyden og en refleksjon sammenfaller relativt godt (eller lav ITD som du ynder å kalle det) vil hjernen ikke skille det som to separate lydkilder.

    - Dersom vinkelen mellom direktelyden og en refleksjon er stor (høy ITD) vil hjernen klart identifisere dette som to separate lydkilder.

    I det første tilfellet vil kamfiltereffekten ha stor betydning for hvordan vi opplever klangfargen. I det andre tilfellet, når hjernen oppfatter to separae lydkilder, vil den ignorere interferensen og dermed også i svært liten grad oppfatte klangfargingen som følger av kamfiltereffekten.
    presedence effekten:

    "Additionally, Wallach et al. demonstrated that when successive sounds coming from sources at different locations were heard as fused, the apparent location of the perceived sound was dominated by the location of the sound that reached the ears first (i.e. the first-arriving wavefront). The second-arriving sound had only a very small (albeit measurable) effect on the perceived location of the fused sound."

    https://en.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

    Med andre ord, det oppfattes ikke som to lokasjoner.

    Mulig du med "oppfattes av hjernen" mener "registreres underbevisst", isåfall er vi enige.

    ITD sikter til Interaural Time Delay, og er ikke en betegnelse som beskriver vinkelforholdet mellom direktelyd/refleksjon.
     
    Sist redigert:
    M

    MusicBear

    Gjest
    Dette med hjernens måte å skille på direkte lyd og refleksjoner osv. - som nevnt i flere av innleggene. Jeg kjenner flere musikere. De aller fleste av dem med helt rævva stereoanlegg. Merkelig greier, har jeg tenkt, at når de koser seg med musikk hjemme så låter det helt på trynet...

    Men, etter hvert erfarte jeg fra disse at de ikke hører på anlegget - de hører på instrumenter/stemmer i musikken - og omgjør dette til den lyden de vet det er. Og fullstendig gir blaffen i hvordan dette gjengis over anlegget hjemme.

    Kan tenke meg noe av det samme skjer med en som spiller etter noter; de overfører det de leser ned til en handling på et instrument...

    Uff, sier jeg. At man ikke HØRER hvor godt det låter, men bare konstaterer at ting er "riktig."

    Hehe, sitter vi hjemme. Tweaker med kabler og annet for mest mulig naturtro lyd. Mens en musiker konstaterer at gitar er gitar, enten det er reiseradioen eller gromanlegget i stua som spiller.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.321
    Antall liker
    16.406
    Sted
    Østfold
    Henrik

    For det første må vi anta at lydkilden befinner seg foran lytteren i en lytteseanse. Det betyr at når en refleksjon kommer fra en vesentlig avvikende vinkel ift direktelyden betyr det at den kommer fra siden, og ikke forfra. 90 grader ut til siden gir den høyeste tidsdifferansen mellom de to ørene man kan oppnå uten å skjerme ørene. Det vil derfor være en logisk sammenheng mellom refleksjoner som kommer fra langt ute på siden og høy ITD.

    Når det gjelder opplevelse av lyd og lydkilder så er det relativt sjelden vi identifiserer den primære lydkilden som uavhengig fra refleksjonene. For at vi skal gjøre det må nivåforskjellen på direktelyden og refleksjonene være preget av at refleksjonene har høyere energi enn direktelyden. For eksempel vil en lydkilde på høyre side som spiller mot en buet vegg på venstre side kunne føre til at man får en betydelig overvekt av energi fra refleksjonene. Dette gjør at vi vil konkludere med at lydkilden befinner seg på motsatt side av hvor den faktisk befinner seg.

    Men det er ikke det interessante når det gjelder romakustikk, det er tross alt ikke veldig relevant. Det som derimot er relevant er at identifikasjonen av lydkildens posisjon er ikke det samme som hvordan hjernen behandler frekvensresponsen på direktelyd og reflektert lyd på ulike måter. Dette betinger en tidsforsinkelse av den reflekterte lyden som er stor nok (vs frekvens) til at hjernen aksepterer at det ikke er en del av direktelyden. Praktiske eksempler på dette er at om man danner et hulrom foran munnen med hendene vil det skape en type klang man ikke kan få til ved å manipulere utformingen av et rom der vedkommende befinner seg et par meter fra hver vegg. Dette skyldes at tidsforsinkelsen blir for stor til at hjernen vår aksepterer at både direktelyden og refleksjonene kommer direkte fra lydkilden.

    Uttrykket underbevisst synes jeg ikke er anvendelig i denne sammenhengen da vi verken har en bevisst hvordan vi vil at hjernen skal behandle den lyden vi hører, og disse effektene er en del av opplevelsen som er høyst relevant for alle normale mennesker. Det blir litt på samme måte som at vi ikke kan bestemme oss for å ikke høre området mellom 800 og 3000Hz den neste halvtimen, men det betyr ikke at opplevelsen av lyd i dette området er underbevisst.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    "box klangfarbe" er vel først og fremst brukt når man omtaler store konsertsaler hvor man introduserer tidlig refleksjoner for bedre kommunikasjon innad i orkesteret?

    Det brukes da store reflektorer som henger over orkesteret og gir refleksjoner som kommer ovenfra, henger de for langt ned så kan det ha uheldige effekter.

    Det jeg sikter til er retningen en refleksjon kommer fra, hvilken påvirkning dette har på hørbarheten av kamfilter effekt.

    I denne linken er det beskrevet hvordan ITD og hode skygge effekt påvirker hørbar kamfilter effekt, spesielt s. 149

    https://books.google.no/books?id=tY...ole lateral reflection comb filtering&f=false
    Ja box klangfarbe brukes om tidlige refleksjoner på scenen i konsertsaler, men i en konsertsal blir effekten forsterket på grunn av mange lydkilder.

    Kamfilter har størst hørbarhet når størrelsesorden er lik kritisk båndbredde uavhenig av rom størrelse, så dette er relevant i alle sammenhenger.
    Vis vedlegget 343685



    I stereooppsett høres denne ofte som kvarbølgeutfasing av frontvegg, men også andre liknende avstander.

    Når det gjelder refleksjoner fra siden vil vinkelen påvirke hvilken frekvens kamfiltereffekten inntreffer fordi vinkelen avgjør avstanden mellom ørene. En liten bevegelse på hodet vil forandre frekvensen som ved acoustic crosstalk. Ved å bevege hodet lit kan man lett teste hørbarheten på denne kamfiltereffekten.
    Ja, nå skjønner jeg bedre hva du mener med "boxklangfarbe", har lest artikkelen før og husket ikke hele settingen.

    Når det gjelder Interaural Time Difference så er det vel et stort skille mellom stor ITD som følge av plassering av høyttaler og stor ITD som følge av retningen en refleksjon kommer fra, mulig også jeg tolket sitatet ditt inn i feil setting.


    Når det gjelder hørbarheten av kamfilter så er den mye større når man tar hånden over det ene øret og beveger seg, parameteret du sikter til da (stor ITD) eksisterer ikke lenger, men samtidig så er den negative påvirkningen fra rommet større.

    Her er en link relatert til emnet:
    Mechanisms determining the salience of coloration in echoed sound: Influence of interaural time and level differences (PDF Download Available)

    glemte sitat i den første posten, regner også med at det skal være 1000hz, absolutt enig når det gjelder sammenhengen mellom densiteten av refleksjoner, og oppfattelsen av enkeltrefleksjoner.

    Sitat:

    Hørbarheten på kamfilter avhenger av flere faktorer (tidsgap, tetthet, retning og styrke på summen av refleksjoner) og den mest hørbare som oppstår av tidsforsinkelse mellom ørene får man ikke gjort noe med. De andre vil man nærmest ikke høre og vil i stor grad bare indikere lengden på decay i rommet. Jo dødere rom man lytter i jo mer ødleggende er enkeltrefleksjoner.

    PS: obs første figuren er litt missvisende. Man kan ikke få slik kamfilter etter 10ms ved 100hz. Skulle det vært 1000hz kanskje?
    Hei

    Ja, ITD av en refleksjon er jo i tillegg til delay en enkelkilde mens direktelyd i stereo er to lydkilder slik at akustikk crosstalk ikke oppstår fra refleksjon på samme måte.

    Takk for interessant artikkel.

    I det siste har jeg eksprimentert med dette i praksis ved å ha to stereohøyttalere i front og to stereohøyttalere ca 1.5 meter foran med bredere plassering (som en slags lateral refleksjon).
    Det er interessant å ha full kontroll på delay og volum av de nærmeste og bredere høyttalerene.

    Jeg opplever at opplevelsen av hørbarheten av delay er veldig avhengig av hvilken type musikk man spiller.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.321
    Antall liker
    16.406
    Sted
    Østfold
    Jeg tror en eller annen var inne på, en side eller to tilbake, at få, om enn noen, egentlig har svart på trådstarters spørsmål direkte.

    Dette kan kanskje best oppsummeres ved å studere de tre modusene til Beolab 90.

    Den gamle Beolab 5 låter jo fantastisk om man betrakter den som en høyttaler som skal fylle et rom også utenfor sweetspot. Dette går selvsagt ut over opplevelsen av dynamikk og de fleste andre parametre som plassering, dybde osv.

    Den midlere modusen på BL90 minner mer om en velkonstruert normalspredende høyttaler der spredningen er tildels vid, men allikevel kontrollert. Ut fra BO sine grafer kan det synes som om dette er en modus som knapt dekker mer enn en 3-seters sofa, men den er innenfor mindre enn 1dB i et ganske vidt område. Dette er altså ikke ukjent territorium for normale høyttalere. Det gir en del rom osv, og kan ikke gjenskape en dynamikk som minner om det man får til med store horn og dipoler. Imidlertid gir en slik konstruksjon vesentlig rom for både plassering og dybde.

    For å komme opp i topp ytelse må man forsake mange plasser rundt i rommet. Samtidig vil en høyttaler som sprer smalt men homogent som regel låte langt bedre utenfor SS enn en høyttaler med relativt bred men varierende spredning. Det er også mer å hente på å få kontroll på spredningen på en høyttaler som sprer relativt vidt enn på å forsake homogen spredning for å oppnå smal spredning, selv når man lytter fra SS. Med andre ord, en spredning a-la kardioide, som er homogen gjennom audioområdet er klart å foretrekke for en typisk hifientusiast.

    Så kommer sikkert noen fra enten dipol eller rundstråler-miljøene og hevder at det finnes andre veier til rom. Det har de forsåvidt også rett i, men poenget er at dette stiller også krav til rommet. En dipol vil trigge langt kraftigere romresonanser selv om de ikke er like mange. Å få kontroll på disse er ikke enkelt. Er man heldig med rommet kan dette fungere svært godt i bassen. Samtidig gir den kraftige outputen bakover ingen mulighet for å plassere ting nær bakvegg. Det er også svært vanskelig å oppnå ekte dipolkarakteristikk ved høye frekvenser. Selv om både fase og spredningsmønster blir ulikt på en rundstråler gjelder noen av de samme tingene her. Har man bakveggen, og også sideveggene, for nære, låter det svært lite presist. Thomas (høvding) viste frem noen German Physics i Oslo i helgen, og han endte med å plassere dem omtrent midt i rommet. Det rimer godt med hva man kan forvente av en rundstrålende konstruksjon.

    Jeg vil nok si at i forhold til forutsetningene i denne tråden er det spredningsmønstre som befinner seg mellom kontrollert normal spredning og nyreformet (ganske smal) men fortsatt homogen er det man bør gå etter i normale rom, men det vil ikke nødvendigvis være den eneste fasiten. Det som imidlertid alltid går igjen er homogen og kontrollert spredning.
     

    Henrik Salvesen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.04.2011
    Innlegg
    189
    Antall liker
    37
    Ikke meningen å traske rundt i off topic land, skal ikke gjøre det så veldig lenge.

    Sitat utdrag fra post Snicker is:

    For det første må vi anta at lydkilden befinner seg foran lytteren i en lytteseanse. Det betyr at når en refleksjon kommer fra en vesentlig avvikende vinkel ift direktelyden betyr det at den kommer fra siden, og ikke forfra. 90 grader ut til siden gir den høyeste tidsdifferansen mellom de to ørene man kan oppnå uten å skjerme ørene. Det vil derfor være en logisk sammenheng mellom refleksjoner som kommer fra langt ute på siden og høy ITD.





    Du kan ha stor forskjell på retningen en refleksjon kommer sammenlignet med lyden fra høyttaler og forholdsvis lav ITD (takrefleksjon, gulvrefleksjon bla).



    I naturen så har refleksjoner mindre energi enn direkte lyd, bortsett fra ekstreme tilfeller i grotter, glemte det scenarioet :)

    Dette scenarioet omtales som "critical distance" i rom akustikk. I større saler så er det et problem at nivået på refleksjonene (summen av refleksjonene) har større intensitet enn direkte lyden når man er plassert lenger bak i salen.


    utdrag fra post snickers is:
    Men det er ikke det interessante når det gjelder romakustikk, det er tross alt ikke veldig relevant. Det som derimot er relevant er at identifikasjonen av lydkildens posisjon er ikke det samme som hvordan hjernen behandler frekvensresponsen på direktelyd og reflektert lyd på ulike måter. Dette betinger en tidsforsinkelse av den reflekterte lyden som er stor nok (vs frekvens) til at hjernen aksepterer at det ikke er en del av direktelyden. Praktiske eksempler på dette er at om man danner et hulrom foran munnen med hendene vil det skape en type klang man ikke kan få til ved å manipulere utformingen av et rom der vedkommende befinner seg et par meter fra hver vegg. Dette skyldes at tidsforsinkelsen blir for stor til at hjernen vår aksepterer at både direktelyden og refleksjonene kommer direkte fra lydkilden.


    Ja, tidlig refleksjoner oppfattes ikke som om de har to lokasjoner, det var egentlig der diskusjonen startet #259


    Det essensielle er tidsdifferansen, samt aksutikken i rommet og musikktypen, mange refleksjoner som kommer sent, typisk for et tomt rom uten møbler, vil forlenge presedence effekten.

    Enkelte typer klassisk musikk kan ha en presedence effekt som varer mye lenger enn rytmisk musikk.

    Jeg tror egentlig vi er enige i mye, men at det ble tatt litt ut av sammenheng. ;)








     
    Sist redigert:

    Henrik Salvesen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.04.2011
    Innlegg
    189
    Antall liker
    37
    Bare hyggelig Atle, her er en til relatert til crosstalk og hvordan refleksjoner i rom kan gjøre det mindre forstyrrende.

    https://books.google.no/books?id=tY...AzJ#v=onepage&q=crosstalk floyd toole&f=false


    Varigheten av presedence effekt er helt klart avhengig av musikktype, varierer ca 30-40ms til 80ms i typiske rom om jeg ikke husker feil.

    Du har mange muligheter til å eksperimentere med oppsettet ditt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.321
    Antall liker
    16.406
    Sted
    Østfold

    Jeg tror egentlig vi er enige i mye, men at det ble tatt litt ut av sammenheng. ;)
    Det er nok som oftest essensen i de fleste diskusjoner.

    Du kan ha stor forskjell på retningen en refleksjon kommer sammenlignet med lyden fra høyttaler og forholdsvis lav ITD (takrefleksjon, gulvrefleksjon bla).
    Vi oppfatter ingen ITD over hodet for refleksjoner via flatt tak eller gulv da det ikke er noen horisontal vinkelforskjell. Imidlertid får vi en generell forsinkelse, og det fører hyppig til kamfiltereffekter. Når vi ikke har noen vinkelforskjell i horisontalplanet (forskjellig fra høyttalerne) vil lyden lett oppfattes som en del av direktelyden.
     

    Henrik Salvesen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.04.2011
    Innlegg
    189
    Antall liker
    37
    ingen ITD vil si at lyden ankommer høyre/venstre øret samtidig, takrefleksjon/gulvrefleksjon fra høyttalerne i et stereo oppsett kommer skrått fra siden (ovenfra/nedenfra) og det vil være tidsforskjell for når det ankommer høyre/venstre øre, tidsforskjellen er mindre enn for siderefleksjoner.

    refleksjoner via tak gulv fra senterhøyttaler kan ha null ITD.
     

    Henrik Salvesen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.04.2011
    Innlegg
    189
    Antall liker
    37
    Der kan man se... måtte sjekke det, poenget ditt stemmer, det er samme ITD fra takrefleksjon og direkte lyd.

    Måtte vri hjernen og tegne det :)
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.321
    Antall liker
    16.406
    Sted
    Østfold
    Det var selvsagt det jeg mente, forskjell i ITD mellom direktelyd og refleksjon. Forskjellen er der, men den er liten. Det er egentlig ganske enkelt å påvise den ved å tenke seg at høyttaleren står 90 grader ut på siden (ift hodet). Takrefleksjonen vil da ha markant lavere ITD enn direktelyden. Står høyttaleren mer normalt plassert er forskjellen liten nok til at vi oppfatter det som likt, men den er bittelitt mindre for refleksjoner via tak/gulv. Imidlertid vil høydeforskjellen på inkommende lyd gjøre at vi teknisk sett har samme vinkel ut fra hodet for både refleksjonen og høyttaleren. Det blir som et plan. Vi oppfatter ikke uten videre forskjellen i ITD så lenge vi oppfatter at det ligger i samme planet.

    EDIT: Det var altså den lille subtile, men fortsatt viktige forskjellen på hva som faktisk er og hva vi oppfatter.
     

    Henrik Salvesen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.04.2011
    Innlegg
    189
    Antall liker
    37
    Ja, det er veldig liten forskjell sammelignet med ITD differansen mellom direktelyd og refleksjon sidevegg.

    Det er forskjellig karakter på takrefleksjon/gulvrefleksjon kontra direktelyd ut ifra måten lyden blir fanget av det ytre øret, samt måten lyden blir filtrert når den "bøyer seg" rundt hodet (diffraksjon).
     
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Har ikke hatt lyd på snart et år nå, men det siste året jeg hadde lyd, lyttet jeg på musikk kanskje i gjennomsnitt 4 timer hver dag, og det med gode absorberende tiltak på mellom 20-35 cm i alle førsterefleksjoner, det være seg gulv, vegg, tak. Mulig jeg har gjort meg en bjørnetjeneste i å lytte til noe som er så dempet, for det er ikke et jævla oppsett jeg hører rundt om som tilfredsstiller på dette med refleksjoner. Har blitt sykt var på uønskede refleksjoner. Det andre synes er greit, blir totalt kaos i mitt hode - ikke bra!;)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Bare hyggelig Atle, her er en til relatert til crosstalk og hvordan refleksjoner i rom kan gjøre det mindre forstyrrende.

    https://books.google.no/books?id=tY...AzJ#v=onepage&q=crosstalk floyd toole&f=false


    Varigheten av presedence effekt er helt klart avhengig av musikktype, varierer ca 30-40ms til 80ms i typiske rom om jeg ikke husker feil.

    Du har mange muligheter til å eksperimentere med oppsettet ditt.
    Ja, refleksjoner jevner ut lyden.

    Presedence effekt har så mange ulike faktorer at man blir svimmel av å kartlegge teorien. Ikke er jeg sikker på at teorien er sterk nok for ulike typer musikk heller. Inntil nylig har de designet mindre saler på bakgrunn av samme hørbarhetsterskler som de store.

    Stemmer. I store lokaler med refleksjoner med høyfrekvent innhold kan den ligge opp i mot 100ms. Har du lest denne?


    Mechanisms determining the salience of coloration in echoed sound: Influence of interaural time and level differences (PDF Download Available)


    Synes det er fruktbart å eksprimentere praktisk først. Anlegget har fungert som prøveklut mang en gang, men også musikkolegaer i større rom. Jeg opplever vel egentlig at ingen refleksjoner løser crosstalk helt og at det gir tydelig reprodusert sound, men refleksjoner glatter det ut til en viss grad. Sitter nå omtrent på critical distance med bakkanaler som fyller på. Fungerer bra til å reprodusere våtere rom enn lytterommet, men når rommene blir tørrere fungerer det ikke like godt.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Tilbake til litt mer on-topic. Min erfaring er at konstant respons er det aller viktigste. Dvs. en spredning som endrer seg lite i de ulike frekvensene. Earl Geddes er en stor tilhenger av at spredningen også skal være smal (ha lav Q). Jeg ser fordeler med det i et lite rom. Men dersom man kun har smal spredning ned til ca. 1000 Hz (slik hans høyttalere har det) og under det får en langt bredere spredning, så synes jeg ikke der fungerer så godt. Det ser man tydelig her:
    Abbey.jpg


    En slik høyttaler trenger virkelig akustiske tiltak i et mindre rom for å låte bra. Dersom det skal være smal spredning, så bør den gå betydelige lavere enn 1000 Hz slik jeg ser. Hvis ikke, er det i grunnen mye bedre med enn bred spredning som er uniform lenger ned i frekvens. Det gjør at den reflekterte lyden er langt mer lik direktelyden og selv med refleksjoner så låter det meget kurant.

    Vertikalt vil det IMO alltid være en fordel med begrenset spredning til hjemmebruk.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.705
    Antall liker
    7.947
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Må sjølvsagt innrømme at eg er tilhengjar av eit noko spesielt spreiingsmønster. Veldig realisme i anlegget, men det var eit slit å plassere høgtalarane. No har eg flytta ei hylle med CD-ar, og har fylgjeleg måtte gå store deler av vegen på nytt.
    Men kva seier de skriftlærde om det teoretiske rundt plassering av rundstrålande konstruksjonar?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Plassering godt utifra alle flater ville være en fordel med rundstrålende. Da vil refleksjonene ankomme senere i tid. Samtidig er det ikke nødvendigvis der bassen sitter best. Det er også derfor man bør kjøre en separat bassløsning for optimalt resultat. Det gjelder forøvrig uavhengig av høyttalere.

    Men det er jo ikke bare plassering som gjelder hvis man skal ha virkelig godt resultat. Å fokusere på det alene for en hardbarka audiofil med høyttalere til 400k er ikke god nok IMO. ;) Selv ville jeg ha dempet refleksjonene fra fontveggen. Det er ingen ting som tyder på at refleksjoner bidrag til noe positivt. Og det bør også gjøres noe med takrefleksjoner. Det ville være et minimum, men gjerne også gjøre noe mer enn det. Med slike tiltak blir dessuten optimal plassering langt enklere. De mange refleksjonene, som er grunnen til at denne type høyttaler er så vanskelig å plassere, blir da minimert.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.705
    Antall liker
    7.947
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Har ikkje gjort noko med taket. Sjølv om det er parallelt i plan med golvet, vert det for vanskeleg å få til noko fornuftig. Dessutan er rundstrålinga ikkje sfærisk, men sylindrisk (relativt), så eg likar å sitte når eg finlyttar (lytteposisjon er mindre viktig enn kor høg stolen er). Du har nok rett når det gjeld bassen. Eg fekk det veldig godt til, men det var eit slit, og litt diffusering måtte til, særleg i hjørna bak høgtalarane.
    Nei, av og til gjer ein det litt vanskeleg for seg sjølv....(men de treng ikkje tykkje synd i meg av den grunn...)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.321
    Antall liker
    16.406
    Sted
    Østfold
    Det som er veldig kjekt med rundstrålere er at spredningsmønsteret gjerne er bortimot 100% homogent. Det som er mindre kjekt er at man må ha enormt med plass for å ikke få altfor mye rominformasjon fra eget lytterom.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det som er veldig kjekt med rundstrålere er at spredningsmønsteret gjerne er bortimot 100% homogent.
    Nja. Spredningsmønsteret er ikke homogent vertikalt da. Man kan ikke overse det. Dessuten varierer den horisontale spredningen mellom rundstrålende. De dyreste MBLene måler riktig nok meget uniformt i en høyde.

    Her er deler av en polarrespons av en eldre kjent rundstrålende. Nevner ikke navn:
    polar 1.jpg


    Et horn til sammenligning:
    polar horn.jpg
     
    Sist redigert:

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.598
    Antall liker
    1.377
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    ¨På forsiden av HFS har Lyd og bilde en nyhetssak om en ny toppmodell studiomonitor fra Genelec som fattet min interesse:

    Genelec-1236-SAM.jpg


    Ekstrem studiohøyttaler med lydkalibrering | Lyd & Bilde
    Syntes denne så seriøs ut, men ble skuffet over polarresponsen.

    http://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/SAM%20Studio%20Monitors/1236A/genelec_1236_brochure_0.pdf

    Skroll ned til siste side. Tydelig innsnevring av den horisontale polarresponsen rundt delefrekvensene, og vertikalt er det helt krise. Skulle tro at Genelec klarte bedre enn dette på sin flaggskipmodell, særlig når spredningskontroll er et av salgsargumentene. Synspunkter?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er akkurat som forventet når man ser elementvalgene, plasseringen av de og delefrekvenser.

    Når jeg var på messen i Munchen for et par siden, så var det høyttalerprodusent som byttet fra en dyr modell til modellen over som var flaggskipet. Flaggskipet brukte flere av samme elementer i vertikal plan. I mine ører var det helt tydelig at den dyrerste modellen låt betydelig mer rotete og hadde manglende sammenheng.
    Keep it simple!
     

    Guit

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.09.2009
    Innlegg
    1.122
    Antall liker
    164
    Sted
    Sunndalsøra
    Hvis man vl ha mindre takrefleksjoner, så kan man prøve høyttalere med båndelementer. Den vertkale spredningen er ''dårligere'' en vanlige dynamiske høyttaler elementer. MTM systemet skal også gi en gjevnere vertikal symetrisk'' polar-response'' sies det.
    Som det er skrevet tidligere i tråden, så er stor spredning ikke ideelt hvis man vil unngå refleksjoner som påvirker direktelyden. Kan bare vise til den tidligere sjefsdesigner hos Martin Logen(Sanders) som gikk helt bort ifra buede paneler når han begynte for seg selv med nye elektrostater:)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg ser du setter dårligere i hermetegn. Jeg går utifra du mener mer begrenset spredning. Hva som er god og dårlig spredning av båndbredden, vil variere etter bruksområde.

    Noe utfordringen med "planar" høyttalere som Sanders er at de beamer veldig mye. Men det er helt riktig at de sprer veldig lite vertikalt. Her er den horisontale spredningen til en Sanders modell.
    Sanders horisontal.jpg


    Her er en annen elektrostat (horisontalt):
    elektrostat hor.jpg


    Fant ikke vertikalt i farten.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.010
    Antall liker
    12.892
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Jeg innrømmer jeg er litt treg i oppfattelsen på mange ting. (men den som skynder seg sakte.. osv..)
    Har likt godlyd i over 40 år, men har først de siste få åra skjønt mer av hvordan spredningsmønster fungerer i typiske lytterom.
    Forskjellene her er jo mye større enn på klangforskjeller på forsterkere og dacer.

    ..eller, på en annen måte, av alt som skjer i lydkjeden så er det vel det som skjer fra ht-elementene til de når øret vi kan påvirke lyden mest, selv med ørsmå endringer.

    I min setting med småromsakustikk og moderat demping synes jeg oval waveguide til diskanten funker perfekt til en 3seters sofa.
    Dome på flat baffel vil jeg ikke lenger ha.....kanskje veien videre må bli horn..
    B
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn