Hva er det som ikke kan måles?

[Ulf-B]

I "gamle dager" - for en 20-30-40 år siden - rullet en farsott over landet. Da skulle alt måles. Buzz-word: Key Performance Indicators - eller forkortet KPI.

Som gikk ut på at man prøvde å måle visse parametere - som økonomiske nøkkeltall, kundetilfredshet, leveringspresisjon, reklamasjonskostnader, omløpshastighet på lager, transportkostnader, sykefravær, you name it... - og ut fra dette prøvde man å gjøre en vurdering av om man drev godt eller dårlig.

Kan hende er det det samme vi driver på med innenfor hifi. Vi måler litt her og litt der - i et forsøk på å få nok underlag til en slags helhetsvurdering - men vi er antageligvis et godt stykke fra å forstå den hele og fulle sannheten.

 

[DagT]

Hvorfor lyder rør bedre enn transistor? Hvorfor lyder analog vinyl bedre enn digital strømming? Jeg kan bare gjette selv; men skulle veldig gjerne sett en 'vitenskapelig' forklaring på hvorfor dette oppleves slik (av mange ihvertfall).

Nå er ordet "bedre" automatisk subjektivt, men det man kan gjøre er å måle forskjellen, for eksempel mellom vinyl og CD, og si at "Kanutus" liker den ene lydprofilen bedre enn den andre. Man kan også si at folk som vanligvis liker CD vil like den andre profilen bedre.

 

[DagT]

I "gamle dager" - for en 20-30-40 år siden - rullet en farsott over landet. Da skulle alt måles. Buzz-word: Key Performance Indicators - eller forkortet KPI.

Som gikk ut på at man prøvde å måle visse parametere - som økonomiske nøkkeltall, kundetilfredshet, leveringspresisjon, reklamasjonskostnader, omløpshastighet på lager, transportkostnader, sykefravær, you name it... - og ut fra dette prøvde man å gjøre en vurdering av om man drev godt eller dårlig.

Kan hende er det det samme vi driver på med innenfor hifi. Vi måler litt her og litt der - i et forsøk på å få nok underlag til en slags helhetsvurdering - men vi er antageligvis et godt stykke fra å forstå den hele og fulle sannheten.

Det var vel det jeg var inne på da jeg nevnte forskning på ølsmaking tidligere. Det er såpass kompliserte saker at man både må måle og analysere med relativt avanserte ting. Det betyr imidlertid at det ikke er mulig, bare at det krever mer enn bare å måle noen få parametre.

 

[KJ]

...
Hvorfor lyder rør bedre enn transistor? Hvorfor lyder analog vinyl bedre enn digital strømming? ....

Gjør det egentlig det? Hva er egentlig «bedre»? «Bedre» på hvilken måte?

Dette er en type dogmatiske og generelle «sannheter» som ikke bringer diskusjonen videre.

Av og til kan lytteren like en type forvrenging, av og til kan den samme forvrengingen være helt feil. Av og til låter noe bedre på grunn av brukeropplevelsen, mer enn lytteopplevelsen.

For å beskrive en sammenheng mellom jitter og hvordan det påvirker opplevd lydkvalitet gjennomfører man kontrollerte lyttetester (bl.a. blindtester) for å godtgjøre hvor mye av ulike «typer» jitter som gir en hørbar endring, dernest nye kontrollerte lyttetester (f.eks. strukturerte kvalitative evaluering) for å gi en systematisk beskrivelsene av hvordan ulike typer jitter påvirker lytteopplevelsen.

Mvh
KJ

 

[Kanutus]

Hvorfor lyder rør bedre enn transistor? Hvorfor lyder analog vinyl bedre enn digital strømming? Jeg kan bare gjette selv; men skulle veldig gjerne sett en 'vitenskapelig' forklaring på hvorfor dette oppleves slik (av mange ihvertfall).

Nå er ordet "bedre" automatisk subjektivt, men det man kan gjøre er å måle forskjellen, for eksempel mellom vinyl og CD, og si at "Kanutus" liker den ene lydprofilen bedre enn den andre. Man kan også si at folk som vanligvis liker CD vil like den andre profilen bedre.

Ja, helt enig i at dette blir subjektivt, slik som jo også ordet 'kvalitet' lett kan være. Hvilken forskjell er det som kan måles mellom CD og vinyl, da? Det er vel det (man eventuelt kan måle) som er interessant, og da spiller det mindre rolle hvilken av lydprofilene jeg, Kanutus, liker best, men om det objektivt kan måles noen forskjeller her som kan gi grunnlag for å anta at det ene lyder bedre enn det andre ... En hypotese heter det vel ... De finnes sikkert allerede, men jeg har ikke sett så mange av de her inne, tror jeg ...?

 

[Kanutus]

...
Hvorfor lyder rør bedre enn transistor? Hvorfor lyder analog vinyl bedre enn digital strømming? ....

Gjør det egentlig det? Hva er egentlig «bedre»? «Bedre» på hvilken måte?

Dette er en type dogmatiske og generelle «sannheter» som ikke bringer diskusjonen videre.

Av og til kan lytteren like en type forvrenging, av og til kan den samme forvrengingen være helt feil. Av og til låter noe bedre på grunn av brukeropplevelsen, mer enn lytteopplevelsen.

For å beskrive en sammenheng mellom jitter og hvordan det påvirker opplevd lydkvalitet gjennomfører man kontrollerte lyttetester (bl.a. blindtester) for å godtgjøre hvor mye av ulike «typer» jitter som gir en hørbar endring, dernest nye kontrollerte lyttetester (f.eks. strukturerte kvalitative evaluering) for å gi en systematisk beskrivelsene av hvordan ulike typer jitter påvirker lytteopplevelsen.

Mvh
KJ

Nå prøvde ikke jeg å 'bringe diskusjonen videre' ved å stille hypotetiske spørsmål, men for å poengtere en generell oppfatning. Å kalle noe for 'dogmatiske og generelle "sannheter"' bringer ikke akkurat debatten videre den heller, for da viser du at du ikke er enig i en slik påstand, uten å forklare hvorfor. Det er her jeg ønsker meg en vitenskapelig forklaring på denne 'sannheten'. Om det nå skulle være mulig. Blindtester tror jeg ikke holder som vitenskapelig metode i dette tilfellet. Det kan godt være at vi nå snakker om akkurat 'det som ikke kan måles' nå ... Ikke vet jeg.

 

[Trane]

Objektivisten vil ikke kunne fortelle hva som mangler fordi han terminologi består av allerede påviste og aksepterte fenomener, altså det som allerede er målt. Alt annet oppfattes som subjektive påstander og synsing.

Subjektivisten vil beskrive det manglende som opplevelser. Opplevelsene er subjektiv persepsjon og tolkning av fenomener, altså det den målende objektivisten avfeier som påstander og synsing.

Dersom man faktisk kan måle alt (jeg vet ikke) er uansett den vanskeligste oppgaven å tolke målingene til noe som meningsfylt kan beskrive opplevelsene. Et tall er tross alt bare et tall inntil man kan sette det i en kontekst.

 

[Jamakr]

Én ting som stadig forbauser meg, er at folk som tilsynelatende har svært liten tro på teknologi og vitenskap - enten det er vaksinemotstandere, new-age-folk eller hifi-luddister - tør å sette seg ombord i et fly. De tror ikke at vi kan måle noe så enkelt som et høyttalerelement, en ledning eller virkningen til en pille; men ikke desto mindre setter de seg inn i en maskin på et par hundre tonn som beveger seg i 800+km/t en mil over bakken, og kun bæres av lufta omkring seg. Et scenario hvor selv det minste avvik mellom simulerte/målte resultater og virkeligheten er garantert å medføre deres sikre død. Go figure.

Dette er jo et poeng.... Men, bilder fra de første flyturer i historien, virker jo ikke som beregningene hold helt millimeter mål den gangen? Så uten noen med ikke verifiserte ideer som de prøvde ut - ville ikke de fintunete beregninger pr i dag ha skjedd (?)

Synes jeg så noen gode poenger i Aftenposten i dag - skrevet av Eric Nævdal. Mannen er seniorforsker ved Frisch senteret (da kan man matte og statistikk for å si det slik) - og han slåt et slag for humaniora. Mannen mener utveksling av kunnskap på tvers av felt er en fordel, og forkaster med det "jeg (og min metode) alene vite best. Liker dette - og en av tingene han vel påpeker - er forskjellen på de detaljerte målinger vi er i stand til å gjøre - og vår evne til å verbalisere det samme.
Mvh
JMK

 

[Jamakr]

Jeg kjenner ikke «sjangeren» annet enn den boka, så jeg vet ikke. Men jeg tror ikke den går ut på dato med det første. Boka til Daniel Levitin er godt skrevet og er til dels svært tilgjengelig for folk som ikke har fagsjargongen inne.

Mulige kandidater jeg ikke har lest kan være:

The World in Six Songs: How the Musical Brain Created Human Nature: Daniel J. Levitin: 9780452295483: Amazon.com: Books
Music, The Brain, And Ecstasy: How Music Captures Our Imagination: Robert Jourdain: 9780380782093: Amazon.com: Books
http://www.amazon.com/Music-Mind-Ant...PG7WDSWS96Z4RC
http://www.amazon.com/Musicophilia-T...PG7WDSWS96Z4RC
http://www.amazon.com/The-Power-Musi...PG7WDSWS96Z4RC
http://www.amazon.com/How-Music-Work...WXFY7MFSAH1YG3

mvh
KJ

Takk, et par står i hylla "halv lest" allerede
Mvh
JMK

 

[Balle Clorin]

Det ørene oppfatter er ikke det samme som måles med en enkel mikrofon, rett og slett fordi hjernen tolker signalet/vibrasjonene som når øret. Ørene skiller ikke mellom direkte lyd og reflektertlyd fra rommet ved mindre tidsforsinkelse enn 5 msek. Spill av lyden fra et opptak i egen rom og det er åpenbart at lyden er ulik det man selv oppfatter. Det hindrer ikke at det er riktg å viktig å måle komponenter for å sikre at der har rett/riktig frekvensgang, spredning og lav forvrengning. E hver som hører et virkelig instrument i et rom vet at det er live og ikke opptak. Har ennå til gode å høre et anlegg som gjengir det samme som når kona spiller på flygel eller noen spiller violin eller gitar i stua..Så smart er øret/hjernen

Ører+Måling= Sant

 

[permorten]

Høre forskjell på alnico , men ikke målbart.

Har hørt på / lest om forskjellene om det her nå i hvertfall 20 -30 år, noen mener det ikke er noen forskjell - andre er tydelige på at selvsagt er det forskjeller, har aldri sett noen dokumentasjon på like elementer m/u alnico som entydig viser endring i lyd.

Å henvise til at seas har klippel utstyr blir uinteressant og besvarer ingen spørsmål her på sentralen - skivebom.

Hvis undertegnede hadde vært totalt uinteressert i om ting var målbart eller ei , hadde vel aldri innlegget vært formet slik - eller stilt.

Dette er en gammel sak som har vært diskutert i audiokretser i lang tid, noen refererer til kvantefysikk og andre eksotiske teorier, jeg har ingen teknisk bakgrunn for å henge med på det, MEN er det ikke på tide å legge denne ballen død - se å få målt og fremvis resultater.

 

[KJ]

...
Nå prøvde ikke jeg å 'bringe diskusjonen videre' ved å stille hypotetiske spørsmål, men for å poengtere en generell oppfatning. Å kalle noe for 'dogmatiske og generelle "sannheter"' bringer ikke akkurat debatten videre den heller, for da viser du at du ikke er enig i en slik påstand, uten å forklare hvorfor. Det er her jeg ønsker meg en vitenskapelig forklaring på denne 'sannheten'. Om det nå skulle være mulig. Blindtester tror jeg ikke holder som vitenskapelig metode i dette tilfellet. Det kan godt være at vi nå snakker om akkurat 'det som ikke kan måles' nå ... Ikke vet jeg.

Poenget er at det er ikke universelle sannheter at «rør låter bedre enn transistor» eller at «analogt låter bedre enn digitalt» - det er ikke slik. Disse utsagnene er hifidogmer. Selvfølgelig er det mange konkrete tilfeller av at enkelte lyttere i konkrete sammenlikninger oppfatter/-lever det slik. I de konkrete tilfellene kan det være det meningsfylt å se nærmere på hvorfor meningene/oppfatningene/preferansene oppstår, og i hvilken grad de henger sammen med den tekniske ytelsen i utstyret. Men som generelle utsagn så gir det ingen mening å begi seg ut på «hvorfor». Jeg regner ikke med at det finnes noen holdbar statistikk på området, men det er ikke urimelig å anta at det er minst like mange tilfeller at meningene/oppfatningene/preferansene går andre veien - «transistor låter bedre enn rør» & «digitalt låter bedre enn analog».

Blindtester kan være nyttige verktøy mht å være rimelig trygg på at det først og fremst er ørene som brukes til å frambringe et resultat.

mvh
KJ

Vinylentusiast med musikkserver og iPod på «heavy rotation».

 

[KJ]

...
Takk, et par står i hylla "halv lest" allerede
Mvh
JMK

Hvilke ? Er de verdt et forsøk?

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Er klippel utstyr dyrt, og hva er det og hva måler det?

Klippel lager det som kalles storsignalanalyse. Man måler for eksempel ikke bare kraftfaktoren, men hvordan den endrer seg over hele elementets bevegelsesområde. På samme måte kan man måle oppheng og induktans. Jeg mener en rigg koster rundt en kvart mill. Den benytter en dopplerlaser for å logge posisjonen til membranen.

 

[Kanutus]

...
Nå prøvde ikke jeg å 'bringe diskusjonen videre' ved å stille hypotetiske spørsmål, men for å poengtere en generell oppfatning. Å kalle noe for 'dogmatiske og generelle "sannheter"' bringer ikke akkurat debatten videre den heller, for da viser du at du ikke er enig i en slik påstand, uten å forklare hvorfor. Det er her jeg ønsker meg en vitenskapelig forklaring på denne 'sannheten'. Om det nå skulle være mulig. Blindtester tror jeg ikke holder som vitenskapelig metode i dette tilfellet. Det kan godt være at vi nå snakker om akkurat 'det som ikke kan måles' nå ... Ikke vet jeg.

Poenget er at det er ikke universelle sannheter at «rør låter bedre enn transistor» eller at «analogt låter bedre enn digitalt» - det er ikke slik. Disse utsagnene er hifidogmer. Selvfølgelig er det mange konkrete tilfeller av at enkelte lyttere i konkrete sammenlikninger oppfatter/-lever det slik. I de konkrete tilfellene kan det være det meningsfylt å se nærmere på hvorfor meningene/oppfatningene/preferansene oppstår, og i hvilken grad de henger sammen med den tekniske ytelsen i utstyret. Men som generelle utsagn så gir det ingen mening å begi seg ut på «hvorfor». Jeg regner ikke med at det finnes noen holdbar statistikk på området, men det er ikke urimelig å anta at det er minst like mange tilfeller at meningene/oppfatningene/preferansene går andre veien - «transistor låter bedre enn rør» & «digitalt låter bedre enn analog».

Blindtester kan være nyttige verktøy mht å være rimelig trygg på at det først og fremst er ørene som brukes til å frambringe et resultat.

mvh
KJ

Vinylentusiast med musikkserver og iPod på «heavy rotation».

Hei igjen! Det var ikke meningen å fremstille det som universelle sannheter heller -- beklager uklarheten -- men noe som 'noen' vil hevde er 'sant', og det gjelder ikke minst for min egen del (særlig med hensyn til vinyl). På meg virker det som at folk (les: brukere av hifi-sentralen) generelt er enige om at vinyl lyder bedre enn digital strømming. Det er mulig jeg har oppfattet dette feil(?). Poenget mitt var å spørre om det finnes noen mulighet for å måle seg frem til hva denne opplevde forskjellen springer ut fra? Er det gjort forskning på dette? Jeg leste her om dagen (og husker dessverre ikke nå hvor) om hvor utrolig nyansert hørselen vår var når det gjaldt det å bestemme hvor en bestemt lyd kommer i fra. Litt rart er det jo også at vi er temmelig gode til å høre om lyden kommer oppe eller nedenifra også, da vi kun har ett sett med ører som stort sett ligger horisontalt ... Nå er det kanskje ikke teknisk mulig å gjenskape et 'ekte' 3D-perspektiv på lyd all den tid det stort sett kun er to høytalere vi bruker, sånn generelt? Mitt enkle spørsmål gikk altså ut på om (hvis det er sant) hvorfor vinyl lyder 'bedre' enn digitalt fremstilt lyd. En annen referanse til 'bedre lyd' har jo vært spolebånd her på sentralen i det siste. Hvorfor klarer ikke digitale kilder å gjenskape samme dynamikk og 'atakk' som det blir påstått at dette mediumet har?

Jeg er altså kun dåren som spør og ikke noe mer enn det ...

 

[Hedde]

Forskjellen mellom alnico - keramiske magneter, hvorfor man oppfatter de forskjellig, når de er like kraftige.

Alnicomagneter kan ha arbeidspunkt på over 10.000 gauss. Det er ett kraftig magnetfelt i forhold til Ferritt. Det gir likere forhold ved inn/utstyring av magnetsystemet. Målbart og hørbart som the Alnico sound. Kraften som drar magneten er selvsagt like kraftig (signalet) men det er bare prosenter av Alnicofeltet.

Jeg forstod ikke helt forklaringen din, men jeg er så frekk at jeg tillater meg å gjette at den heller ikke er helt korrekt?

En hver magnet har det som kalles B-H kurve. .......

Svingspolen er en magnet som trekker innover sterkere enn den trekker utover. For å sitere Ragnar Lian: "De to hovedårsakene til det skjeve trekk, er geometrien i systemet, hvor vi har en “solenoide”, som trekker inn, uansett strømretning. Som mekanisme 2 har vi så modulasjon av magnetens arbeidspunkt. Dette er en av mekanismene som gjør at svingspolen har tendens til å trekke innad ved kraftig utstyring. "

Når Ferritt kan ha en slik modulasjon på opp mot 20% mot Alnico sine 1-2% så sier det noe om at B-H kurven er viktig for den ene og ikke for den andre. Men som du forklarer godt finnes det tiltak som avhjelper noe. Da kan også denne elektromagneteffekten bli helt minimal for de beste magnetmaterialene.

 

[Syncrolux]

Å henvise til at seas har klippel utstyr blir uinteressant og besvarer ingen spørsmål her på sentralen - skivebom.

Tja, det var vel et forsøk på å vi se til at de som faktisk jobber for å gi oss bedre lyd (i dette tilfellet SEAS) måler, måler og måler. Det er ingen som setter seg ned og lytter og føler seg fram til et høyttalerelement. Man simulerer, bygger, måler. Det er alt. Og Klippel er et relativt nytt målesystem som ikke fantes før, med andre ord; det kan måle det som tidligere ikke lot seg måle. Jeg synes vel dette er ganske så relevant i denne tråden.

 

[Hedde]

Ragnar Lian som jeg siterte var vell en av de gamle SEAS karene. De vet hva de skal måle.

 

[Syncrolux]

Seas vet garantert også at det er målbar forskjell på Ferrit og Alnico-magneter. Eller neodynmium. For hvorfor ellers skulle de gidde å ta seg bryet med å lage Hexadym magnetsystemet sitt?

 

[Hedde]

Ja, og for å få ned byggstørrelsen og unngå refleksjoner bak elementet.

 

[permorten]

Seas vet garantert også at det er målbar forskjell på Ferrit og Alnico-magneter. Eller neodynmium. For hvorfor ellers skulle de gidde å ta seg bryet med å lage Hexadym magnetsystemet sitt?

Akkurat dèt vil tro har med resonanser/ trykk rundt svingspolen å gjøre, og enklere å realisere med små neodym enn slik focal gjorde med sine basser og keramiske magneter , da måtte jo elementet vært montert fra baksiden.
Relatert til fysisk størrelse.

 

[permorten]

Det er jo slik at også slik at høyttalerelement produsenter må selge på trender og utseendet på sine elementer, hvilken funksjon f.eks kobbemalingen bakpå Excel elementet har kan en jo lure på..

 

[KJ]

...
Hei igjen! Det var ikke meningen å fremstille det som universelle sannheter heller -- beklager uklarheten -- men noe som 'noen' vil hevde er 'sant', og det gjelder ikke minst for min egen del (særlig med hensyn til vinyl). På meg virker det som at folk (les: brukere av hifi-sentralen) generelt er enige om at vinyl lyder bedre enn digital strømming. Det er mulig jeg har oppfattet dette feil(?). Poenget mitt var å spørre om det finnes noen mulighet for å måle seg frem til hva denne opplevde forskjellen springer ut fra? Er det gjort forskning på dette? Jeg leste her om dagen (og husker dessverre ikke nå hvor) om hvor utrolig nyansert hørselen vår var når det gjaldt det å bestemme hvor en bestemt lyd kommer i fra. Litt rart er det jo også at vi er temmelig gode til å høre om lyden kommer oppe eller nedenifra også, da vi kun har ett sett med ører som stort sett ligger horisontalt ... Nå er det kanskje ikke teknisk mulig å gjenskape et 'ekte' 3D-perspektiv på lyd all den tid det stort sett kun er to høytalere vi bruker, sånn generelt? Mitt enkle spørsmål gikk altså ut på om (hvis det er sant) hvorfor vinyl lyder 'bedre' enn digitalt fremstilt lyd. En annen referanse til 'bedre lyd' har jo vært spolebånd her på sentralen i det siste. Hvorfor klarer ikke digitale kilder å gjenskape samme dynamikk og 'atakk' som det blir påstått at dette mediumet har?

Jeg er altså kun dåren som spør og ikke noe mer enn det ...

Mht lydlige forskjeller mellom formater så er det (også her) fryktelig lett å sammenlikne epler og bananer med hummer og kanari. Er musikkproduksjonen identisk på de ulike formatene? Ofte er den ikke det. «90» prosent av lydproduksjonene de siste 15 årene er maltraktert av loudnesswar http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/52543-loudness-war.html Loudness war produksjoner kan fungere svært dårlig på vinyl så det brukes gjerne en master som er skrudd med mindre komprimering. De samme loudness war produksjonene kan faktisk bli «bedre» med «lossy» datakomprimering (MP3). For utpregede entusiastformater som spolebånd, så er det ikke urimelig å forvente at produsenten har gjort seg ekstra flid i å grave opp en master som er god, og evt kjelt litt ekstra med den.

Derutover får jeg ofte inntrykk av at «låter bedre» i mange tilfeller er en salig blanding av resirkulering av andres meninger (eventyr fra selger, hifiblekker, og produsentenes markedsføring), brukeropplevelse («ytre» byggekvalitet og design), merkevaremytologi, foruten faktisk ytelse og samspill med resten av husalteret.

Når det gjelder posisjonering av lyd kommer du langt med HRTF : https://en.wikipedia.org/wiki/Head-related_transfer_function De bruker blindtester til å finne ut av slikt.

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

For dem som fortsatt lurer på om det er forskjell på ulike magnetmaterialer så er det enkle svaret ja. Det står mye om det tidligere i tråden.

 

[LMC]

Å henvise til at seas har klippel utstyr blir uinteressant og besvarer ingen spørsmål her på sentralen - skivebom.

Tja, det var vel et forsøk på å vi se til at de som faktisk jobber for å gi oss bedre lyd (i dette tilfellet SEAS) måler, måler og måler. Det er ingen som setter seg ned og lytter og føler seg fram til et høyttalerelement. Man simulerer, bygger, måler. Det er alt. Og Klippel er et relativt nytt målesystem som ikke fantes før, med andre ord; det kan måle det som tidligere ikke lot seg måle. Jeg synes vel dette er ganske så relevant i denne tråden.

jeg har info som tyder på at nettopp SEAS har enkelte utvalgte personer som benyttes i utviklingsfasen av nye elementer
da LYTTES det og......og det som høres forsøkes verifisert med målinger....

 

[Terje Berg]

Å henvise til at seas har klippel utstyr blir uinteressant og besvarer ingen spørsmål her på sentralen - skivebom.

Tja, det var vel et forsøk på å vi se til at de som faktisk jobber for å gi oss bedre lyd (i dette tilfellet SEAS) måler, måler og måler. Det er ingen som setter seg ned og lytter og føler seg fram til et høyttalerelement. Man simulerer, bygger, måler. Det er alt. Og Klippel er et relativt nytt målesystem som ikke fantes før, med andre ord; det kan måle det som tidligere ikke lot seg måle. Jeg synes vel dette er ganske så relevant i denne tråden.

jeg har info som tyder på at nettopp SEAS har enkelte utvalgte personer som benyttes i utviklingsfasen av nye elementer
da LYTTES det og......og det som høres forsøkes verifisert med målinger....

Så tungvindt og unøyaktig..

 

[Hardingfele]

Noe å tenke på. Hvorfor kan hifi-gubber et stykke opp i alderen høre gresshopper når de er ute og sykler, men ikke når de går gjennom samme terreng?

 

[Snickers-is]

Noe å tenke på. Hvorfor kan hifi-gubber et stykke opp i alderen høre gresshopper når de er ute og sykler, men ikke når de går gjennom samme terreng?

Kanskje fordi gresshoppene ofte tar en pause når folk kommer i nærheten, og på sykkel kommer man raskere inn på dem slik at man rekker å komme ganske nær før de slutter å synge. Så kanskje de med bedre hørsel hører gresshoppene på lengre avstand.

 

[LMC]

ikke sikkert alle gnikker på samme frekvens heller

 

[Audiomix]

Hei igjen! Det var ikke meningen å fremstille det som universelle sannheter heller -- beklager uklarheten -- men noe som 'noen' vil hevde er 'sant', og det gjelder ikke minst for min egen del (særlig med hensyn til vinyl). På meg virker det som at folk (les: brukere av hifi-sentralen) generelt er enige om at vinyl lyder bedre enn digital strømming. Det er mulig jeg har oppfattet dette feil(?). Poenget mitt var å spørre om det finnes noen mulighet for å måle seg frem til hva denne opplevde forskjellen springer ut fra? Er det gjort forskning på dette? Jeg leste her om dagen (og husker dessverre ikke nå hvor) om hvor utrolig nyansert hørselen vår var når det gjaldt det å bestemme hvor en bestemt lyd kommer i fra. Litt rart er det jo også at vi er temmelig gode til å høre om lyden kommer oppe eller nedenifra også, da vi kun har ett sett med ører som stort sett ligger horisontalt ... Nå er det kanskje ikke teknisk mulig å gjenskape et 'ekte' 3D-perspektiv på lyd all den tid det stort sett kun er to høytalere vi bruker, sånn generelt? Mitt enkle spørsmål gikk altså ut på om (hvis det er sant) hvorfor vinyl lyder 'bedre' enn digitalt fremstilt lyd. En annen referanse til 'bedre lyd' har jo vært spolebånd her på sentralen i det siste. Hvorfor klarer ikke digitale kilder å gjenskape samme dynamikk og 'atakk' som det blir påstått at dette mediumet har?

Jeg er altså kun dåren som spør og ikke noe mer enn det ...

Men det gjør de jo.
Ikke noe anlogt medium (lagring og avspilling) for lyd har dynamisk område i nærheten av f.eks. CD.

 

[LMC]

teoretisk ja
men sjekk dynamikken på det som utgis!

 

[Snickers-is]

Men gidd å lese litt da. Dette finner du på svar opp til flere ganger tidligere i tråden.

 

[Syncrolux]

teoretisk ja
men sjekk dynamikken på det som utgis!

Problemet er innholdet, ikke mediet i seg selv.

Det blir omtrent som å klage på stekepanna hvis maten smaker pyton....

 

[permorten]

For dem som fortsatt lurer på om det er forskjell på ulike magnetmaterialer så er det enkle svaret ja. Det står mye om det tidligere i tråden.

Forskjell på magnetmaterialet er det selvsagt, ingen som tviler på det .

Spørsmålet som ble stilt og fortsatt står ubesvart er , kan vi måle forskjellene i output fra elementet og spennende ; hva slags forskjeller får vi , er det i forvrengning , impulssvar, dynamisk linearitet eller andre ting, hvor store er forskjellene og hvor tydelig er på ved lyttetests i forhold.
Synsing om at vi sannsynligvis vi vil få ditt og datt kan jeg for så vidt klare selv - vi trenger fakta her !

 

[Utgattmedlem 762]

teoretisk ja
men sjekk dynamikken på det som utgis!

Problemet er innholdet, ikke mediet i seg selv.

Det blir omtrent som å klage på stekepanna hvis maten smaker pyton....

Har fint lite med formatet å gjøre ja. Sånn sjekkes dynamikken på det som utgis av de som utgir:

 

[Snickers-is]

For dem som fortsatt lurer på om det er forskjell på ulike magnetmaterialer så er det enkle svaret ja. Det står mye om det tidligere i tråden.

Forskjell på magnetmaterialet er det selvsagt, ingen som tviler på det .

Spørsmålet som ble stilt og fortsatt står ubesvart er , kan vi måle forskjellene i output fra elementet og spennende ; hva slags forskjeller får vi , er det i forvrengning , impulssvar, dynamisk linearitet eller andre ting, hvor store er forskjellene og hvor tydelig er på ved lyttetests i forhold.
Synsing om at vi sannsynligvis vi vil få ditt og datt kan jeg for så vidt klare selv - vi trenger fakta her !

De tre parametrene du nevner er egentlig en og samme, og det er i all hovedsak der man finner forskjellene. De er selvsagt målbare, MEN, det er ikke gitt at man får en forskjell. Det finnes metoder for å undertrykke magnetenes avvik, og tar man i bruk mange nok av disse vil man være sjanseløs på å høre, og med stor sannsynlighet også måle forskjeller. Det kommer med andre ord an på hvordan selve konstruksjonen er i utgangspunktet.

Temaet er interessant, men jeg føler vi kan slå oss til ro med at forskjellen er målbar så lenge den faktisk er der. Jeg deltar gjerne i en tråd om magnetmaterialer og magnetsystemer om du skulle ville starte en. Det finnes en del heftige og elegante løsninger rundt i verden, så en tråd der vi kan samle alle de finurlige tingene som er gjort av ulike produsenter hadde sikkert vært på sin plass.

 

[Utgattmedlem 762]

Hvorfor lyder rør bedre enn transistor? Hvorfor lyder analog vinyl bedre enn digital strømming? Jeg kan bare gjette selv; men skulle veldig gjerne sett en 'vitenskapelig' forklaring på hvorfor dette oppleves slik (av mange ihvertfall).

Svarte på dette i mitt første innlegg i tråden #4, og forsåvidt #6.

For eksempel jitter. Man kan måle jitter; men kan man måle hvor mye det har å si på _kvaliteten_ på lyden? En dåre kan spørre osv ...

Definer begrepet "lyden". Er det tolkningen inni ditt hode eller den fysiske lyden (signalet) du snakker om? Man kan fint måle eller beregne nøyaktig hva jitter gjør med et elektrisk signal. Tolkningen av eventuelle forskjeller inni ditt hode blir det nok verre med, men det har jo heller ingen ting å si for hva som skjer fysisk i anlegget.

 

[Karl_Erik]

Ja, tittelen sier alt. Det kommer stadig påstander om ting innen audio som ikke kan måles. Hva er det som ikke kan måles?

Alt kan sikkert måles.
Men det interessante spørsmålet er "måler vi alt"?. Og det neste spørsmålet er "vet vi egentlig hva vi skal se etter, etter at vi eventuelt har målt alt"?

 

[Asbjørn]

Det interessante er jo ikke hva som blir målt, men det vi faktisk ikke kan måle.
Hvorfor lyder rør bedre enn transistor?

Værsågod, her har du detaljerte målinger med tilhørende tolkning fra 1972: http://milbert.com/Files/articles/TvsT/tstxt.pdf

Jeg merker meg at folk som sier sånt som "vitenskapen kan ikke forklare..." eller "det er ikke mulig å måle..." ofte har liten innsikt i hva som kan måles og forklares. Om et fullt litteratursøk blir for vanskelig, så prøv et lite google-søk i det minste før du skriver sånt.

 

[permorten]

For dem som fortsatt lurer på om det er forskjell på ulike magnetmaterialer så er det enkle svaret ja. Det står mye om det tidligere i tråden.

Forskjell på magnetmaterialet er det selvsagt, ingen som tviler på det .

Spørsmålet som ble stilt og fortsatt står ubesvart er , kan vi måle forskjellene i output fra elementet og spennende ; hva slags forskjeller får vi , er det i forvrengning , impulssvar, dynamisk linearitet eller andre ting, hvor store er forskjellene og hvor tydelig er på ved lyttetests i forhold.
Synsing om at vi sannsynligvis vi vil få ditt og datt kan jeg for så vidt klare selv - vi trenger fakta her !

De tre parametrene du nevner er egentlig en og samme, og det er i all hovedsak der man finner forskjellene. De er selvsagt målbare, MEN, det er ikke gitt at man får en forskjell. Det finnes metoder for å undertrykke magnetenes avvik, og tar man i bruk mange nok av disse vil man være sjanseløs på å høre, og med stor sannsynlighet også måle forskjeller. Det kommer med andre ord an på hvordan selve konstruksjonen er i utgangspunktet.

Temaet er interessant, men jeg føler vi kan slå oss til ro med at forskjellen er målbar så lenge den faktisk er der. Jeg deltar gjerne i en tråd om magnetmaterialer og magnetsystemer om du skulle ville starte en. Det finnes en del heftige og elegante løsninger rundt i verden, så en tråd der vi kan samle alle de finurlige tingene som er gjort av ulike produsenter hadde sikkert vært på sin plass.

Ja temaet er virkelig interessant, mitt innlegg hvor jeg " tviler sterkt på det kan måles" var som noen sikkert har forstått ment som en provokasjon, for å få frem litt meninger , eller info i saken - og det finnes i sannhet svært lite håndfast, bare masse synsing.

Jeg har skjønt at det her er et smalt område hvor bare en håndfull er interessert , de fleste ønsker å zoome ut og fokusere på helheten - muligens smartere, så å starte en tråd rundt temaet tror jeg blir magert.

mvh per morten