Hva er definisjonen på klipping i forsterkere

[utgatt60135]

Så en konklusjon kan være at klipping av peaker er ikke noe hørbart fenomen, at det i praksis aldri skjer og det er heller ikke er derfor store og kraftige forsterkere ofte lyder bedre enn små og gode forsterkere på høyttalere med lav følsomhet?

Klipping må for all del ikke sammenblandes med effektsvake forsterkere på tungdrevne høyttalere. Det er noe helt annet.

Å? Er ikke det en sikker oppskrift på å drive forsterkeren i klipping, da, muligens med brente diskantelementer som konsekvens når forsterkeren begynner å gi mesteparten av effekten sin som høyereordens forvrengning i stedet for grunntoner?

Nei, jeg har hatt noen effektsvake før finnes ikke bekymret . Derimot er min Sugden er villmann som må holdes i tømmene 8).

hvoran holder du den i tømme?

Jeg har innleid en meget søt italiensk snelle for å passe på volumet .

 

[Kaare G. Opsahl]

Så en konklusjon kan være at klipping av peaker er ikke noe hørbart fenomen, at det i praksis aldri skjer og det er heller ikke er derfor store og kraftige forsterkere ofte lyder bedre enn små og gode forsterkere på høyttalere med lav følsomhet?

Klipping må for all del ikke sammenblandes med effektsvake forsterkere på tungdrevne høyttalere. Det er noe helt annet.

Å? Er ikke det en sikker oppskrift på å drive forsterkeren i klipping, da, muligens med brente diskantelementer som konsekvens når forsterkeren begynner å gi mesteparten av effekten sin som høyereordens forvrengning i stedet for grunntoner?

Nei, jeg har hatt noen effektsvake før finnes ikke bekymret . Derimot er min Sugden er villmann som må holdes i tømmene 8).

hvoran holder du den i tømme?

Jeg har innleid en meget søt italiensk snelle for å passe på volumet .

du glimter til

 

[Mr-T]

At forsterkere med stor max effekt kan låte bedre har nok med det å gjøre at i alle forsterkere øker forvrengningen med stigende utgangseffekt. Jo lenger ned på effektskalaen man er, jo mindre er forvrengningen selvsagt. Dette er en generell betrakning, og unntak finnes selvsagt.

Er du sikker på det? Jeg vet ikke, men stiller meg litt undrende genrerelt sett.

Det er bare å se på forvrengningskurver det. Eksempler:

Som man ser under stiger forvrengningen med økende effekt. Optimal ytelse ser man er ved langt under max effekt.

Men som sagt - dette gjelder ikke alle forsterkere.

 

[Asbjørn]

^ Ikke mye softklipping på den der. 650 W i 8 ohm (72 V RMS eller 102 V peak-to-peak) og så ka-pang! Skal vi gjette på +/- 105 V forsyningsspenning?

 

[jane]

Det som skjer ved klipping er at signalet på utgangen trenger høyere spenning for å følge signalet på input enn spenningen som er tilgjengelig fra strømforsyningen. Det gjelder enten det er transistor eller rør, klasse A, B eller D. Ingen forsterker greier å levere +/- 50 V på utgangene med forsyningsspenning på +/- 30 V, uansett driftsprinsipp.

Tja, jeg vet ikke jeg hvor dypt du er inne i rørteknikk?
Trioder svinger aldri i nærheten av forsyningsspenningen. Trioder gir seg som regel ved 60-80% av B+ ved normal drift. Sånn sett har trioder noe å gå på, og dette å gå på, beskrives ofte som klasse A2/AB2.
Men det viktigste er vel hvordan og hvor mye feedback som forefinnes. Det er viktig å forstå at feedback bryter sammen ved klipping, og egentlig gjør ting mye verre.

^single ended triode i klipping, fra http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors

Dette ser ikke ut som Single Ended Triode i praksis i det hele tatt.
Men det er ikke normalt å overstyre en forsterker i det området som det vises til her.

Jan E Veiset

 

[utgatt60135]

At forsterkere med stor max effekt kan låte bedre har nok med det å gjøre at i alle forsterkere øker forvrengningen med stigende utgangseffekt. Jo lenger ned på effektskalaen man er, jo mindre er forvrengningen selvsagt. Dette er en generell betrakning, og unntak finnes selvsagt.

Er du sikker på det? Jeg vet ikke, men stiller meg litt undrende genrerelt sett.

Det er bare å se på forvrengningskurver det. Eksempler:

Som man ser under stiger forvrengningen med økende effekt. Optimal ytelse ser man er ved langt under max effekt.

Men som sagt - dette gjelder ikke alle forsterkere.

Hvor hørbart tror du det er?

 

[Asbjørn]

Det som skjer ved klipping er at signalet på utgangen trenger høyere spenning for å følge signalet på input enn spenningen som er tilgjengelig fra strømforsyningen. Det gjelder enten det er transistor eller rør, klasse A, B eller D. Ingen forsterker greier å levere +/- 50 V på utgangene med forsyningsspenning på +/- 30 V, uansett driftsprinsipp.

Tja, jeg vet ikke jeg hvor dypt du er inne i rørteknikk?

Ikke så veldig, må jeg innrømme.

 

[up]

Som du vil se av Ludwigs gjennomgang, så mener han at Klasse A Single Ended uten feedback leverer mest troverdig musikk.
Kikker man på DIYaudio, og medlemmene der sin oppfatning av prinsippet, så fnyser de med forakt av Ludwigs konklusjon. Der mener man at dette er oppskrift på forvrengningssaus.

Men det er en grunn til at jeg skal ha Klasse A Single Ended uten feedback fra Shindo i mitt neste lytterom. Det har jeg hørt, og jeg likte det jeg hørte.

Har du først hatt kl.A på ditt noenlunde kompetente anlegg så gidder du ikke så mye annet, sånn overall seen... Uansett om du er inærheten av klipping eller ei så er musikaliteten i en god kl. A forsterker ikke til å komme utenom. Så kan de amerikanske "mye er alltid bedre" kl. AB-folket tro og mene hva de vil. Jeg gikk permanent over til kl.A for 30 år siden og har aldri angret.

Klasse D/T for bass duty kan nok være ok, i hvertfall så har jeg hørt bra saker i så måte.

Klipping har jeg i prinsipp ikke hørt siden 70-tallet, og da på Electrocompaniets 25W og Quad 57/bulgarske Decca bånddiskantkloner (Gamma)

Klipping vil alltid forekomme enten du spiller med en 10-50w med horn ( dog noen akustiske fordeler ) eller en 100-2000 w forsterker med vanlige høytalere ved høyt volum. Om du benytter kl. A eller kl. AB spiller liten rolle. Graden av klipping avhenger blant annet av høytalerfølsomhet i forhold den effekt man har til rådighet. Måten forsterkeren klipper på avhenger selvsagt også av konstruksjonen eller eller/om det er rør. Klipping vil også ofte forekomme i innspillingsutstyret og signalkilden. CD-mediet og i særdeleshet Vinyl har ikke plass til til dynamikkområde som kan komme fra musikkkilden. Klipping forekommer også i innspillingsutstyret, men signalet blir jo desverre i dag elektronisk komprimert både for å unngå klipping og for at volumet i musikken skal virke "høy nok" i konvensjonelt utstyr

At kl. A i visse tilfeller kan låte bedre enn AB har helt andre årsaker. Når du ikke har hørt klipping siden 70-tallet beror nok på en missforståelse. ;-)

PS : En transistor går i kl. A vil si at både biasstrømmen er så høy at både den negative og den postive signalstrømmen ligger over "0-punktet". Nå er det slik at forsterkningskurven ikke er helt linjær i hele dette område på noen effekttransistor, så derfor kan kl. AB være en enklere og billigere løsning.

 

[utgatt60135]

Klipping vil alltid forekomme enten du spiller med en 10-50w med horn ( dog noen akustiske fordeler ) eller en 100-2000 w forsterker med vanlige høytalere ved høyt volum.

Alltid? Hva slags klipping mener du da? Jeg vil nå si at klipping ikke skal forekomme noen sted hvis teknikerne gjør jobben sin og kontrollerer det hele godt. Signalet skal heller ikke klippes noen sted i avspillingskjeden heller. Jeg jobber med lyd hver dag på jobb og den jobben innebærer å ikke overstyre. Således hører jeg på klipping til stadig. Jeg er rett og slett forundret over denne tråden. Det er noe jeg ikke forstår her.

 

[RM]

Det er som i politikken. Alle har forskjellig verdensbilde. De eneste alle er enige om, er at motparten ikke skjønner bæret, og bare de selv for fortsette noen år til, skal det bli mye bedre.

Roar

 

[TrompetN]

Som du vil se av Ludwigs gjennomgang, så mener han at Klasse A Single Ended uten feedback leverer mest troverdig musikk.
Kikker man på DIYaudio, og medlemmene der sin oppfatning av prinsippet, så fnyser de med forakt av Ludwigs konklusjon. Der mener man at dette er oppskrift på forvrengningssaus.

Men det er en grunn til at jeg skal ha Klasse A Single Ended uten feedback fra Shindo i mitt neste lytterom. Det har jeg hørt, og jeg likte det jeg hørte.

Har du først hatt kl.A på ditt noenlunde kompetente anlegg så gidder du ikke så mye annet, sånn overall seen... Uansett om du er inærheten av klipping eller ei så er musikaliteten i en god kl. A forsterker ikke til å komme utenom. Så kan de amerikanske "mye er alltid bedre" kl. AB-folket tro og mene hva de vil. Jeg gikk permanent over til kl.A for 30 år siden og har aldri angret.

Klasse D/T for bass duty kan nok være ok, i hvertfall så har jeg hørt bra saker i så måte.

Klipping har jeg i prinsipp ikke hørt siden 70-tallet, og da på Electrocompaniets 25W og Quad 57/bulgarske Decca bånddiskantkloner (Gamma)

Klipping vil alltid forekomme enten du spiller med en 10-50w med horn ( dog noen akustiske fordeler ) eller en 100-2000 w forsterker med vanlige høytalere ved høyt volum. Om du benytter kl. A eller kl. AB spiller liten rolle. Graden av klipping avhenger blant annet av høytalerfølsomhet i forhold den effekt man har til rådighet. Måten forsterkeren klipper på avhenger selvsagt også av konstruksjonen eller eller/om det er rør. Klipping vil også ofte forekomme i innspillingsutstyret og signalkilden. CD-mediet og i særdeleshet Vinyl har ikke plass til til dynamikkområde som kan komme fra musikkkilden. Klipping forekommer også i innspillingsutstyret, men signalet blir jo desverre i dag elektronisk komprimert både for å unngå klipping og for at volumet i musikken skal virke "høy nok" i konvensjonelt utstyr

At kl. A i visse tilfeller kan låte bedre enn AB har helt andre årsaker. Når du ikke har hørt klipping siden 70-tallet beror nok på en missforståelse. ;-)

PS : En transistor går i kl. A vil si at både biasstrømmen er så høy at både den negative og den postive signalstrømmen ligger over "0-punktet". Nå er det slik at forsterkningskurven ikke er helt linjær i hele dette område på noen effekttransistor, så derfor kan kl. AB være en enklere og billigere løsning.

Siden det du nevner her likner på det bildet jeg synes er interessant lurer jeg på om du kan utdype det?

Når klipper det, hvorfor og hvor ofte?
Ser at det deles i to grupper hvor den ene argumenterer for at klipping kun forekommer ved ekstreme situasjoner og den andre for at det klipper oftere.
Kan den siste gruppen forklare nærmere hva som skjer?

 

[utgatt60135]

...hvor den ene argumenterer for at klipping kun forekommer ved ekstreme situasjoner og den andre for at det klipper oftere.

Ehhh... - å få til klipping er lett i gitte situasjoner, ikke ekstemt. Men vi vil vel ikke ha klipping, vil vi vel? Lett å unngås.

 

[Scrooge]

Nå skal jeg ikke påberope meg tilhørighet i noen av gruppene, men klipping kan vel meget vel forekomme om innspilling / innsignal overstiger forsterkerens grense hva slikt angår?
Overstyres inngangen, så får man / opplever man vel klipping i ut-signalet, uansett utgangsnivå?

 

[utgatt60135]

Nå skal jeg ikke påberope meg tilhørighet i noen av gruppene, men klipping kan vel meget vel forekomme om innspilling / innsignal overstiger forsterkerens grense hva slikt angår?
Overstyres inngangen, så får man / opplever man vel klipping i ut-signalet, uansett utgangsnivå?

Ja, nettopp. Grupper? Det er meg mot røkla . Det er ubehagelig om gammel kunnskap skulle vise seg å ikke stemme :-[.

 

[TrompetN]

Nå skal jeg ikke påberope meg tilhørighet i noen av gruppene, men klipping kan vel meget vel forekomme om innspilling / innsignal overstiger forsterkerens grense hva slikt angår?
Overstyres inngangen, så får man / opplever man vel klipping i ut-signalet, uansett utgangsnivå?

Ja, nettopp. Grupper? Det er meg mot røkla . Det er ubehagelig om gammel kunnskap skulle vise seg å ikke stemme :-[.

He he, nei slutt og tull! 8)

Definisjonen din kan ikke være gal, men den er velkjent. Tilogmed for meg.
Nå er det ganske drevne mennesker i audioforskning som snakker om klipping av signalet som noe som skjer hele tiden i peakstrøm. Ikke sikkert at det har noe å si for lyden, men så lenge det kan ha det så er det en interessant opplysning.

Hvordan lyd jobber du med forresten?

Siden de fleste kjenner til den definisjonen av KLIPPING som så håper jeg evt noen kan opplyse oss om den andre.

Roar: du vet jo dette. Hvorfor er det så viktig at forsterkerene dine kommer ut av klipping fort?

 

[utgatt60135]

Nå er det ganske drevne mennesker i audioforskning som snakker om klipping av signalet som noe som skjer hele tiden i peakstrøm. Ikke sikkert at det har noe å si for lyden, men så lenge det kan ha det så er det en interessant opplysning.

I Wikipedia står det følgende;

Clipping is a form of waveform distortion that occurs when an amplifier is overdriven and attempts to deliver an output voltage or current beyond its maximum capability.

Or Current alså.

Klipping sees lett i oscilloscopbildet;

x-grafen viser spenningsnivået. Det som skjer når forstrekeren ikke klarer å levere nok strøm (store mengder elektroner i bevegelse når impedansen er lav og fasekurven bratt) er jo at spenningsnivået (påtrykket) faller. Stikk motsatt av klipping. Derfor skjønner jeg ikke "or current".

Hvordan lyd jobber du med forresten?

Lydopptak (alt mulig) i kamera og redigering.

 

[vredensgnag]

Lyngen, nå syns jeg at du ikke skiller mellom overstyring av signalet i forhold til hva utstyr er beregnet på, i signalkjeden, og den kollapsen som skjer når forsterkerne ikke takler hva de må levere til høyttalerne proporsjonalt med nivået man lytter på og hva kilden krever.

 

[Asbjørn]

Når klipper det, hvorfor og hvor ofte?
Ser at det deles i to grupper hvor den ene argumenterer for at klipping kun forekommer ved ekstreme situasjoner og den andre for at det klipper oftere.
Kan den siste gruppen forklare nærmere hva som skjer?

Regneeksempel:
- Høyttalere med "normal" følsomhet 87 dB @ 1 W @ 8 ohm, altså 2,83 V RMS på høyttalerterminalene.
- Foretrukket lyttenivå "normale" 87 dB gjennomsnitt i lytteposisjon, og for enkelhets skyld antar vi at avstanden til lytteposisjon går eksakt opp i opp med de +3 dB fra den andre høyttaleren.
- Altså drar høyttalerne 1 W i snitt, eller 2,8 V RMS og 4 V peak.

- Forsterker med "normale" 100 W @ 8 ohm, altså max 28 V RMS og 40 V peak.
- Hører på kvalitetsinnspillinger uten altfor mye kompresjon, peak 20 dB over gjennomsnitt.
- Nødvendig lydtrykk i toppene blir da 87 + 20 = 107 dB.
- Da trengs 1 W + 20 dB = 100 W og 4 V + 20 dB = 40 V på forsterkeren.

Altså: Den forsterkeren er på grensen av klipping hele tiden, kanskje 1 % forvrengning i toppene. Hvis mesteparten av energien i musikken ligger rundt 70-80 Hz (som den gjerne gjør) og høyttaleren har et impedanseminimum med vanskelige fasevinkler akkurat der (som de fleste høyttalere har), vil den forsterkeren også slite noe grusomt med å få frem nok strøm til høyttaleren. Med andre ord, oppførselen ved klipping påvirker lyden av helt normale hifi-forsterkere under helt normale driftsbetingelser i et alminnelig lytterom.

Selvsagt, har du en 1000-watts forsterker, høyttalere med 95 dB følsomhet, og bare lytter til hyperkomprimert popmusikk med 10 dB crest factor, vil forsterkeren din aldri nærme seg klipping, men jeg tror kanskje det første scenariet er mer typisk for de fleste av oss.

 

[RM]

Musikk består av en endeløs rekke med transienter. Hvor høyt vi spiller, og musikkens crestfaktor, altså forholdet mellom gjennomsnittsnivået og det kraftigste signalet, avgjør hvor ofte signelet blir klippet. Lengden av transienten og tilstedeværelse eller fravær av loopfeedback avgjør hvor lett det er å detektere klippingen. Er transienten kort nok, hører vi det ikke uansett. Er den lang, vil feedbacksløyfa søke å kompensere mangelen på tilgjengelig spenning ved å sende ett kraftigere signal til inngangstrinnet, I MOTSATT FASE. Fordi feedbacksignalet aldri vil være AKKURAT 180 grader i motfase, blir det dannet ei heil stripe av forvrengningsprodukter. Dette "signalet" vil sirkulere i utgangstrinnet i ett visst tidsrom og er VELDIG irriterende/øretrettende/obnoxious. Hvis jeg skal komme med en hverdagslig sammenligning, vil jeg si at klipping UTEN loopfeedback kan lignes med sandstrøing på ei stor isflate du skal gå på, samtidig som ungene dine skal skøyte ved siden av. Du strør bare en ett begrenset areal på begge sider av hvor du går. MED loopfeedback vil sanden du strør med sprute ukontrollert langt ut til begge sider, med store følgeproblemer for de som skal skøyte der. Altså, loopfeedback vil tvære ut signalet i tidsdomenet slik at det garantert blir hørbart, mens fravær av loopfeedback gjør at transientklippingen er mye hurtigere overstått. Analogien med sanden halter litt, men ta hensyn til at det er over 30 år siden jeg underviste på en skole. Fravær av loopfeedback har sevsagt også andre, i noen tilfeller problematiske følgeproblemer, men de er ikke interessante i denne sammenhengen.

Med ønske om varmere vær.

Roar

 

[Sluket]

Som du vil se av Ludwigs gjennomgang, så mener han at Klasse A Single Ended uten feedback leverer mest troverdig musikk.
Kikker man på DIYaudio, og medlemmene der sin oppfatning av prinsippet, så fnyser de med forakt av Ludwigs konklusjon. Der mener man at dette er oppskrift på forvrengningssaus.

Men det er en grunn til at jeg skal ha Klasse A Single Ended uten feedback fra Shindo i mitt neste lytterom. Det har jeg hørt, og jeg likte det jeg hørte.

Har du først hatt kl.A på ditt noenlunde kompetente anlegg så gidder du ikke så mye annet, sånn overall seen... Uansett om du er inærheten av klipping eller ei så er musikaliteten i en god kl. A forsterker ikke til å komme utenom. Så kan de amerikanske "mye er alltid bedre" kl. AB-folket tro og mene hva de vil. Jeg gikk permanent over til kl.A for 30 år siden og har aldri angret.

Klasse D/T for bass duty kan nok være ok, i hvertfall så har jeg hørt bra saker i så måte.

Klipping har jeg i prinsipp ikke hørt siden 70-tallet, og da på Electrocompaniets 25W og Quad 57/bulgarske Decca bånddiskantkloner (Gamma)

Klipping vil alltid forekomme enten du spiller med en 10-50w med horn ( dog noen akustiske fordeler ) eller en 100-2000 w forsterker med vanlige høytalere ved høyt volum. Om du benytter kl. A eller kl. AB spiller liten rolle. Graden av klipping avhenger blant annet av høytalerfølsomhet i forhold den effekt man har til rådighet. Måten forsterkeren klipper på avhenger selvsagt også av konstruksjonen eller eller/om det er rør. Klipping vil også ofte forekomme i innspillingsutstyret og signalkilden. CD-mediet og i særdeleshet Vinyl har ikke plass til til dynamikkområde som kan komme fra musikkkilden. Klipping forekommer også i innspillingsutstyret, men signalet blir jo desverre i dag elektronisk komprimert både for å unngå klipping og for at volumet i musikken skal virke "høy nok" i konvensjonelt utstyr

At kl. A i visse tilfeller kan låte bedre enn AB har helt andre årsaker. Når du ikke har hørt klipping siden 70-tallet beror nok på en missforståelse. ;-)

PS : En transistor går i kl. A vil si at både biasstrømmen er så høy at både den negative og den postive signalstrømmen ligger over "0-punktet". Nå er det slik at forsterkningskurven ikke er helt linjær i hele dette område på noen effekttransistor, så derfor kan kl. AB være en enklere og billigere løsning.

1. Vi har i denne tråden stort sett diskutert EFFEKTFORSTERKERE og når/hvorfor disse klipper, som følge av åndenød. Signalet i forkant har ikke vært tema egentlig. Klipping fra opptaksutstyr, overstyrte preamps osv. er ikke vanskelig å finne...

2, Jeg spiller på 150W kl.A forsterkere og horn med 116 dB følsomhet. Klipping i effektforsterker er et ikke-tema og slik har det vært i mange år. Sett disse tallene inn i regnestykket til Asbjørn så skjønner du. Dette er jo nettopp litt av poenget med de systemene vi er så glad i, headroom.

3. Misforståelse?

 

[Asbjørn]

headroom

Jepp. Må ha det.

 

[Sluket]

 

[TrompetN]

Nå vet man hvertfall hvorfor man må ha headroom. :

Takk for alle innspill i tråden. Nå er jeg så sikker jeg kan være på at det er noe i dette.

Konklusjonen er at hvis man spiller hovedsakelig klassisk musikk er single ended forsterkere uten negativ feedback et godt tips. En klasse D forsterker per element kan heller ikke være så galt.

Hvis man ikke spiller klassisk musikk så er det mindre nøye, musikken så farvet av ulik forvrengning fra produksjonene likevel.

Siden jeg er så dårlig teknisk får jeg bruke logikken i stedet.

I undersøkelsene til Ludvig (leseverdig for de som ikke allerede har gjort det http://www.silcom.com/~aludwig/EARS.htm ) har han blintestet THD på 0.1 og 0.01 med 100% resultat. Det vil si at dette er hørbart for trent øre.

Han skriver også at rørforsterkere må ha mye høyere THD enn transistor for å høre forvrengningen. Han mener at solid state forsterkere trenger å være 4 ganger kraftigere enn rørforsterkere for å matche.

Hvis vi tar utgangpunkt i regnestykket til Asbjørn med 100watt og 40V peak vil mange forsterkeren øke THD gradvis lenge før dette. Det vil si at en forsterker lett vil øke THD med noen desimaler i en transient. Det skal ikke mer en 6 db til (enten i lavere følsomhet eller høyere peak) før forsterkeren må levere 2 ganger så mye.

Hvis man spiller mye symfonisk musikk så vil de elementene jeg nevnte tidligere tre i kraft og er helt sikker på at forskjellen på THD på 0.1 og 1 er betydelig hørbart i 3-5Khz i et symfonisk høydepunkt.
Hvis forsterkeren har negativ feedback vil de i tillegg til å bruke ekstra tid på å komme ut av klippingen skape oddeordensforvrengning ( som kan oppleves som ekstra luftige, men blir betegnet som ikke ørevennlig forvrengning og brutalt avslørt av fioliner).

Jeg har ikke tall på hvor mange forsterkere jeg har prøvd på mine høyttalere (84db følsomhet) som låter kjempebra på studioprodusert musikk men låter hoggorm med en gang man setter på klassisk. Begynner å demre for meg hvorfor.

Bryston 28B SST med 1000w i 8ohm har på mange tester blitt sammenlignet med Audio research triode klasse A forsterkere. Tilfeldig?

Takk for alle bidrag! Kanskje spesielt Roar og Asbjørn som guidet oss ut av forvirringen på hva definisjonen på klipping i forsterkere egentlig er.

Minner om at samme klipping og teori om negativ feedback nok gjelder forforsterkere og analogutgangstrinnet i dacer også. Og at vellykkete konstruksjoner uten negativ feedback stiller høyere krav til komponentene som gjør de vanskeligere å lage og dyrere å produsere.

Kanskje hifi-jorden ikke er så flat likevel?

 

[utgatt60135]

Lyngen, nå syns jeg at du ikke skiller mellom overstyring av signalet i forhold til hva utstyr er beregnet på, i signalkjeden, og den kollapsen som skjer når forsterkerne ikke takler hva de må levere til høyttalerne proporsjonalt med nivået man lytter på og hva kilden krever.

Det er da akkurat det jeg prøver å vise forskjellene på i forhold til definisjonen i wikipedia.

 

[vredensgnag]

Mange kloke sammenfatninger der, trompetnerd.

Jeg vil si at du kan åpne kravdefinisjonen fra klassisk til å gjelde akustisk musikk innspilt med noe som tilsvarer naturlig dynamikkspenn. Problemet oppstår jo når dette naturlige spennet skal tegnes rett gjennom høyttalerne, og dess større spennet er, dess større blir oppgaven for effektleddet, avhengig i noen utstrekning av lyttenivå. Men om man er tilhenger av noe tilnærmet naturlig SPL, så får forsterkerne en utfordring -- og er man vant med originallyden, dvs lyden i fremføring i et godt lokale ved et ekte orkester, så hører man straks når forsterkeriet kommer til kort.

Og så vil jeg igjen understreke at single-ended klasse A uten feedback ikke er forvrengningsfritt, men at disse får en karaktér som "ligner" på overtonestrukturen i en akustisk fremføring, og derfor blir de også mer iørefallende.

Trur eg. Som du nevner er et alternativ klasse-D med ordentlig headroom inn i hvert element, og det hadde jeg fir-veis i noen år, og kan underskrive på. Interessant nok stod valget da jeg anskaffet de aktive høyttalerne (BL5) mellom Shindo forsterkeri som anbefalt over og disse - og jeg likte hva jeg hørte fra begge oppsett.

 

[utgatt60135]

Nå vet man hvertfall hvorfor man må ha headroom. :

Takk for alle innspill i tråden. Nå er jeg så sikker jeg kan være på at det er noe i dette.

Konklusjonen er at hvis man spiller hovedsakelig klassisk musikk er single ended forsterkere uten negativ feedback et godt tips. En klasse D forsterker per element kan heller ikke være så galt.

Hvis man ikke spiller klassisk musikk så er det mindre nøye, musikken så farvet av ulik forvrengning fra produksjonene likevel.

Siden jeg er så dårlig teknisk får jeg bruke logikken i stedet.

I undersøkelsene til Ludvig (leseverdig for de som ikke allerede har gjort det http://www.silcom.com/~aludwig/EARS.htm ) har han blintestet THD på 0.1 og 0.01 med 100% resultat. Det vil si at dette er hørbart for trent øre.

Han skriver også at rørforsterkere må ha mye høyere THD enn transistor for å høre forvrengningen. Han mener at solid state forsterkere trenger å være 4 ganger kraftigere enn rørforsterkere for å matche.

Hvis vi tar utgangpunkt i regnestykket til Asbjørn med 100watt og 40V peak vil mange forsterkeren øke THD gradvis lenge før dette. Det vil si at en forsterker lett vil øke THD med noen desimaler i en transient. Det skal ikke mer en 6 db til (enten i lavere følsomhet eller høyere peak) før forsterkeren må levere 2 ganger så mye.

Hvis man spiller mye symfonisk musikk så vil de elementene jeg nevnte tidligere tre i kraft og er helt sikker på at forskjellen på THD på 0.1 og 1 er betydelig hørbart i 3-5Khz i et symfonisk høydepunkt.
Hvis forsterkeren har negativ feedback vil de i tillegg til å bruke ekstra tid på å komme ut av klippingen skape oddeordensforvrengning ( som kan oppleves som ekstra luftige, men blir betegnet som ikke ørevennlig forvrengning og brutalt avslørt av fioliner).

Jeg har ikke tall på hvor mange forsterkere jeg har prøvd på mine høyttalere (84db følsomhet) som låter kjempebra på studioprodusert musikk men låter hoggorm med en gang man setter på klassisk. Begynner å demre for meg hvorfor.

Bryston 28B SST med 1000w i 8ohm har på mange tester blitt sammenlignet med Audio research triode klasse A forsterkere. Tilfeldig?

Takk for alle bidrag! Kanskje spesielt Roar og Asbjørn som guidet oss ut av forvirringen på hva definisjonen på klipping i forsterkere egentlig er.

Minner om at samme klipping og teori om negativ feedback nok gjelder forforsterkere og analogutgangstrinnet i dacer også. Og at vellykkete konstruksjoner uten negativ feedback stiller høyere krav til komponentene som gjør de vanskeligere å lage og dyrere å produsere.

Kanskje hifi-jorden ikke er så flat likevel?

Dennne tråden har i allefall gått utenfor tema i stor grad, noe oppsummeringen din viser med en rekke temaer . "Åndenød" problematikken er ikke klipping i min bok, men men. Minner meg litt om dynamikk begrepet hvor HiFi folk sammenblander dynamikk med transientgjengivelse og start/stopp egenskaper.

Ja, det er langt lettere å oppleve klipping under klassisk musikk fordi dynamikken er langt, langt høyere og man må ha mye høyere volum som resulterer i at toppene kan klippes av når man spiller høyt. Dette er lett hørbart.

 

[Sluket]

Trompet, med 84 dB høyttalere og din musikkpreferanse har du i praksis et uløselig problem dersom du forventer en realistisk opplevelse.

 

[TrompetN]

Mange kloke sammenfatninger der, trompetnerd.

Jeg vil si at du kan åpne kravdefinisjonen fra klassisk til å gjelde akustisk musikk innspilt med noe som tilsvarer naturlig dynamikkspenn. Problemet oppstår jo når dette naturlige spennet skal tegnes rett gjennom høyttalerne, og dess større spennet er, dess større blir oppgaven for effektleddet, avhengig i noen utstrekning av lyttenivå. Men om man er tilhenger av noe tilnærmet naturlig SPL, så får forsterkerne en utfordring -- og er man vant med originallyden, dvs lyden i fremføring i et godt lokale ved et ekte orkester, så hører man straks når forsterkeriet kommer til kort.

Og så vil jeg igjen understreke at single-ended klasse A uten feedback ikke er forvrengningsfritt, men at disse får en karaktér som "ligner" på overtonestrukturen i en akustisk fremføring, og derfor blir de også mer iørefallende.

Trur eg. Som du nevner er et alternativ klasse-D med ordentlig headroom inn i hvert element, og det hadde jeg fir-veis i noen år, og kan underskrive på. Interessant nok stod valget da jeg anskaffet de aktive høyttalerne (BL5) mellom Shindo forsterkeri som anbefalt over og disse - og jeg likte hva jeg hørte fra begge oppsett.

Enig at det kan gjelde all akustisk musikk, men hvis man tar utgangspunkt i det mest kritiske området 2-5 khz vil symfonisk musikk være spesielt avslørende. Tenk dere Verdi Requiem på full guffe 100 mans kor, fullt orkester og ca 40 forskjellige klanger som kjemper om overtonene i dette området.

De store Gryphon effekttrinnene oppgir 0.1 THD som er hørbart, men veldig kjent for sin musikalitet. Det er vel også av betydning hvilke frekvenser THD oppstår. Sier litt om at det kanskje ikke er den oppgitte THD som er den mest betydelige.

Interessant det du skriver om Shindo og Klasse D.
Med headroom tror jeg forskjellene blir mindre, men det har jeg ikke fått testet så mye av så kommer tilbake til det. Da er det andre forskjeller enn forvrengning som trer tydeligere frem.

I lys av denne tråden er det interessant å lese om Devaliets suksess. Men i følge sikre kilder trenger man to for å matche bunndraget i solidstate. ;D

 

[utgatt60135]

100 meter sprint i Japan. Usain Bolt er eneste utenlanske deltager, men har ikke beregnet at taket i hallen er bare 1,70m over bakken. Bolt taper, men ikke på grunn av styrke og hurtighet.

 

[TrompetN]

Trompet, med 84 dB høyttalere og din musikkpreferanse har du i praksis et uløselig problem dersom du forventer en realistisk opplevelse.

He he kan det tolkes som et hornfrieri?

Jeg vet, men det er mange faktorer som spiller inn. Høyttalere er ikke forvrengningsfrie de heller.
Reidar Persson har Gøteborg symfoniorkester som ideal når han konstruerer høyttalerene sine. Velger å tro at det ikke er tilfeldig at jeg liker hans høyttalere så godt.
Nå er det visst ikke helt tilfeldig at jeg liker Gryphon heller

Ser hva du skriver og er enig for fremtiden. For tiden bor jeg i blokk og spiller sjeldent mer enn 90 db målt på høyttaleren.

 

[vredensgnag]

100 meter sprint i Japan. Usain Bolt er eneste utenlanske deltager, men har ikke beregnet at taket i hallen er bare 1,70m over bakken. Bolt taper, men ikke på grunn av styrke og hurtighet.

Du er nødt til å prøve å bli litt tydeligere, Lyngen. Både er og i tidligere innlegg blir det "goddag mann økseskaft" for meg.

 

[utgatt60135]

Jeg vet, men det er mange faktorer som spiller inn. Høyttalere er ikke forvrengningsfrie de heller.
Reidar Persson har Gøteborg symfoniorkester som ideal når han konstruerer høyttalerene sine. Velger å tro at det ikke er tilfeldig at jeg liker hans høyttalere så godt.

Ja, man må skape litt forvregninger for å få til dette .

 

[TrompetN]

Jeg vet, men det er mange faktorer som spiller inn. Høyttalere er ikke forvrengningsfrie de heller.
Reidar Persson har Gøteborg symfoniorkester som ideal når han konstruerer høyttalerene sine. Velger å tro at det ikke er tilfeldig at jeg liker hans høyttalere så godt.

Ja, man må skape litt forvregninger for å få til dette .

"Så var det påan igjen" 8)
Har ikke lyst til å ødlegge tråden på slutten.
Høyttalere er det største kompromisset i kjeden og hverken du, jeg, Reidar Persson eller Focal har fasit på det.
End of story.

 

[utgatt60135]

Jeg vet, men det er mange faktorer som spiller inn. Høyttalere er ikke forvrengningsfrie de heller.
Reidar Persson har Gøteborg symfoniorkester som ideal når han konstruerer høyttalerene sine. Velger å tro at det ikke er tilfeldig at jeg liker hans høyttalere så godt.

Ja, man må skape litt forvregninger for å få til dette .

"Så var det påan igjen" 8)
Har ikke lyst til å ødlegge tråden på slutten.
Høyttalere er det største kompromisset i kjeden og hverken du, jeg, Reidar Persson eller Focal har fasit på det.
End of story.

Man kan ha fasiten på hvilke som forvrenger mest, men ikke hvordan man vil at det skal låte. End of story 8) .

 

[TrompetN]

Jeg vet, men det er mange faktorer som spiller inn. Høyttalere er ikke forvrengningsfrie de heller.
Reidar Persson har Gøteborg symfoniorkester som ideal når han konstruerer høyttalerene sine. Velger å tro at det ikke er tilfeldig at jeg liker hans høyttalere så godt.

Ja, man må skape litt forvregninger for å få til dette .

"Så var det påan igjen" 8)
Har ikke lyst til å ødlegge tråden på slutten.
Høyttalere er det største kompromisset i kjeden og hverken du, jeg, Reidar Persson eller Focal har fasit på det.
End of story.

Man kan ha fasiten på hvilke som forvrenger mest, men ikke hvordan man vil at det skal låte. End of story 8) .

Det tror jeg du kan ha helt rett i.

 

[vredensgnag]

Enig at det kan gjelde all akustisk musikk, men hvis man tar utgangspunkt i det mest kritiske området 2-5 khz vil symfonisk musikk være spesielt avslørende. Tenk dere Verdi Requiem på full guffe 100 mans kor, fullt orkester og ca 40 forskjellige klanger som kjemper om overtonene i dette området.

Jeg liker din fokus på 2-5kHz, selv om vi kanskje strengt tatt burde dykke enda dypere, gitt hvor menneskestemmer faktisk ligger. Men om jeg forstår deg rett er det overtonetegningen du fokuserer på?

Om det ble brukt en liten brøkdel av energi og omtanke på dette området, fremfor alt som kastes bort på supertweetere og bass ... Tror de fleste som avspiller vinyl ville blitt forbauset om de sjekket det faktiske (og ikke innbilte) frekvensspennet på samme, og hvor er fokus, hvor er det mest energi og variasjon? Jo, i spennet du indikerer.

 

[TrompetN]

Enig at det kan gjelde all akustisk musikk, men hvis man tar utgangspunkt i det mest kritiske området 2-5 khz vil symfonisk musikk være spesielt avslørende. Tenk dere Verdi Requiem på full guffe 100 mans kor, fullt orkester og ca 40 forskjellige klanger som kjemper om overtonene i dette området.

Jeg liker din fokus på 2-5kHz, selv om vi kanskje strengt tatt burde dykke enda dypere, gitt hvor menneskestemmer faktisk ligger. Men om jeg forstår deg rett er det overtonetegningen du fokuserer på?

Om det ble brukt en liten brøkdel av energi og omtanke på dette området, fremfor alt som kastes bort på supertweetere og bass ... Tror de fleste som avspiller vinyl ville blitt forbauset om de sjekket det faktiske (og ikke innbilte) frekvensspennet på samme, og hvor er fokus, hvor er det mest energi og variasjon? Jo, i spennet du indikerer.

Ja. Selvfølgelig må 1Khz være god også, men rominformajson og signaturen (overtonene) av hvilket instrument som spiller ligger i dette området jeg nevner. Overtonene ja. Det er også fryktelig vanskelig med en god intonasjon rent musikalt i området 1khz som vil gi utslag i overtonene. Det vil alltid være litt småsurt og oddeordens forvrengning oppå dette liker ikke JEG å høre på.
Jeg har beskrevet det som elektronisk lyd dette området så mange ganger at jeg har sluttet å telle.

 

[vredensgnag]

Kanskje man skal si at definisjonen på klipping er at anlegget takler en lydrealistisk gjengivelse av spor 4 her, "Freudig begrüssen wir", fra Tannhäuser. Her hører man kjapt om det skjærer ut. Som i Verdi-eksemplet du nevner, er det utrolig mye som foregår, og hurtige skift, og anlegget må både gjengi presist og luftig. Krevende å gjengi hundrevis av røster som veklser i trykk så man knapt tror det.

Når vi sitter og lytter hjemme har vi jo lyst til å oppleve hva denne Bayreuth-traveren hørte, da han spilte gjennom. Og om det skjærer, eller røstene blir til grøt, så opplever vi ikke det:

The typical recording of a Wagner Chorus is over-produced. It doesn't sound anything like what one would hear in Bayreuth. Maybe some would say such recordings sound "better." But my point is that they are different. With this recording, you step right into the Festspielhaus. The production style is such that you can almost feel the atmosphere of the theatre. The air is in the recording!

The selection from the Ring is one of the best I have ever heard and the selections from Parsifal are outstanding as well. Along the way, you don't have the sense that a full orchestra and 500 singers have been brought in to impress. This has the feel of Wagner's oddly arranged orchestra pit and actors on the stage. It is a visit to Bayreuth in a recording with selections that amount to a great representation of Wagner's career and development. It isn't high tech, but it isn't the scratchy old recording stuff either. The raw edges reflect a sense of it being made "live" (as opposed to simply being made a long time ago).

 

[TrompetN]

Beethoven symfonier er vanskelige.
Vet ikke helt hvorfor, men tror det kam være fordi det ofte er lik rytme i hele orkestret ofte, med kjempetransienter som resultat.

 

[Sluket]

Fokus på mellomtone (som så utrolig mange har innen hifi) er greit nok, det må låte bra der også, MEN den som tror at store bassystemer og supertweetere ikke er viktig kan umulig aldri ha hørt det på skikkelig måte, eller er så fokusert på generell hifigjengivelse at det ikke nytter..

Poenget er at det går ikke å dele opp virkeligheten og kose seg med enkelt biter. Bass og overtonestruktur er så viktig, og påvirker MELLOMTONEOMRÅDET i mye større grad enn de fleste tror. Selv på innspillinger med lite info i de ekstreme områdene - og det kan ofte forklares med ambiente lyder etc. fra scenegulv, "menneskelige" lyder og andre mulige elementer. Jeg våger den påstand at de som vet hva jeg mener med dette, og har hørt det selv, definitivt forstår og er rimelig samstemte på denne betraktningen.

Med store bassystemer mener jeg IKKE dårlig integrerte subber av en type uegnet for musikk, BTW.