Hvilken lyd vil du ha?

[TrompetN]

En relevant og høyst aktuell problemstilling TROMPETNERD!
De fleste av oss går igjennom en lang (evig?)oppgraderingsfase hvor nye komponenter ikke alltid gir en entydig forbedring av lyden, selvom dette er målet.
Bedre komponenter er pr. (min) definisjon mer avslørende, på godt og ondt.
Er det da slik at et toppanlegg, som i dette tilfelle Peters, nødvendigvis blir drepende for store deler av platesamlinga?
Og, i såfall, er det dit vi vil med våre oppgraderinger?

Undersøkelsen din, prøver vel å si litt om dette.
Jeg stemte for et realistisk lydbilde, og ser nå at det er like mange som går for dette som de som "vil ha det "deilig uansett". Videre tolkninger tror jeg ikke jeg vil gi meg ut på. Litt vrient pga forskjellige fortolkninger og alternative definisjoner egentlig.

Mitt valg var som sagt, det realistiske lydbildet. Dette fordi jeg assosierer begrepet realistisk med nøytralt og bygger eget anlegg på en overordnet plan om at jeg på sikt mener jeg får mest ut av platene mine ved å unngå farging. Hva som er nøytralt, kan selvfølgelig diskuteres, men her er min egen mening ganske enkelt den beste fasiten.
Jeg styrer ihvertfall unna produkter som er “varme” eller “kalde”, har  “med festkul” eller “rørlyd” og synes det går den rette veien.
Mitt nåværende anlegg er ihvertfall adskillig mer avslørende enn det jeg hadde f.eks i 1995 (Tandberg + Dynaudio + Rotel) men likevel mye mer “altetende”. Jeg hører fremdeles mangler ved en rekke innspillinger, hvorav noen sikkert skyldes mangler i eget utstyr, men det “slitsomme” er borte – overdosen av skarpe SSer likeså.  - Den nevte plata av REM i DVD A versjon spilte jeg tilfledigvis for tre dager siden. Plata  er vel generelt noe agressiv, men liker man musikken går det bedre. Whats the Frequency Kenneth er unektelig litt masete med mye energi i øvre melomtone mens f.eks. “Everybody hurts” låter flott.

Jeg nærmer meg nå poenget:
Ved oppgraderinger er det lett å la seg imponere av tre bokstaver: MER
- Mer dypbass
- Mer Dynamikk
- Mer definisjon og mer kontroll, osv.
Det som ikke alltid er like lett å forholde seg til, er den TONALE BALANSE. Og den, sammen med homogenitet eller en jevn frekvensgang om du vil, mener jeg er helt avgjørene for anleggets, skal vi si “brukervennlighet”. Med det mener jeg evnen til å gjengi musikk på en realistisk god måte, uten at det låter slitsomt som helhet.  Mange plater er innspillt med en litt for lys klang. Jeg mener dette skal funke greitt, også på et toppanlegg. Når det av og til IKKE gjør det, er det heller fordi anlegget er tunet for lyst, enn at plata helt og holdent skal ha skylda.

Er anleggets parametre i “verdensklasse” og har en snorett (les: vannrett) frekvensgang eller endog lett stigende oppover mot diskanten, vil dette lyde imponerende i mange sammenheng, særlig på gode innspillinger, men fort bli slitsomt. Det blir ganske enkelt for mye energi oppover.

Jeg tror mange “High End” anlegg er tunet nettop slik, i et slags mislykket forsøk på å “få med alt”.
Omvendt vil en lett fallende frekvenskurve straks gi et mer behagelig lydbilde, uten at det går på bekostning av andre parametre, egentlig.  Men det vil ikke imponere i samme grad, sånn umiddelbart.
Nye tweetere i “diamant” (ha,ha)  og gud vet hva, skal jo gi oss nye opplevelser i diskant området. Da må jo toneområdet løftes fram, for pokker...... :-/
Kombinerer man en høyttaler med litt ekstra i toppen, med forsterker utstyr som heller ikke kjenner ordet måtehold, blir det fort slitsomt og agressivt på mange innspillinger. Her er det egentlig en hårfin balanse.
Mitt postulat er da at mange av de aller mest kostbare anlegg tipper over og blir unødvendig analytiske i negativ forstand. Av rapporten fra Bergen, synes det som om Peters anlegg ikke er noe unntak.
Utallige lytteseanser i OAS forteller meg også at det hersker en god del forskjellige oppfatninger om hva som er “slitsomt“ og ikke. Noen skal ha diskanten kastet mitt fleisen, og synes det er OK med “razorsharp Ssszzz’s”, mens andre mener det er feil bare det såvidt er antydninger til samme.
Selv er jeg nok nærmere den siste enn den første.

Oppsummert mener jeg alså at et virkelig godt anlegg, et i "price no object" klassen, skal kunne spille bortimot det meste på en overbevisende måte. Gjør de ikke det er anlegget feil tunet.  

Forøvrig synes jeg TROMPETNERD at kritikken du høster fra Audiofreaks er helt misforstått. Det må da være mulig å ta utgangspunkt i en lytterapport, for så diskutere målsettingen med hver enkelts anlegg på et generelt grunnlag,  uten å bli beskyldt for hets og annet paranoid tulliball.
Ikke kast bort tida di på denslags ørkesløse diskusjoner, det tar ingen ende, har jeg erfart...

Morty

Takker for ditt velskrevne innlegg.
Om problemstillingen mener vi så og si det samme.

De fleste highend høyttalere som blir solgt i dag er etter min mening laget for å imponere på en eller annen måte. Dette fordi vi kjøpere vil ha det slik, eller vil vi egentlig det......

Mange innspillinger (popinnspillinger) lyder faktisk ganske lyst i studio før de kommer i butikken( dette har jeg selv erfart), men de låter aldri spisst , så hvis anlegget ditt gjengir disse innspillingene uten å bli spisse og harde, så er anlegget ditt etter min meining så nært som det er mulig å komme realistisk!?

 

[TrompetN]

anlegget skal "trekke seg unna" og ikke stå i veien for musikken.
mange anlegg skriker ut: hør så flink jeg er i diskanten !

man skal snarest glemme å analysere lyden, og bare slappe av!
men det er mange veier som fører til Rom

jeg har valgt en av de, etter mange års prøving og feiling

nå lyder det aldri dårlig lenger, bare mere eller mindre bra!

IMO
Mvh
Leif

Et oppsett jeg kunne tenkt meg å høre! ;D ;D

 

[Morty]

Takker for ditt velskrevne innlegg.  
Om problemstillingen mener vi så og si det samme.

De fleste highend høyttalere som blir solgt i dag er etter min mening laget for å imponere på en eller annen måte. Dette fordi vi kjøpere vil ha det slik, eller vil vi egentlig det......

Mange innspillinger (popinnspillinger) lyder faktisk ganske lyst i studio før de kommer i butikken( dette har jeg selv erfart), men de låter aldri spisst , så hvis anlegget ditt gjengir disse innspillingene uten å bli spisse og harde, så er anlegget ditt etter min meining så nært som det er mulig å komme realistisk!?

Nettopp!
Så enkelt kan det kanskje sies;
Hvis et forøvrig godt anlegg gjengir disse "lyse" innspillingene, UTEN å låte spisst og hardt, da er man kommet langt i retning av et realistisk lydbilde.
Morty

 

[epicurus]

Svar til Morty:

Alle bør jo takke Morty for hans opplysende betraktninger.

Men jeg er litt forvirret. På et toppanlegg, skal plater innspilt med en altfor lys klang, funke greitt. Hva betyr det egentlig? Skal anlegget oppføre seg som en "Tone Control"? Dvs. filtrere det som er spisst på platen?. Dette begriper jeg ikke.

Morty latterliggjør Diamant diskant elementer. Har han noe gang erfart disse? Hva slags grunnlag har han for å erklære disse elementene for latterlige, og at de hever hele diskanten voldsomt. Er det ikke delefilteret som bestemmer klangbalansen bl.a.? Om Morty har rett, er en god del av verdens mest renommerte høyttalerkonstruktør imbeciler, sammen med en god del hifi journalister.

Mortys "postulat" om hvordan mitt system låter er også tankevekkende, spesielt når det benytter diamant diskanter. Han har aldri hørt på det, aldri hørt på høyttalerne eller sluttrinnet, men kommer med postulat, som er begrunnet på nesten ingenting, når han har absolutt null peiling om hvordan det låter. Systemet har en ekstremt liten "egenlyd".

Å tro at mange high end anlegg låter for spiss, er bare tro.

Jeg er blitt nylig fortalt en teori;  om man er vant til et anlegg som man liker veldig godt, og det låter dødt, trist, sørgelig, livløs og kjedelig, vil gode anlegg som gjengir noe av musikkens liv og dynamikk , (instruments playing in real space) selvsagt låte spiss og lys. Er det noe fornuft i det?

Som vanlig på HFS blir det synset og utbasunert meninger i hytt og pine uten belegg med det som i virkeligheten er fakta. Saklige, begrunnet innlegg er det som ønskes, ikke sant?

Min kopi av "What's the frequency Kenneth" er bare en vanlig CD.

mvh

 

[Lagga]

Ved oppgraderinger er det lett å la seg imponere av tre bokstaver: MER
- Mer dypbass
- Mer Dynamikk
- Mer definisjon og mer kontroll, osv.
Det som ikke alltid er like lett å forholde seg til, er den TONALE BALANSE. Og den, sammen med homogenitet eller en jevn frekvensgang om du vil, mener jeg er helt avgjørene for anleggets, skal vi si “brukervennlighet”. Med det mener jeg evnen til å gjengi musikk på en realistisk god måte, uten at det låter slitsomt som helhet.

Er veldig enig i dette, hvorfor jeg aldri lenger gjør noen endelig bestemmelse i butikken lenger. Det er for lett å la seg imponere av noe "nytt" i lydbildet - som kanskje fordi det er "nytt" - "Oi, det har jeg ikke hørt før" - får oss til å tro at det også representerer en forbedring/oppgradering.
Det er jo aldeles ikke sikkert....

Når det gjelder alternativene, ønsker jeg meg "en god del av alt" - men stemte tilslutt for nr to.

Føler at anlegget i dag nærmer seg feil side av analyserende (altså FOR analyserende), men det er bare MIN opplevelse av det; en god del innspillinger faller gjennom og gir meg ikke så stor glede lenger i lyttestolen. :-/
Andre innspillinger har (heldigvis) vist seg å vokse med utfordringen..

Dessverre er sistnevnte ikke nødvendigvis musikken jeg er mest glad i, men pytt; livet er alt for kort til å kaste bort på dårlig lyd!

Følgelig deler platesamlingen min seg mer og mer i to leire: Lyttemusikk og bakgrunnsmusikk. :

 

[Fortizzimo]

Det er mulig jeg ikke har skjønt det ,men jeg trodde
meningen var og gjennskape naturlig gjenngivelse av hva komponisten vil ha frem .Og da må det være vesentlig at musikken er overført mest mulig orginalt .enten fra studio eller Live . mange kjeder i elektronikken der dette kan gå feil ja .

 

[Bx]

Men jeg er litt forvirret. På et toppanlegg, skal plater innspilt med en altfor lys klang, funke greitt. Hva betyr det egentlig? Skal anlegget oppføre seg som en "Tone Control"? Dvs. filtrere det som er spisst på platen?. Dette begriper jeg ikke.

Hvis det spiller rent og med rimelig god klangbalanse så skal plater med altfor lys klang bare låte lyst. Men det er enkelte sk "avslørende" oppsett - særlig høyttalere - som roter det til i x-overområdet og/eller diskanten. Det tilføres forvrengning som gjør at det blir nesten umulig å høre på lyse opptak.

Jeg er blitt nylig fortalt en teori;  om man er vant til et anlegg som man liker veldig godt, og det låter dødt, trist, sørgelig, livløs og kjedelig, vil gode anlegg som gjengir noe av musikkens liv og dynamikk , (instruments playing in real space) selvsagt låte spiss og lys. Er det noe fornuft i det?

Jeg tror du er inne på noe her. Jeg har samme mellomtonen som deg (Thiel C2-79). Den åpner opp mellomtonen på en helt suveren måte. Mange tildels kostbare høyttalere svikter her. De låter ofte litt mørkt og litt innelukket og mangler naturlig attack i forhold.

 

[Snickers-is]

Ett av hovedproblemene som forårsaker denne lyse klangen som veldig ofte går igjen er valg av diskant, plassering av delefrekvens, frekvensgang osv og hvordan området rundt diskanten er utformet sammen med området rundt mellomtonen, størrelsen på denne og dens egenskaper. Disse faktorene til samme avgjør hvordan lyden som sendes til sidene, bakover, oppover og nedover ser ut og dette er også lyd som til slutt vil treffe øret.

Mange "High End" konstruksjoner (ingen nevnt, og det gjelder slettes ikke alle) har dette problemet i svært stor grad. Det gjelder i stor grad det meste fra de største produsentene i verden, faktisk i så stor grad at man kan undres om de i det heletatt kjenner til effekten og noen sinne har hørt konstruksjonene sine i et normalt rom.

Det som da skjer er at man, i og med at diskantene har ulike egenskaper som henger nøye sammen med spredningsmønsteret til den enkelte diskanten, legger delefrekvensene ulike plasser. Når man så spiller ulike innspillinger som er mikset på ulike anlegg, micet med ulike micer og plasseringer, med instrumenter og artister som klinger ulikt, vil man få en generell energimengde som er ulik for ulike innspillinger. Noen har mye ved 2kHz, noen har mye ved 3kHz, noen har mye ved 4kHz osv osv. Har man en høyttaler som leverer alt for mye til rommet rundt 3kHz vil høyst sannsynlig innspillingene med mye generell energi ved 3kHz låte helt "bøtte" i forhold til de som generelt har mye ved hhv 2 og 4kHz.

Dette er en forenkling, men helt enkelt kan det sammenfattes som følger:
En kollega spurte meg hva som kan gjøres for å lage bedre høyttalere enn mye av det som finnes på markedet. Jeg spurte ham tilbake om det er noe som går igjen, og som han ikke er fornøyd med i generelle høyttalerkonstruksjoner. Ikke overraskende trakk han frem spiss diskant. "Men ikke den helt lyseste diskanten. Det ligger liksom mer ned mot mellomtonen, men det er fortsatt diskant".

Igjen uten å ha hørt oppsettet i Bergen (det er jo ikke det denne tråden handler om) så vil jeg på generelt grunnlag igjen si: Det er innspillingene som stort sett avslører høyttalerne når det kommer til dette plagsomme pågående frekvensområdet og ikke omvendt.

 

[Bx]

Snickers-is,

Det ser ut som du blander epler og ugress her. Jeg har hørt mange høyttalere som ikke makter å åpne skikkelig opp i mellomtonen, men som allikevel har det problemet du beskriver.

Den lysheten som jeg refererte til er ikke et problem. Det er en egenskap som må være der for at stemmer og akustiske instrumenter skal presenteres med størst mulig realisme.

Jeg er forøvrig helt enig i at det er høyttalerne som blir avslørt når det blir plagsomt å høre på. Når jeg leser om høyttalere at de er spesielt kresne og avslørende på ditt og datt, så blir jeg skeptisk.

Når det er sagt, så kan de problemene i presensområdet som du beskriver også skyldes svakheter i cd-spiller, forforsterker, effektforsterker og romproblemer såvel som høyttalerne. Presensområdet er krevende for alle ledd i kjeden.

Da sier det seg selv at den enkleste måten å håndtere problemene på er å nedtone en del av frekvenspekteret der øret er mest følsomt. (Vi har vel alle hørt om BBC-dippen). Noen ganger er det enkleste også det beste. Men ikke alltid.

 

[ayaboh]

At en høyttaler er "lys" kommer vel av en litt for ivrig gjengivelse i 7KHz området, og når vi sier at en ht er "hard" eller "pågående" i toppen mener vi egentlig toppen av mellomtonen. Altså i toppen av stemmer osv.

 

[Espen R]

Nettopp!
Så enkelt kan det kanskje sies;
Hvis et forøvrig godt anlegg gjengir disse "lyse" innspillingene, UTEN å låte spisst og hardt, da er man kommet langt i retning av et realistisk lydbilde.
Morty

Enig med Morty. Dette er også min erfaring.

 

[Snickers-is]

For det første var min uttalelse generell. For det andre vil jeg understreke at det er en stor forskjell på feil i direktelyd, energiresponsfeil og romproblemer. Det er feil i energiresponsen jeg siktet til og det vil sjelden gjøre klangen rikere. Bare klammere, trangere og fattigere.

 

[E.I.A.]

Å ha et stereonanlegg hvor kun telarcinspillinger duger er hvertfall det motsatte av det jeg kunne tenke meg. Jo mer musikk som kan nytes jo bedre er det.
Siden det alltid er snakk om kompromisser velger jeg heller en farvet lyd som får mer musikk til å lyde bra enn kirurgisk nøyaktighet som kun på et par plater er mulig å overleve.

Meget enig med dette .

Mange har anlegg for å imponere ,disse må da fange lytteren med en gang ,ikke ulikt de anlegg som blir satt opp på demoer. Dette mener jeg er anlegg for fjortissene (les de uerfarne), over tid vil disse anleggene bli slitsomme ...mye bass....mye diskant...avslørene...etc . Anlegg som ved første ørekast lyder kjedelige (les nøytrale) vil ofte være de anleggene som vil vokse og bli bedre over tid .Problemet er at disse igjen egner seg lite til og imponere med ....bla bla bla ;D

Å nyte musikken på anlegget er det viktigste for meg 8)

 

[E.I.A.]

For det første var min uttalelse generell. For det andre vil jeg understreke at det er en stor forskjell på feil i direktelyd, energiresponsfeil og romproblemer. Det er feil i energiresponsen jeg siktet til og det vil sjelden gjøre klangen rikere. Bare klammere, trangere og fattigere.

Dette innlegget sier mye om hvilke innfallsvinkler vi har til anlegg .De teknisk begavede setter kalde fakta høyt og liker å henvise til grafer og måledata for hvorvitt et produkt er bra eller ikke ;D

 

[epicurus]

HI-FI = HIGH FIDELITY

FIDELITY = TROFAST

Trofast til hva??? Trofast til mans eget smak og behag?
Det virker slik at mange mener dette er riktig. Om man tenker nøye på dette, vil det vise seg å være absurd.

Folk kan godt velge anlegg som presenterer musikken på en viss måte. Dette betyr egentlig at anleggene forvrenger på en måte som gjør anleggene kjekt å høre på. Når man spiller musikk på et anlegg, er utgangspunktet en plate, som har en viss innhold. Skal innholdet forvrenges for å gjøre det mer smakelig??? Er dette målet?

mvh

 

[Snickers-is]

Dette innlegget sier mye om hvilke innfallsvinkler vi har til anlegg .De teknisk begavede setter kalde fakta høyt og liker å henvise til grafer og måledata for hvorvitt et produkt er bra eller ikke  ;D

Det er vel egentlig helt feil. Innlegget var et svar til Bx som hevdet at jeg blandet enkelte faktorer. Da var det på sin plass å understreke hvilken av de relevante faktorene jeg siktet til.

Imidlertid kan man fint måle alle hørbare faktorer. Hvorvidt man klarer å oversette målingene til hva som er kvalitativt bra eller ikke for en subjektiv lydopplevelse har mer med erfaring å gjøre. Blant de som ofte omtales som objektivister finner man nok både folk som viser til tall eller tekniske parametre uten nødvendig erfaring til å forstå hva de snakker om og folk som faktisk har nødvendig erfaring til å forstå disse sammenhengene. Derfor synes jeg også det er feil å gruppere folk etter kategoriseringen "tror på målinger" og "tror ikke på målinger".

 

[jetman]

HI-FI = HIGH FIDELITY

FIDELITY = TROFAST

Trofast til hva??? Trofast til mans eget smak og behag?
Det virker slik at mange mener dette er riktig. Om man tenker nøye på dette, vil det vise seg å være absurd.

Folk kan godt velge anlegg som presenterer musikken på en viss måte. Dette betyr egentlig at anleggene forvrenger på en måte som gjør anleggene kjekt å høre på. Når man spiller musikk på et anlegg, er utgangspunktet en plate, som har en viss innhold. Skal innholdet forvrenges for å gjøre det mer smakelig??? Er dette målet?

mvh

Etter min oppfatning skal et godt anlegg formidle de musikalske intensjonene på en måte som evner å kommunisere med meg. I denne forståelsen vil mine personlige preferanser og min forståelse av det musikalske innholdet være sentralt. Dette er ikke absurd, dette er helt riktig for meg. Det er ikke gitt at det faktiske innholdet på en plate alltid yter de kunstneriske intensjonene full rettferdighet. Tvert imot, det motsatte vil ofte være tilfelle. Hvis anlegg X kommuniserer det musikalske innholdet til meg slik opphavspersonene´s intensjon var, er dette den aller høyeste form av trofasthet.

 

[Bx]

Snickers-is,

Jeg måtte lese innlegget ditt lenger opp en gang til. Ved første gjennomlesning så leste jeg det som en indirekte kommentar til Avalon Sentinel. Jeg ser nå at det var bredere anlagt enn som så.

 

[epicurus]

jetman skrev:

Etter min oppfatning skal et godt anlegg formidle de musikalske intensjonene på en måte som evner å kommunisere med meg. I denne forståelsen vil mine personlige preferanser og min forståelse av det musikalske innholdet være sentralt. Dette er ikke absurd, dette er helt riktig for meg. Det er ikke gitt at det faktiske innholdet på en plate alltid yter de kunstneriske intensjonene full rettferdighet. Tvert imot, det motsatte vil ofte være tilfelle. Hvis anlegg X kommuniserer det musikalske innholdet til meg slik opphavspersonene´s intensjon var, er dette den aller høyeste form av trofasthet.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Om det faktiske innholdet av platen ikke kan yte de kunstneriske intensjonene full rettferdighet, hva er det som kan? Div. elektroniske og mekaniske forvrenginger skapt av et anlegg??? Dette kan ikke være mer absurd.

Alt dette begynte med mitt anlegg. Til tross for at dette anlegget har den laveste forvrenging jeg har noen gang erfart, og er ikke særlig farget, har jeg kommet mye nærmere det Bill Evans, Heifetz, Sokolov, Monk, Roger Waters, Trpceski et al presterte en gang, enn jeg kunne gjøre på 999 ut av 1000 andre anlegg. Det er ikke alltid lett å høre hva foregår pga. det er såpass uvanlig, men "when the penny drops", er det en åpenbaring.

Dette vil ikke si at det er ikke mulig å nyte musikk på mer vanlige anlegg.

Happy listening.

 

[Snickers-is]

Snickers-is,

Jeg måtte lese innlegget ditt lenger opp en gang til. Ved første gjennomlesning så leste jeg det som en indirekte kommentar til Avalon Sentinel. Jeg ser nå at det var bredere anlagt enn som så.  

Svarte, da har vi vel nok en gang kommet til den kjedelige konklusjon at vi er nogen lunde enige denne gangen også. ;D

 

[realist]

Snickers is skrev:
"-Alle feil i innspillingsprosessen skal kunne høres."

Betyr det at du vil ha høyttalere med diskanter som går 50000+ for å høre feil i ultralydsområdet som følge av tabber i studioet???

I studioet er dette en meget bra (nødvendig) egenskap, men hjemme??

 

[realist]

den 03/19/06 klokken 20:45, skrev Snickers-is :For det første var min uttalelse generell. For det andre vil jeg understreke at det er en stor forskjell på feil i direktelyd, energiresponsfeil og romproblemer. Det er feil i energiresponsen jeg siktet til og det vil sjelden gjøre klangen rikere. Bare klammere, trangere og fattigere.

Dette innlegget sier mye om hvilke innfallsvinkler vi har til anlegg .De teknisk begavede setter kalde fakta høyt og liker å henvise til grafer og måledata for hvorvitt et produkt er bra eller ikke  ;D

Det kalles å analysere...

 

[larsfs123@mail.com]

HI-FI = HIGH FIDELITY

FIDELITY = TROFAST

Trofast til hva??? Trofast til mans eget smak og behag?
Det virker slik at mange mener dette er riktig. Om man tenker nøye på dette, vil det vise seg å være absurd.

Folk kan godt velge anlegg som presenterer musikken på en viss måte. Dette betyr egentlig at anleggene forvrenger på en måte som gjør anleggene kjekt å høre på. Når man spiller musikk på et anlegg, er utgangspunktet en plate, som har en viss innhold. Skal innholdet forvrenges for å gjøre det mer smakelig Er dette målet?

mvh

Ikkje for å vere kverulant, men i hifisamanheng vil eg tru fidelity viser til kor nøyaktig ein kopi kjem originalen. ``high fidelity`` uttrykket kan også brukast i biokjemi, f. eks ved transkripsjon av DNA til RNA. Om ein tar dette i betraktning meiner eg innlegget mister si meining.

 

[Morty]

Svar til Morty:

Alle bør jo takke Morty for hans opplysende betraktninger.

Men jeg er litt forvirret. På et toppanlegg, skal plater innspilt med en altfor lys klang, funke greitt. Hva betyr det egentlig? Skal anlegget oppføre seg som en "Tone Control"? Dvs. filtrere det som er spisst på platen?. Dette begriper jeg ikke.
..........................
mvh

Dette er kommentert av flere senere i strengen, men jeg kan gjøre et forsøk til.
Jeg tror alle er fullt klar over at det er store forskjeller på innspillingene på både vinyl og Cd, og da tenker jeg klangbalanse. Lystklingende plater finnes det masser av, men jeg mener at disse også skal kunne spilles på et toppanlegg, uten at det blir hardt og aggressivt. Bare lyst, hvilket i seg selv ikke er ubehagelig.
Kan nevne et par eksempler som JEG mener er lyse innspillinger:
Joni Mitchells Blue, første kutt. Eller Genesis, Selling England by the pound.
Selvom de er lyse, skal ikke anlegget stå i veien for et godt musikalsk utbytte, som også LMC skriver.

Morty latterliggjør Diamant diskant elementer. Har han noe gang erfart disse? Hva slags grunnlag har han for å erklære disse elementene for latterlige, og at de hever hele diskanten voldsomt. Er det ikke delefilteret som bestemmer klangbalansen bl.a.? Om Morty har rett, er en god del av verdens mest renommerte høyttalerkonstruktør imbeciler, sammen med en god del hifi journalister.

Mener egentlig ikke å latterliggjøre diskantelementet, som sikkert er suverent bra. Men jeg reagerer på begrepet "Diamantelement" og markedsføringen.
For disse membranene er jo ikke laget av diamant.
Mye av materialet er nok bindemiddel for at diamantstøvet (tipper det brukes industristøv) til å holde formen.
Så spørsmålet blir vel heller; hvilke egenskaper har bindemiddelet? Eller for å være mer eksagt: Diamantstøv + bindemiddel. Og hva er bindemiddelet? Epoxy?
Vel, erkjenner at jeg ikke er noen som helst ekspert her, men markedsførerne skal ha oss konsumenter til å tro at membraner er laget av diamantog at dette er det helt ultimate, hvilket jeg har litt problemer med å godta, sånn uten videre. Selvfølgelig er delefilteret avgjørende for mye av det lydmessige resultat. Og jeg misstenker både B&W og JM Lab f.eks. for å la deres superdiskanter få ligge høyere i nivå enn hva den tonale "normal" balanse ellers ville gjort. Disse elementene er sikkert rel. forvrengningsfattige og "tåler" bedre enn tradisjonelle elementer å løftes fram. Diskanten blir "hørbar" og sikkert imponerende, men prisen kan blir agressivitet ved overgangen til mellomtonen.
Om Avalon skiller seg fra de andre her, vet jeg egentlig ikke, men har mine tvil.

Mortys "postulat" om hvordan mitt system låter er også tankevekkende, spesielt når det benytter diamant diskanter. Han har aldri hørt på det, aldri hørt på høyttalerne eller sluttrinnet, men kommer med postulat, som er begrunnet på nesten ingenting, når han har absolutt null peiling om hvordan det låter. Systemet har en ekstremt liten "egenlyd".

Å tro at mange high end anlegg låter for spiss, er bare tro

Jeg "påstår" vel ikke så mye vedr. hvordan ditt anlegg lyder. Bruker begrepet "synes som om" og refererer til rapporten. M.a.o. de rapportene og uttalelsene fra dine gjester gir meg et INNTRYKK av at også ditt anlegg er tunet mot det lyse. Mulig jeg tar feil.
Det er heller ikke ditt anlegg som er det interessante i denne strengen, men det generelle i hva vi HiFI interesserte jobber mot og hva vi ønsker å få ut av våre investeringer. Om Peter liker lys lyd og må avstå fra å spille en stor andel plater og CD er vel det helt helt greitt hvis utbyttet av de resterende plater med dette blir så mye større?
Betyr det at din stemme gikk til første alternativ Peter?

Morty

 

[Snickers-is]

Snickers is skrev:
"-Alle feil i innspillingsprosessen skal kunne høres."

Betyr det at du vil ha høyttalere med diskanter som går 50000+ for å høre feil i ultralydsområdet som følge av tabber i studioet???

I studioet er dette en meget  bra (nødvendig) egenskap, men hjemme??

Dette er jo tatt veldig ut fra sin sammenheng igjen.

De fleste feil er ganske lett hørbare og ikke spesielt plagsomme. Det er som regen snakk om veldig enkle utøverfeil, mic-tekniske feil, litt feil kombinasjon av ulike klangmønstre, panoreringsfeil, komprimering, nivåbalanse, klangbalanse på enkeltinstrumenter osv osv.

Denne type feil skal høres ganske lett. Man kan fort bli sittende og funcere på om de er konsekvente eller ikke, men hørbare skal de være.

 

[cromlech]

hva er poenget med å ha et anlegg som bare spiller noen plater bra ?. Derfor mener jeg punktet med 90% av cd samlingen er viktigst. men noen synest vell lyd er viktigere en musikk husker ennå min mono panasonic kassett spiller fikk gåse hud når metallica runget ut av 4 tommeren he he. tenkte ikke mye på lyd da. musikk er valget mitt ..........

 

[slowmotion]

Jeg føler at det er for mye fokus på lyd og for liten fokus på
hvordan anlegget klarer å formidle musikken.

Derfor fant jeg heller ingen alternativ jeg følte jeg kunne stemme på.

 

[E.I.A.]

den 03/19/06 klokken 20:45, skrev Snickers-is :For det første var min uttalelse generell. For det andre vil jeg understreke at det er en stor forskjell på feil i direktelyd, energiresponsfeil og romproblemer. Det er feil i energiresponsen jeg siktet til og det vil sjelden gjøre klangen rikere. Bare klammere, trangere og fattigere.  






Det kalles å analysere...

Først vil jeg si til Snickers at det ble litt feil å ta ditt inlegg som eksempel ,det beklager jeg . Du er en av de jeg faktisk setter ganske høyt når det gjelder kyndige personer her inne .

Så til Realist .
Skal man analysere et anlegg med musikk og ører eller med målemikrofon og kalde fakta .........hm jeg velger musikk og ører . Med ører mener jeg mine egne ;D og prøver å drite i hva andre måtte si ,hvis det ikke er positivt da...... såkalt selektiv hørsel som det heter ;D

Tror det var RoDa (arrester meg hvis jeg husker feil)som for en stund tilbake hadde en presentasjon av anlegget sitt og sa følgene (eller noe lignende) " ......så jekker jeg en øl og koser meg med musikken............" Fantastisk bra sagt ;D

 

[Snickers-is]

Takk E.I.A.

 

[Snickers-is]

Jeg føler at  det er for mye fokus på lyd og for liten fokus på
hvordan anlegget klarer å formidle musikken.

Hva er musikk uten lyd?

 

[Balticthor]

Hva er musikk uten lyd?

Det er ikke rare greierne!!  Men det går jo ann å gjenkalle og tenke en sang i hodet...gjorde det no..(living on a prayer)vanskelig å la være med å "nynne med pusten"hehe..... Men det er stusselige greier uten lyd ja  ;D  Man måtte jo ha lyd for å få den programmert i hjerna i til å begynne med...men komponerte du sangen selv i hodet..har du musikk helt uten lyd.. 8)
Men Isen fortvil ikke, jeg kommer ikke til å levere inn igjen blokkene av den grunn ;D

 

[theStig]

Skal man analysere et anlegg med musikk og ører eller med målemikrofon og kalde fakta .........

Jeg foretrekker begge deler. Målinger kan gi svar på ting du hører, men ikke helt klarer å finne ut hva er for noe. På den andre siden er det også mye man hører som man ikke direkte kan sette fingeren på med målinger. Begge metoder kompletterer hverandre, og jeg mener helt bestemt at man må både lytte OG måle. Begge deler er like viktig.

 

[Konrad_Johnsen]

anlegget skal "trekke seg unna" og ikke stå i veien for musikken.
mange anlegg skriker ut: hør så flink jeg er i diskanten !

man skal snarest glemme å analysere lyden, og bare slappe av!
men det er mange veier som fører til Rom

jeg har valgt en av de, etter mange års prøving og feiling

nå lyder det aldri dårlig lenger, bare mere eller mindre bra!

IMO
Mvh
Leif

Dette kan jeg skrive under på i tre eksemplarer om  nødvendig!!

(Selv om det etter sigende har blitt enda bedre siden jeg var der)

Anlegget var faktisk så lite "imponerende" at mange kunne blitt skuffet. Langt fra "ping-pong" men istedet deilig og engasjerende nært musikken!!
Dette med å glemme anlegget og forsvinne inn i musikkens verden er noe som inntreffer alt for skjelden, men er lite minneverdig hver gang.

Mvh
Rolf-Inge

 

[epicurus]

Svar til Morty:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Men jeg er litt forvirret. På et toppanlegg, skal plater innspilt med en altfor lys klang, funke greitt. Hva betyr det egentlig? Skal anlegget oppføre seg som en "Tone Control"? Dvs. filtrere det som er spisst på platen?. Dette begriper jeg ikke. --------------svaret fra Morty:--
..........................


Dette er kommentert av flere senere i strengen, men jeg kan gjøre et forsøk til.
Jeg tror alle er fullt klar over at det er store forskjeller på innspillingene på både vinyl og Cd, og da tenker jeg klangbalanse. Lystklingende plater finnes det masser av, men jeg mener at disse også skal kunne spilles på et toppanlegg, uten at det blir hardt og aggressivt. Bare lyst, hvilket i seg selv ikke er ubehagelig.
Kan nevne et par eksempler som JEG mener er lyse innspillinger:
Joni Mitchells Blue, første kutt. Eller Genesis, Selling England by the pound.
Selvom de er lyse, skal ikke anlegget stå i veien for et godt musikalsk utbytte, som også LMC skriver.

EPICURUS SVARER:-

Et godt anlegg skal gjengi det som stå på platen. Om det er nødvendig å forvrenge innholdet såpass slik at det er smakelig, eller at ingenting står i veien for "godt musikkalsk utbytte som mange kaller det for her på HFS, har man ikke egentlig kommet videre, men bare gjort det mer smakelig.

Et eksempel er single ended rør forsterkere som har opp til 10% andre harmonisk forvrenging. Mange er blitt forført av disse forsterkere pga. alle innspillinger 'smaker godt' og systemet har 'et godt musikkalsk utbytte'. Kommer man nærmere det som står
på platen? dvs. den opprinnelig musikkalsk forestillingen? Nei, absolutt ikke.

Jeg har begge den Genesis og Joni Mitchell på LP og CD, og ingen av de låter lys. Lyshet viser seg som forvrenginger. Om et system kan avspille de alle fleste klassiske plate bra, har man kommet langt. Det er mye mer vanskelig å gjengi en orkestra med 150 instrumenter enn en sangerinne og en piano.f-eks. Om et system spiller bra med det første, vil det ha ingen problemer med den lettere oppgaven.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Quote:Morty latterliggjør Diamant diskant elementer. Har han noe gang erfart disse? Hva slags grunnlag har han for å erklære disse elementene for latterlige, og at de hever hele diskanten voldsomt. Er det ikke delefilteret som bestemmer klangbalansen bl.a.? Om Morty har rett, er en god del av verdens mest renommerte høyttalerkonstruktør imbeciler, sammen med en god del hifi journalister.



Mener egentlig ikke å latterliggjøre diskantelementet, som sikkert er suverent bra. Men jeg reagerer på begrepet "Diamantelement" og markedsføringen.
For disse membranene er jo ikke laget av diamant.
Mye av materialet er nok bindemiddel for at diamantstøvet (tipper det brukes industristøv) til å holde formen.
Så spørsmålet blir vel heller; hvilke egenskaper har bindemiddelet? Eller for å være mer eksagt: Diamantstøv + bindemiddel. Og hva er bindemiddelet? Epoxy?
Vel, erkjenner at jeg ikke er noen som helst ekspert her, men markedsførerne skal ha oss konsumenter til å tro at membraner er laget av diamantog at dette er det helt ultimate, hvilket jeg har litt problemer med å godta, sånn uten videre. Selvfølgelig er delefilteret avgjørende for mye av det lydmessige resultat. Og jeg misstenker både B&W og JM Lab f.eks. for å la deres superdiskanter få ligge høyere i nivå enn hva den tonale "normal" balanse ellers ville gjort. Disse elementene er sikkert rel. forvrengningsfattige og "tåler" bedre enn tradisjonelle elementer å løftes fram. Diskanten blir "hørbar" og sikkert imponerende, men prisen kan blir agressivitet ved overgangen til mellomtonen.
Om Avalon skiller seg fra de andre her, vet jeg egentlig ikke, men har mine tvil.

EPICURUS SVARER:- Jeg kan ikke snakke for B&W og JM Labs.

Jeg har undesøkt litt om diamant diskanten i Avalon Sentinel og har ingen anelse hvor disse påstand om støv, bindemiddel osv. kommer fra. ??? Gode kunstige diamant er vanskelig å skille fra ekte diamant. Diamanten er "produsert" i en plasma kammer. Emm. er bare den bånd diskant som Magnepan benytter i MG20 sammenlignbar kvalitetsmessig.

Når det gjelder lyden fra disse, kan man ikke bare montere elementet og håper at det fungerer bra. Delefilteren må bli nøyaktig konstruert for å unngå visse problemer. Morty's antydning (igjen) at Avalon Sentinel ikke skiller seg fra alle de andre spisse høyttalere han har erklært, uten å ha hørt på de, har jeg kommentert allerede og påstandene fortsetter likevel.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Quote:Mortys "postulat" om hvordan mitt system låter er også tankevekkende, spesielt når det benytter diamant diskanter. Han har aldri hørt på det, aldri hørt på høyttalerne eller sluttrinnet, men kommer med postulat, som er begrunnet på nesten ingenting, når han har absolutt null peiling om hvordan det låter. Systemet har en ekstremt liten "egenlyd".

Å tro at mange high end anlegg låter for spiss, er bare tro


Jeg "påstår" vel ikke så mye vedr. hvordan ditt anlegg lyder. Bruker begrepet "synes som om" og refererer til rapporten. M.a.o. de rapportene og uttalelsene fra dine gjester gir meg et INNTRYKK av at også ditt anlegg er tunet mot det lyse. Mulig jeg tar feil.
Det er heller ikke ditt anlegg som er det interessante i denne strengen, men det generelle i hva vi HiFI interesserte jobber mot og hva vi ønsker å få ut av våre investeringer. Om Peter liker lys lyd og må avstå fra å spille en stor andel plater og CD er vel det helt helt greitt hvis utbyttet av de resterende plater med dette blir så mye større?
Betyr det at din stemme gikk til første alternativ Peter?

Svar fra EPICURUS:-

Anlegget er ikke tunet mot det lyset. Hvordan VET du det? Anlegget har mye mer liv og sprutt enn mer vanlige anlegg, og kommer nærmere det som står på platen. Låter en ekte flygel mørk, livløs og dødt? Nei. Instrumentet har masse liv og sprutt. Man hører forskjellene mellom innspillinger. De innspillingene som er dårlig har antakeligvis forvrenginger som er avslørt av et godt anlegg. Skal disse dekkes over igjen, for å gjøre de mer smakelig, med andre forvrenginger? Det virker slik at dette er akkurat det som er budskapet fra visse medlemmer her på HFS.

God helg.

 

[Snickers-is]

Normalt pleier virkeligheten å være mer beskjeden i toppen og mer fyldig i mellomtonen enn hva man som oftest opplever fra stereoanlegg.

 

[Bx]

Epicurus,

Jeg slutter meg til det du skriver om klassisk musikk, og vil bare understreke det med ett ord: Opera. Det er enda vanskeligere å få til enn et symfoniorkester. Når det fungerer med opera så fungerer det med det aller meste annet også. Det er i alle fall min erfaring.

Når det gjelder diamantdiskanten, så tror jeg ikke membranen er lagd av diamant. Jeg tror det er en diamant. Syntetisk framstilt selvfølgelig.

 

[slowmotion]

... Opera. Det er enda vanskeligere å få til enn et symfoniorkester. Når det fungerer med opera så fungerer det med det aller meste annet også......

Enig

 

[theStig]

Jeg synes egentlig vokalmusikk er vanskeligere å få til enn orkester. Og enda værre blir det med begge deler, f.eks opera, messer, requiem's og den stilen der. Mine favorittverk er nettop slike ting, bl.a. Mozarts Requiem, Bach's påskeoratorium med mer (mye mer!)

 

[E.I.A.]

Jeg foretrekker begge deler. Målinger kan gi svar på ting du hører, men ikke helt klarer å finne ut hva er for noe. På den andre siden er det også mye man hører som man ikke direkte kan sette fingeren på med målinger. Begge metoder kompletterer hverandre, og jeg mener helt bestemt at man må både lytte OG måle. Begge deler er like viktig.

Helt sant ,og nok en gang må jeg moderere meg :-[

Målinger er selvfølgelig et bra tillegg til lytting for dere som vet hvordan man leser målingene .
Så for meg som aldri har interesert meg for den tekniske biten blir det litt arrogant og avfeie det som unyttig tøv .

Jeg føler forøvrig jeg begynner og nærme meg mål med mitt eget oppsett ,det er vel derfor jeg er blitt så snill ;D

 

[epicurus]

Helt riktig om Opera men hva er Mahler Symphony No.8 da? Den er muligens den mest krevende for et hi-fi anlegg.

mvh