Hva er det som ikke kan måles?

[permorten]

Forskjellen mellom alnico - keramiske magneter, hvorfor man oppfatter de forskjellig, når de er like kraftige.

Man kan ikke si at magnet er magnet i dette tilfellet. Alnico og keramiske magneter oppfører seg helt forskjellig. De krever forskjellig design av magnetgapet, og ikke minst blir magnetfeltet utenfor gapet forskjellig. Alnico vil også miste magnetkraft under påtrykk av signal i svingspolen, og høyttaleren vil dermed komprimere store/korte signalpeaker. Kanskje derfor Alnico ofte foretrekkes i gitarforsterkere.

Samtidig fremholder Sluket at en alnico har et "stivere" magnet felt .

Hva er korrekt ?

 

[Syncrolux]

Spørs hva man mener med stivt i denne sammenhengen.

 

[kvasi]

Kan være relevant både i denne og div andre tråder her inne

http://www.nyu.edu/about/news-publi...that-help-identify-how-we-process-music-.html


“What this shows is we can be trained, in effect, to make more efficient use of our auditory-detection systems,” observes study co-author David Poeppel, a professor in NYU’s Department of Psychology and Center for Neural Science and director of the Max Planck Institute for Empirical Aesthetics in Frankfurt. “Musicians, through their experience, are simply better at this type of processing.”

 

[KJ]

^ Anbefalt lesing: Daniel J. Levitin - This Is Your Brain on Music: The Science of a Human Obsession : http://www.amazon.com/This-Your-Brain-Music-Obsession/dp/0452288525

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Ok, ser den. Det som hadde vært interessant å høre om er hvilke målinger du brukte da, hvilke du bruker nå. Og noe av det du har lært vedr dette underveis.

Dette er interessant for oss som kan lite om målinger og vil lære.

Ditt trekk

Man måler ikke et produkt for å finne ut hvordan kvaliteten på produktet er. Man måler det for å finne ut hvordan det responderer på en helt spesifikk situasjon. Et eksempel på dette er en gitt forsterker på en gitt kapasitiv last ved en gitt frekvens. Det gir et svar som har lite å gjøre i et datablad, men det kan såvisst underbygge både påstander om at en forsterker er veldig god eller veldig dårlig. Imidlertid må man gjøre utallige slike målinger for å finne ut hvor god en gitt konstruksjon faktisk er. Det blir litt som å finne ut av hvordan den generelle oppfatningen til et bestemt tema innen en befolkningsgruppe er. Man må stille spørsmål, og jo flere man stiller det samme spørsmålet, jo mer nærmer man seg konsensus. Imidlertid nærmer man seg kun konsensus rundt det bestemte spørsmålet. Vi snakker altså om at man må utføre et veldig stort antall tester for å finne ut 100% hva er hva. Alternativet er å bruke logisk sans og erfaring kombinert med en solid dose detektivarbeid for å finne ut hvilke målinger man bør foreta og hva de leder til osv.

 

[permorten]

Spørs hva man mener med stivt i denne sammenhengen.

Hvis man mister magnetkraft under påtrykk av signal ?

 

[Snickers-is]

Snickers-is:
er det disse funderingene du har brukt tiden på siden sist du var aktiv her inne?
eller noe mere konkret?
siden du går sååå hardt ut
mvh
Leif

Hifisentralen er utelukkende tidsfordriv.

Hva mener du med at jeg går hardt ut?

 

[Snickers-is]

THD i effektforsterkere er ganske interessant å se på, som jeg mener forklarer det meste av de lydmessige forskjellene man hører. Det er dessverre ikke alltid man får se gode målinger, men uansett er det ingen tvil om at ingen forsterkere måler ideelt, og det er store forskjeller ute og går.

Jeg synes THD er interessant om man fjerner T. Spesielt om man måler ulike laster, ulike effekter osv. Det gir et ekstremt komplekst sett målinger som lett kan avsløre hvorfor en forsterker låter mer ørevennlig enn en annen. Forøvrig er det ganske sentralt å ikke bare fokusere på høye harmoniske, men i særdeleshet primtall. Jeg husker Rotel 1090 ble målt av et uavhengig laboratorium, og der fant de ut at den hadde ganske kraftig 13. og 17.-harmonisk forvrengning. Geddes og Lee gjorde en del forskning på dette og etablerte en parameter de kalte Gedd-Lee distortion som var vektet i forhold til hørbarhet. Dessverre slo den ikke an i bransjen.

 

[Sluket]

Spørs hva man mener med stivt i denne sammenhengen.

Hvis man mister magnetkraft under påtrykk av signal ?

Dette er jo et ikke-tema nærmest, i hifisammenheng, ref. tidligere kommentar om følsomhet/effektivitet. Med 115 dB/1W påtrykt efekt så er ikke problemet relevant, men i PA / band sammenheng hvor det kanskje går inn 20-50W kontinuerlig så stiller saken seg annerledes, ikke minst med varmgang og endring av karakteristika.
Field-coiler f.eks. blir varme, ganske så varme også dersom påtrykt magnetspolespenning er i nærheten av maks.

Med gode Alnico / Neo drivere som gjerne oppviser 20-25.000 Gauss så er dette ingen ting å miste nattesøvnen over.

 

[Snickers-is]

De krever forskjellig design av magnetgapet

Har du noen flere detaljer rundt dette? Refererer du kun til forskjeller i tilgjengelig flux eller tenker du på noe annet?

Alnico vil også miste magnetkraft under påtrykk av signal i svingspolen, og høyttaleren vil dermed komprimere store/korte signalpeaker.

Jeg er usikker på hva du beskriver her, men om jeg forstår rett så omtaler du nettopp det alnico er aller best på, altså å ikke miste magnetkraften på denne måten.

 

[Snickers-is]

Spørs hva man mener med stivt i denne sammenhengen.

Hvis man mister magnetkraft under påtrykk av signal ?

Dette er jo et ikke-tema nærmest, i hifisammenheng, ref. tidligere kommentar om følsomhet/effektivitet. Med 115 dB/1W påtrykt efekt så er ikke problemet relevant, men i PA / band sammenheng hvor det kanskje går inn 20-50W kontinuerlig så stiller saken seg annerledes, ikke minst med varmgang og endring av karakteristika.
Field-coiler f.eks. blir varme, ganske så varme også dersom påtrykt magnetspolespenning er i nærheten av maks.

Med gode Alnico / Neo drivere som gjerne oppviser 20-25.000 Gauss så er dette ingen ting å miste nattesøvnen over.

Jeg hadde inntrykk av at Syncro refererte til en dynamisk parameter, men det du beskriver her er avmagnetisering?

 

[Rune S]

Vil anta det er mye vi ikke kan måle per i dag.
Viss man mener man kan måle alt nå blir vel litt som å si at vi vet alt om universet nå i 2015.
Om 10 år er der helt sikkert enda mer nøyaktige måleapparater og kanskje er det oppdaget ting man kan måle som vi ikke vet om i dag.

Måten man måler THD på idag har langt fra alt å si siden man kan ta deler av et signal på utgangen av et apparat og sende det i loop tilbake til start og få bedre THD målinger.....Velcome to the machine....
Da mener jeg man har misforstått noe om hva begrepet høy troverdighet egentlig dreier seg om.

 

[Sluket]

Det er mer mellom fase og jord enn noe annet sted

 

[Sluket]

Spørs hva man mener med stivt i denne sammenhengen.

Hvis man mister magnetkraft under påtrykk av signal ?

Dette er jo et ikke-tema nærmest, i hifisammenheng, ref. tidligere kommentar om følsomhet/effektivitet. Med 115 dB/1W påtrykt efekt så er ikke problemet relevant, men i PA / band sammenheng hvor det kanskje går inn 20-50W kontinuerlig så stiller saken seg annerledes, ikke minst med varmgang og endring av karakteristika.
Field-coiler f.eks. blir varme, ganske så varme også dersom påtrykt magnetspolespenning er i nærheten av maks.

Med gode Alnico / Neo drivere som gjerne oppviser 20-25.000 Gauss så er dette ingen ting å miste nattesøvnen over.

Jeg hadde inntrykk av at Syncro refererte til en dynamisk parameter, men det du beskriver her er avmagnetisering?

Såkalt avmagnetisering/endring av egenskaper under drift - det må da i høyeste grad kunne kalles dynamisk?

 

[Snickers-is]

Dette er jo et ikke-tema nærmest, i hifisammenheng, ref. tidligere kommentar om følsomhet/effektivitet. Med 115 dB/1W påtrykt efekt så er ikke problemet relevant, men i PA / band sammenheng hvor det kanskje går inn 20-50W kontinuerlig så stiller saken seg annerledes, ikke minst med varmgang og endring av karakteristika.
Field-coiler f.eks. blir varme, ganske så varme også dersom påtrykt magnetspolespenning er i nærheten av maks.

Med gode Alnico / Neo drivere som gjerne oppviser 20-25.000 Gauss så er dette ingen ting å miste nattesøvnen over.

Jeg hadde inntrykk av at Syncro refererte til en dynamisk parameter, men det du beskriver her er avmagnetisering?

Såkalt avmagnetisering/endring av egenskaper under drift - det må da i høyeste grad kunne kalles dynamisk?

Dersom det ikke går tilbake igjen etter at signalet opphører vil jeg tillate meg å kalle det statisk, selv om det kommer som følge av noe dynamisk.

 

[Syncrolux]

Jeg kan ikke nok om magnetsystemer til å lage lange utledninger om dette, men uansett - man SER at Alnico og ferritt-magneter er to forskjellige ting. Normalt så er en ferritt-magnet en ring som er montert rundt polstykket, mens Alnico ofte er en stav som er montert bak polstykket. Dette vil naturlig nok gi forskjeller i magnetgapet.

 

[Snickers-is]

Viss man mener man kan måle alt nå blir vel litt som å si at vi vet alt om universet nå i 2015.

Jeg synes vi bør begrense det til alt som er hørbart. At det finnes noe i tomrommet mellom atomene i høyttaleren, at det finnes noen uutforskede partikler i atomkjernene i forsterkeren osv, er selvsagt ting vi ikke har metoder for å måle, men så var det dette med hvorvidt noe er hørbart da.

 

[Snickers-is]

Jeg kan ikke nok om magnetsystemer til å lage lange utledninger om dette, men uansett - man SER at Alnico og ferritt-magneter er to forskjellige ting. Normalt så er en ferritt-magnet en ring som er montert rundt polstykket, mens Alnico ofte er en stav som er montert bak polstykket. Dette vil naturlig nok gi forskjeller i magnetgapet.

Alnico er, i likhet med neodym, men ikke i samme grad, langt kraftigere enn ferritt. Derfor behøver man mer ferritt for å få nok magnetkraft. Videre er det begrenset hvor høyt man kan bygge med ferritt før det blir ineffektivt. En dobbelt ferrittmagnet er aldri i nærheten av dobbelt så kraftig som en enkel ferrittmagnet. Over en viss høyde er det ingen ting å hente. Bygger du på samme måte med enten neo eller alnico får du imidlertid relativt godt utbytte. Det betyr at ferritt er dårlig egnet til konstruksjoner med innvendig magnet. Imidlertid er selve magnetgapet upåvirket av denne konstruksjonen.

 

[permorten]

Det interessante er jo hvordan det responderer under belastning, vi kan jo lage fine keramiske motorer i dag med f.eks langt mindre selvinduksjon osv. fortsatt kan en si at alnico holder stand og årsaken ligger tydeligvis i akkurat det, kan en så måle denne forskjellen i LYD eller begrenser vi oss kun til magnetens egenskaper ?

 

[Syncrolux]

Hovedpoenget er vel at om man bygger to høyttalerelementer som er like, men der den ene bruker Alnico magnet og den andre ferrit, så vil man nok både måle og høre forskjell på de to.

 

[Rune S]

Viss man mener man kan måle alt nå blir vel litt som å si at vi vet alt om universet nå i 2015.

Jeg synes vi bør begrense det til alt som er hørbart. At det finnes noe i tomrommet mellom atomene i høyttaleren, at det finnes noen uutforskede partikler i atomkjernene i forsterkeren osv, er selvsagt ting vi ikke har metoder for å måle, men så var det dette med hvorvidt noe er hørbart da.

Godt poeng. Og hovedgrunnen til at man diskuterer på et sted som HFS,hva man hører eller ikke;-)

Jeg er veldig enig med deg i at THD ikke sier allverdens.Mye mer matnyttig som du sier å gå mer i detalj.
En annen ting som muligens hadde forklart litt tydeligere hvorfor noen av oss foretrekker enkle rørforsterkningskretser med gode trioder er å måle diverse mellom 0- 0.5w.

Vet ikke hva man kan måle av negative effekter ved global feedback i en krets? ,men der må vere en god del for jeg mener at jeg HØRER at man mister lavtnivåinformasjon,naturlig dynamisk forløp,høres ut som en kompressoreffekt, ++ , til syvende og sist låter det mer prosesert og mindre naturlig.

 

[Syncrolux]

Så lenge man holder seg innenfor marginen for selvsving, så er det vel bare POSITIVE effekter ved negativ feedback; dvs reduksjon av ulinearitet.

 

[Rune S]

Kun positive effekter av å ta deler av et signal fra et punkt og sende tilbake i kretsen?

 

[Syncrolux]

Negative effekter av feedback er vel stort sett begrenset til fare for selvsving og ringing, men det er lett å designe seg bort fra sånne problemer.

 

[MusicBear]

Snickers-is:
er det disse funderingene du har brukt tiden på siden sist du var aktiv her inne?
eller noe mere konkret?
siden du går sååå hardt ut
mvh
Leif

Hifisentralen er utelukkende tidsfordriv.

Hva mener du med at jeg går hardt ut?

Bare lyst til å hoppe innom og erklære at jeg setter stor pris på at du og andre som kan mer enn meg om hi-fi, bedriver ditt/deres tidsfordriv på dette nettsted.

Så får vi se hva LMC sin erklæring om at du "går hardt ut" besvares slik du ber om - noen jeg velger å tro - om ikke så slår den vel noe tilbake.

 

[LMC]

med hardt ut mente jeg aggressiv stil på kommentarer/tilsvar
som om bare han satt på sannheten etter et par år i tenkeboksen
derfor spurte jeg om all tenkingen hadde resultert i noe konkret som evt kunne høres
mvh
Leif

 

[MusicBear]

med hardt ut mente jeg aggressiv stil på kommentarer/tilsvar
som om bare han satt på sannheten etter et par år i tenkeboksen
derfor spurte jeg om all tenkingen hadde resultert i noe konkret som evt kunne høres
mvh
Leif

Siden Snickers-is har 8834 færre innlegg enn deg på dette nettsted, ja så han har nok fortsatt litt å lure på før han selv kommer i mål, siden du selv (som alle oss andre) heller ikke har gjort det

 

[permorten]

Hovedpoenget er vel at om man bygger to høyttalerelementer som er like, men der den ene bruker Alnico magnet og den andre ferrit, så vil man nok både måle og høre forskjell på de to.

Høre ja , men måle ? jeg tviler sterkt

mvh

 

[Syncrolux]

Spør Seas. De har Klippel utstyr, som vil avsløre omtrent alt som er verdt å vite om et høyttalerelement.

 

[8x12_TOM]

Er klippel utstyr dyrt, og hva er det og hva måler det?

 

[Syncrolux]

Klippel GmbH - Diagnostics in Audio Systems

Hvis du spør om prisen, har du ikke råd......

Klippel er de facto standarden for måleutstyr hos produsenter av høyttalerelementer.

 

[8x12_TOM]

Har kikket litt på den siden der
Koster vel ikke over en mill
Hvorfor er det ikke klippel målinger på alle elementer som selges? Skulle egentlig vært krav om det.

 

[Jamakr]

^ Anbefalt lesing: Daniel J. Levitin - This Is Your Brain on Music: The Science of a Human Obsession : http://www.amazon.com/This-Your-Brai.../dp/0452288525

mvh
KJ

2007 ... Finnes en nyere referanse du vil anbefale?
Mvh
JMK

 

[Utgattmedlem 762]

Hovedpoenget er vel at om man bygger to høyttalerelementer som er like, men der den ene bruker Alnico magnet og den andre ferrit, så vil man nok både måle og høre forskjell på de to.

Høre ja , men måle ? jeg tviler sterkt

mvh

Én ting som stadig forbauser meg, er at folk som tilsynelatende har svært liten tro på teknologi og vitenskap - enten det er vaksinemotstandere, new-age-folk eller hifi-luddister - tør å sette seg ombord i et fly. De tror ikke at vi kan måle noe så enkelt som et høyttalerelement, en ledning eller virkningen til en pille; men ikke desto mindre setter de seg inn i en maskin på et par hundre tonn som beveger seg i 800+km/t en mil over bakken, og kun bæres av lufta omkring seg. Et scenario hvor selv det minste avvik mellom simulerte/målte resultater og virkeligheten er garantert å medføre deres sikre død. Go figure.

 

[Syncrolux]

Hvorfor er det ikke klippel målinger på alle elementer som selges? Skulle egentlig vært krav om det.

Det skulle det vært. Men da ville folk rynket på nesa over hvor "ille" det ser ut. Nei, man vil heller presentere snor-rette frekvensrespons-målinger gjort i uendelig baffel, som uansett ikke har særlig relevans til hva får i praksis.

I gode gamle dager hadde faktisk Seas THD målinger på databladene sine, men det har de sluttet med....

 

[DagT]

Hovedpoenget er vel at om man bygger to høyttalerelementer som er like, men der den ene bruker Alnico magnet og den andre ferrit, så vil man nok både måle og høre forskjell på de to.

Høre ja , men måle ? jeg tviler sterkt

Hvorfor skulle ikke to fysisk og målbart forskjellige kontruksjoner gi målbart forskjellig lyd?

 

[DagT]

Hovedpoenget er vel at om man bygger to høyttalerelementer som er like, men der den ene bruker Alnico magnet og den andre ferrit, så vil man nok både måle og høre forskjell på de to.

Høre ja , men måle ? jeg tviler sterkt

mvh

Én ting som stadig forbauser meg, er at folk som tilsynelatende har svært liten tro på teknologi og vitenskap - enten det er vaksinemotstandere, new-age-folk eller hifi-luddister - tør å sette seg ombord i et fly. De tror ikke at vi kan måle noe så enkelt som et høyttalerelement, en ledning eller virkningen til en pille; men ikke desto mindre setter de seg inn i en maskin på et par hundre tonn som beveger seg i 800+km/t en mil over bakken, og kun bæres av lufta omkring seg. Et scenario hvor selv det minste avvik mellom simulerte/målte resultater og virkeligheten er garantert å medføre deres sikre død. Go figure.

Eller for den saks skyld, det ironiske ved folk som uttrykker sin skepsis til moderne vitenskap, på internett av alle steder. På fora som ikke ville eksistert om ikke både relativitetsteorien og kvantemekanikken hadde vært rimelig eksakte 8)

 

[Kanutus]

Når utstyr måler perfekt er jo lyden også perfekt! Stol på andre

Når måler utstyret perfekt, da? Det var kanskje ironisk ment dette ...?

 

[KJ]

^ Anbefalt lesing: Daniel J. Levitin - This Is Your Brain on Music: The Science of a Human Obsession : http://www.amazon.com/This-Your-Brai.../dp/0452288525

mvh
KJ

2007 ... Finnes en nyere referanse du vil anbefale?
Mvh
JMK

Jeg kjenner ikke «sjangeren» annet enn den boka, så jeg vet ikke. Men jeg tror ikke den går ut på dato med det første. Boka til Daniel Levitin er godt skrevet og er til dels svært tilgjengelig for folk som ikke har fagsjargongen inne.

Mulige kandidater jeg ikke har lest kan være:

The World in Six Songs: How the Musical Brain Created Human Nature: Daniel J. Levitin: 9780452295483: Amazon.com: Books
Music, The Brain, And Ecstasy: How Music Captures Our Imagination: Robert Jourdain: 9780380782093: Amazon.com: Books
http://www.amazon.com/Music-Mind-An..._UL160_SR100,160_&refRID=09PKQ8PG7WDSWS96Z4RC
http://www.amazon.com/Musicophilia-..._UL160_SR105,160_&refRID=09PKQ8PG7WDSWS96Z4RC
http://www.amazon.com/The-Power-Mus..._UL160_SR107,160_&refRID=09PKQ8PG7WDSWS96Z4RC
http://www.amazon.com/How-Music-Wor..._UL160_SR107,160_&refRID=1B25ZQWXFY7MFSAH1YG3

mvh
KJ

 

[Kanutus]

Hovedpoenget er vel at om man bygger to høyttalerelementer som er like, men der den ene bruker Alnico magnet og den andre ferrit, så vil man nok både måle og høre forskjell på de to.

Høre ja , men måle ? jeg tviler sterkt

mvh

Én ting som stadig forbauser meg, er at folk som tilsynelatende har svært liten tro på teknologi og vitenskap - enten det er vaksinemotstandere, new-age-folk eller hifi-luddister - tør å sette seg ombord i et fly. De tror ikke at vi kan måle noe så enkelt som et høyttalerelement, en ledning eller virkningen til en pille; men ikke desto mindre setter de seg inn i en maskin på et par hundre tonn som beveger seg i 800+km/t en mil over bakken, og kun bæres av lufta omkring seg. Et scenario hvor selv det minste avvik mellom simulerte/målte resultater og virkeligheten er garantert å medføre deres sikre død. Go figure.

Hvor vil du med dette? Du mener at 'alt kan måles' og ferdig med det? Jeg er ganske sikker på at målingene aldri blir bedre enn måleutstyret; og i hvilken grad kan man vite om måleutstyret får med seg alt? Å si at noe er 'målbart' sier ingenting om kvaliteten på det som blir målt? Det interessante er jo ikke hva som blir målt, men det vi faktisk ikke kan måle.
Hvorfor lyder rør bedre enn transistor? Hvorfor lyder analog vinyl bedre enn digital strømming? Jeg kan bare gjette selv; men skulle veldig gjerne sett en 'vitenskapelig' forklaring på hvorfor dette oppleves slik (av mange ihvertfall).
For eksempel jitter. Man kan måle jitter; men kan man måle hvor mye det har å si på _kvaliteten_ på lyden? En dåre kan spørre osv ...