Hr. Askeland skal få ha tråden sin i fred, så svarer her

[tkr]

Det er ikke noen statshemmelighet at jeg ikke helt deler knutinh`s syn på blindtesting m.m., men jeg mener at han ikke har mer plikt til å la seg granske mhp. motivasjon enn noen annen her.
mvh tkr


EDIT: redigert grunnet tidligere personangrep på knutinh, og derfor er flere svar her redigert. Bjørn.

 

[Roysen]

Det er ikke mulig med en blindtest å bevise at det generellt ikke finnes lydmessige ulikheter på kabler.

Dette er helt riktig Roysen, men de kan allikevel peke i en viss retning. Så langt peker alle blindtester som har blitt gjort mot ingen hørbar forskjell. Hvis du vil bestride dette, er det din jobb å stille med harde facts som tyder på noe annet.

Det du driver med nå er som om jeg skulle påstå at jeg har røntgensyn, og samtidig som jeg nekter å på noen måte demonstrere det, hevder at alle skeptikere tar feil fordi de ikke kan bevise at jeg ikke har det. Hadde du tatt meg seriøst da?

Jeg har ingen steder argumentert mot at blindtestene så langt (i hvert fall de jeg kjenner til) peker i en retning. Jeg bestrider måten de aller fleste av testene jeg har lest om har blitt gjennomført på i at de utføres på en måte som ikke gjør det særlig sannsynlig at et positivt resultat er mulig og blindtestens fortreffelighet i det at den ikke utelukker mer enn en påvirkelig faktor når det finnes så utallige mange andre.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Tja, jeg bryter mitt eget forsett.

Folk som tester gromkabel på eget anlegg lytter til den gamle.
Så slår de av anlegget, bytter til den nye og dyre.
Deretter slår de på anlegget og vrir opp volumet til det høres fett ut. Og så sier de at den nye kabelen er bedre.

I blindtester med volummatching klarer de ikke å høre forskjell.

 

[Roysen]

Peakman,

Alle blindtester har den fundamentale svakheten at de kun kan fortelle at under rådende forhold kunne ikke deltakerene i den spesifikke testen skille på de spesifikke kablene som ble testet. Det er ikke mulig med en blindtest å bevise at det generellt ikke finnes lydmessige ulikheter på kabler. Påstår du noe annet er det tøv.

Mvh
Roysen

Jeg tror masse av disse diskusjonene kunne vært unødvendig hvis man bare kunne innsett følgende. "Ja, jeg har brukt masse penger på kabler, og selv om det ville hørt like bra ut med kabler til 1/100 av prisen så syns jeg det er verdt det for det gir meg eierglede".

Ble vi ikke nettopp enig om at dette kunne du ikke bevise? Hvorfor påstår du dette på nytt da?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Tja, jeg bryter mitt eget forsett.

Folk som tester gromkabel på eget anlegg lytter til den gamle.
Så slår de av anlegget, bytter til den nye og dyre.
Deretter slår de på anlegget og vrir opp volumet til det høres fett ut. Og så sier de at den nye kabelen er bedre.

I blindtester med volummatching klarer de ikke å høre forskjell.

Du har tydeligvis ikke særlig høye tanker om oss som hører forskjell på kabler? Dette er svært langt fra hvordan det foregår i mange tilfeller. Jeg sier imidlertid ikke alle fordi det har jeg ikke belegg for.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Jeg bestrider måten de aller fleste av testene jeg har lest om har blitt gjennomført på i at de utføres på en måte som ikke gjør det særlig sannsynlig at et positivt resultat er mulig og blindtestens fortreffelighet i det at den ikke utelukker mer enn en påvirkelig faktor når det finnes så utallige mange andre.

Den utelukker ikke bare en tilfeldig faktor. Den utelukker den viktigste faktoren som man antar påvirker lytteren til å oppleve forskjeller. Alle de øvrige faktorene er de samme som du har når du ellers lytter til musikk. Er det ikke pussig at når vi fjerner denne ene faktoren, så forsvinner samtidig evnen til å høre forskjell som dugg for solen?

 

[Espen R]

Det er ikke noen statshemmelighet at jeg ikke helt deler knutinh`s syn på blindtesting m.m., men jeg mener at han ikke har mer plikt til å la seg granske mhp. motivasjon enn noen annen her.
mvh tkr

Grunnleggende enig i dette. Men hvis jeg var Knut ville jeg nok ha tatt litt selvjustis og kanskje konkludert med at -nok er nok- på noen områder når det gjelder diskusjoner. Knut opptrer som om vitenskapen er en fast konstant, og ikke noe som er i konstant endring.

EDIT: Grunnet klage på noe som ble oppfattet som personangrep på knutinh av andre brukere har jeg redigert litt i tråden her. Bjørn.

 

[Roysen]

Jeg bestrider måten de aller fleste av testene jeg har lest om har blitt gjennomført på i at de utføres på en måte som ikke gjør det særlig sannsynlig at et positivt resultat er mulig og blindtestens fortreffelighet i det at den ikke utelukker mer enn en påvirkelig faktor når det finnes så utallige mange andre.

Den utelukker ikke bare en tilfeldig faktor. Den utelukker den viktigste faktoren som man antar påvirker lytteren til å oppleve forskjeller. Alle de øvrige faktorene er de samme som du har når du ellers lytter til musikk. Er det ikke pussig at når vi fjerner denne ene faktoren, så forsvinner samtidig evnen til å høre forskjell som dugg for solen?

Hvem har dokumenert at dette er den viktigste påvirkningsfaktoren. Ut over dette har jeg også begrunnet hvorfor jeg tror at måten blindtester ofte utføres på fører til at man ikke er i stand til å skille på kablene som skal testes fordi det i det stor og hele sjelden testes i eget anlegg, i eget lytterom og med egen musikk som man kjenner godt. Hukommelsen er ikke i stand til å skille på dette.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Hvem har dokumenert at dette er den viktigste påvirkningsfaktoren.

Det er ingen som har dokumentert det. Men det er hypotesen, som ser ut til å stemme godt med de blindtestene som har blitt gjort. Når man vet hvilke kabler det er som spiller så hører man forskjell, når man ikke vet det så hører man det ikke. Det er egentlig ikke vanskeligere enn det. Det er forøvrig gjennomdokumentert over enhver tvil fra fagområdet psykologi at våre forventninger kan påvirke sanseopplevelsene våre.

Ut over dette har jeg også begrunnet hvorfor jeg tror at måten blindtester ofte utføres på fører til at man ikke er i stand til å skille på kablene som skal testes fordi det i det stor og hele sjelden testes i eget anlegg, i eget lytterom og med egen musikk som man kjenner godt.

Skal vi ta denne runden på nytt igjen? Ref. Ivar Løkkens blindtest etc.

Hukommelsen er ikke i stand til å skille på dette.

Har du referanser på dette?

 

[om.s]

Jeg har gjennomført flere tester jeg, ABX-tester, og for meg er det hele greit, det er forskjell på kabler, mer trenger ikke jeg å vite

Ja, men du stoler ikke nok på dine egne tester til å bevise det overfor andre at du hører forskjell.

I en av disse debattene med deg tidligere så uttalte du at man kunne ikke gjennomføre blindtester på anlegg man ikke kjente. Det var derfor jeg tilbød å komme hjem til kjelleren din siden du ikke bodde så langt fra trondheim. (tror det var strømkabel vi diskuterte da).

Såvidt jeg husker ga du deg på avforum for i alle diskusjonene ble påkrevd dokumentasjon. I motsetning til deg påstår jeg ikke at jeg kan sannheten. Jeg bare henviser til beviste fakta av andre (tester eller fysiske lover). Du har til nå i løpet av mange år med kabelforkynnelse ALDRI bevist at du eller andre hører forskjell.

Du påstår å inneha beviste fakta (tester eller fysiske lover) som forteller at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. Kanskje du for ordens skyld da skulle legge de frem?

Mvh
Roysen

Ok? Du har ikke lest alle referansene til blindtester som ikke viser forskjell her på forumet? Er dette den første kabeltråden du leser?
Vil du jeg skal forklare om ohms lov, resistans, kapasitans, lysets hastighet?

Skal vi gjøre en avtale?
For hver link du(eller andre) fremskaffer som beviser at mennesker hører forskjell i blindtester mellom kabler i salg beregnet for hifibruk uansett prisforskjell så skal jeg finne frem 5 som underbygger mine påstander. Egentlig så holder det med en slik dokumentsjon. For jeg er såpass pragmatisk at hvis noen beviser en gang at det er mulig å bruke solbærsirup som drivstoff så trenger ikke jeg mer bevis enn det.

Her er det på sin plass med god gammel "hersketeknikk", det gode er at den er meget gjennomskuelig, MEN, 5 innlegg og en ny "kabel frelser, er oss født" de kommer og går med gjevne mellomrom, enten eller så er det gammel rev i i ny habitt, skitt samme, har hørt det før....

mvh

 

[Roysen]

Hvem har dokumenert at dette er den viktigste påvirkningsfaktoren.

Det er ingen som har dokumentert det. Men det er hypotesen, som ser ut til å stemme godt med de blindtestene som har blitt gjort. Når man vet hvilke kabler det er som spiller så hører man forskjell, når man ikke vet det så hører man det ikke. Det er egentlig ikke vanskeligere enn det. Det er forøvrig gjennomdokumentert over enhver tvil fra fagområdet psykologi at våre forventninger kan påvirke sanseopplevelsene våre.

Ut over dette har jeg også begrunnet hvorfor jeg tror at måten blindtester ofte utføres på fører til at man ikke er i stand til å skille på kablene som skal testes fordi det i det stor og hele sjelden testes i eget anlegg, i eget lytterom og med egen musikk som man kjenner godt.

Skal vi ta denne runden på nytt igjen? Ref. Ivar Løkkens blindtest etc.

Hukommelsen er ikke i stand til å skille på dette.

Har du referanser på dette?

OK, Ivar Løkkens test er godt gjennomført. Det man imidlertid ikke har kontroll på når testen gjennomføres i testpanelets egen regi er hvilke påvirkningsfaktorer som egentlig spiller inn. For det andre er Løkkens test så liten at den er lite relevant i forhold til å bevise eller sannsynliggjøre noe som helst.

Selv om det finnes en hypotese (bak blindtesten) som hevder at dersom man vet hva man skal teste vil dette påvirke dømmekraften mest, så betyr ikke det at denne hyptotesen er korrekt og slett ikke at den er korrekt i alle sammenhenger. Det er mulig den er korrekt i forhold til testing av medisiner men det betyr ikke nødvendigvis at den er korrekt i forhold til testing av kabler. Jeg har ingen tro på at det er foretatt noen forskning på om denne ene påvirkningskraften betyr mest når man skal lytte til kabler.

Mvh
Roysen

 

[Peakman]

Her er det på sin plass med god gammel "hersketeknikk", det gode er at den er meget gjennomskuelig, MEN, 5 innlegg og en ny "kabel frelser, er oss født" de kommer og går med gjevne mellomrom, enten eller så er det gammel rev i i ny habitt, skitt samme, har hørt det før....

mvh

Vet ikke helt hva du antyder, men jeg har vel postet 8-9000 innlegg i av relaterte forum her i landet og jeg har vel alltid vært en skeptiker for kabel hokus pokus

 

[om.s]

Her er det på sin plass med god gammel "hersketeknikk", det gode er at den er meget gjennomskuelig, MEN, 5 innlegg og en ny "kabel frelser, er oss født" de kommer og går med gjevne mellomrom, enten eller så er det gammel rev i i ny habitt, skitt samme, har hørt det før....

mvh

Vet ikke helt hva du antyder, men jeg har vel postet 8-9000 innlegg i av relaterte forum her i landet og jeg har vel alltid vært en skeptiker for kabel hokus pokus

Det frem kommer ikke her, og hva betyr det isåmåte, ifht aproachen mener jeg, godt du vet hvem du er, når ikke alle andre vet det.....

mvh

 

[Peakman]

Her er det på sin plass med god gammel "hersketeknikk", det gode er at den er meget gjennomskuelig, MEN, 5 innlegg og en ny "kabel frelser, er oss født" de kommer og går med gjevne mellomrom, enten eller så er det gammel rev i i ny habitt, skitt samme, har hørt det før....

mvh

Vet ikke helt hva du antyder, men jeg har vel postet 8-9000 innlegg i av relaterte forum her i landet og jeg har vel alltid vært en skeptiker for kabel hokus pokus

Det frem kommer ikke her, og hva betyr det isåmåte, ifht aproachen mener jeg, godt du vet hvem du er, når ikke alle andre vet det.....

mvh

Nei det burde ikke bety noe, men det virket som du mente at det var noen av kabelskeptikerne som hadde dobbelregistrert seg for å forsvare sine egne argumenter.
De fleste som poster på avforum vil jeg tro kjenner igjen mitt brukernavn og skepsis til kabler. Denne diskusjonen klarte jeg ikke å holde meg unna

 

[om.s]

Her er det på sin plass med god gammel "hersketeknikk", det gode er at den er meget gjennomskuelig, MEN, 5 innlegg og en ny "kabel frelser, er oss født" de kommer og går med gjevne mellomrom, enten eller så er det gammel rev i i ny habitt, skitt samme, har hørt det før....

mvh

Vet ikke helt hva du antyder, men jeg har vel postet 8-9000 innlegg i av relaterte forum her i landet og jeg har vel alltid vært en skeptiker for kabel hokus pokus

Det frem kommer ikke her, og hva betyr det isåmåte, ifht aproachen mener jeg, godt du vet hvem du er, når ikke alle andre vet det.....

mvh

Nei det burde ikke bety noe, men det virket som du mente at det var noen av kabelskeptikerne som hadde dobbelregistrert seg for å forsvare sine egne argumenter.
De fleste som poster på avforum vil jeg tro kjenner igjen mitt brukernavn og skepsis til kabler. Denne diskusjonen klarte jeg ikke å holde meg unna

Det hender (dessverre) at noen både dobbel og oppregistrer seg under nye navn, derfor tvilen, men personlig leses det ikke så mye på avforum så da er man vel ikke så oppdatert som mulig derfra 8) ...

Personlig er hyggelig med nye friske deltagere på kabelfronten, både for og imot, man kan jo kanskje, lære noe nytt...

mvh

 

[Høvdingen]

Dette er et diskusjonsforum, og noe av det som gjør diskusjoner interessante er forskjellige meningsoppfatninger. Tenk om vi alle hadde vært enige, det hadde vært kjedelig det.

Jeg er forøvrig ikke noe glad i personangrep, og i denne tråden så er Espen R sine meninger om Knut litt over grensen, og det hadde vært fint om vi kan fortsette diskusjonene uten slike "angrep".

 

[knutinh]

Er det andre enn meg som egentlig lurer litt på hvorfor personer som knutinh henger rundt på sentralen. Trodde dette var et fora hvor entusiastiske personer som har samme interesser deler av sin entusiasme og glød for hva god HiFi og musikk kan gi av gode sanseopplevelser. Det er meget langt mellom innleggene til knut som indikerer at han er en entusiast av gode lydopplevelser.

Siden jeg er lei av å svare på dette så klistrere jeg inn tabulert svar. Du må gjerne mistenkeliggjøre meg jevnlig men du vil ikke oppnå noe annet enn en repetisjon av dette:
http://avforum.no/forum/generelt-au...r-subjekt-objektivister-kabler-holografi.html

Hvem er knutinh?
Jeg har ikke noe ønske om å stå fram med fullt navn. Jeg ser ikke hvordan det gavner debatten. For ordens skyld har jeg en teknisk bakgrunn, jeg spiller musikk-instrumenter og jeg er veldig interessert i musikk og lydgjengivelse. Dessuten har jeg solgt hifi-utstyr i min ungdom. Foruten dette må leseren gjerne anta at jeg er døv og liker Sputnik, selv om begge deler er feil Hvis du er avhengig av "guru-er" som påstår å ha gullører, utstyr til flere hundre tusen og tidligere ansettelse i NASA (uten dokumentasjon) etc for å lese noens argumentasjon så vil du ikke bli fornøyd med dette innlegget. Jeg prøver å putte meg selv utenfor "boksen" og snakke om hva jeg ser.

På tross av hva enkelte påstår så er ikke mitt engasjement bunnet i en ondsinnet plan om å ødelegge hobbyen til folk. Jeg er genuint interessert i å vite og å forstå - i den rekkefølgen. Mer om dette lengre ned.
...
"Det er frekt ikke stole på voksne menneskers opplevelser"
Jeg vil vri litt på dette. Er det frekt av meg å ikke stole på Jehovas vitne når de kommer på døra? Jeg oppfører meg høflig, ja, men har jeg ikke lov til å være kritisk? Religion har det tilfelles med mange ting innen hifi at det ikke lar seg bevise, men også vanskelig lar seg motbevise. Er det ikke da like greit at det finnes noen som stiller spørsmål og er kritisk?

"Du syns visst at vi er bra dum, du?!??"
Nei. Jeg synes ikke at religiøse mennesker er dumme, og heller ikke at noen som bruker 100.000 på strømkabel er dum. Hva som gjør livet ditt bra vet bare du - om det er en ny kabel, en ny bil eller ung elskerinne. Det jeg er skeptisk til (i mange tilfeller) er hvorvidt det finnes lydmessige grunner til å velge som enkelte gjør, og i hvor stor grad påstander om at "Kabel A låter knallbra og gir helt fenomentalt 3d-perspektiv grunnet fjernet skin-effekt" bør få stå uimotsagt. På samme måte synes jeg at det er helt greit at folk velger å bli religiøse, og de fortjener å bli behandlet med respekt, men den respekten innebærer ikke at jeg må jatte med dem i en diskusjon i Aftenposten eller når de kommer på døra mi.

"Dette er ikke noe å diskutere - jeg har hørt det altså er det et fysikalsk faktum"
Det var vel slik slående selv-innsikt som sørget for at Fritz Moen ble uskyldig dømt...

"Du hører ingen forskjell, altså har du dårlig utstyr eller dårlig hørsel"
Ved å opphøye egen opplevelse til objektiv sannhet ("jeg hører bedre holografi når jeg smører stolen inn med haifinneolje"), så prøver man å rasjonalisere andres motstridende erfaring med at noe er galt hos dem, med utstyret eller gjerne med ørene. Men så lenge man selv benytter en test-metodikk som (i mine øyne) ikke egner seg til å skille skitt fra kanel, så kan man umulig si om ens egen opplvelse er forbundet med lyd.

Det er umulig for leseren å avgjøre hvorvidt person A har gullører og faktisk rapporterer om et reelt fenomen, eller om han bare er pretensiøs eller ønsker veldig sterk at investeringen på 100.000 skal være forsvarlig.

Når naboen får en ny unge, er han objektiv når han sier at det er "verdens søteste unge"? Når han får ny bil, er han objektiv når han sier at "den er uslåelig"?

"Hvorfor deltar du i disse debattene, få deg et liv"
Er det bare jeg som ser ironien i at man går inn i en debatt og beskylder andre som deltar i debatten for å ikke ha et liv fordi de er med i debatten?

Grunnleggende enig i dette. Men hvis jeg var Knut ville jeg nok ha tatt litt selvjustis og kanskje konkludert med at -nok er nok- på noen områder når det gjelder diskusjoner. Knut opptrer som om vitenskapen er en fast konstant, og ikke noe som er i konstant endring.

Dette er måten det fungerer på: Så lenge du eller noen andre synes at det er viktig nok å si "A" så må du eller disse andre godta at noen sier "ikke A". Jeg ser ikke hvordan man kan si "A, men nå må dere jammen slutte å si "ikke A""?

Jeg synes at 1880 til 2007 er et relativt langt tidsrom. Når en teori har holdt seg så lenge og fremdeles er høyaktuell så er den ikke akkurat "cutting edge". Det forunderlige er at de jeg kjenner som jobber med fysikalsk elektronikk pussig nok ikke leter i hifi-miljøene for å finne ny inspirasjon, utelukkende en god latter.

-k

 

[knutinh]

Jeg er nok enig i at musikkinteressen sannsynligvis er like entusiastisk hos begge leire, men dette er ikke musikksentralen- det er hifisentralen. Dersom det er kun musikken og ikke hi-fi anlegget man brenner for er nok ikke dette det korrekte stedet å adressere sin betenkligheter. Jeg sier dermed ikke at det ikke er fritt frem for alle synspunkter.

Du har rett - dette er hifisentralen og ikke musikksentralen, men det er heller ikke religionssentralen. Mener du at man må tro på fenomener som bestrides av fysikere og audiologer og som ikke lar seg detektere av noen kjente vitenskaplige tester for å være en "ekte" hifi-interessert?

Hva med de som bruker 300.000 på et anlegg basert på sunn fornuft? Jeg tror at debatten har minst en slik medlem. Hva med de som bruker 20.000 på et anlegg men som vil at komponentene skal være valgt ut fra lyd og ikke religion? Er det ikke plass til dem?

-k

 

[Peakman]

Det som jeg syns er interessant er hvordan man kan gjennomføre blindtester slik at skeptikerne til slike tester skulle godkjenne resultatet.

Er det:
1. Tester gjennomført hjemme hos den "kabelfrelste" med anlegg som han kjenner?
Jeg vil jo tro at en del kabel skeptikere fint kan stille opp hjemme hos noen for å gjennomføre dette.

For meg holder det faktisk at en person med gullører klare å gjennomføre en slik test til at jeg skal helt slutte å diskutere kabler.


For de som tror at jeg mener at uansett kabel låter likt, så mener jeg ikke det. Hvis man konstruerer en kabel slik
at man får en viss kaptasitans mellom lederne (ved f.eks ha flate ledere som ligger svært nært hverandre), eller rett og slett å så stor resistans
at lyden dempes kraftig så vil man høre forskjell på denne kabelen og andre kabler. Men meg bekjent er det ingen som lager kabler som har slike egenskaper.

 

[Roysen]

Jeg er nok enig i at musikkinteressen sannsynligvis er like entusiastisk hos begge leire, men dette er ikke musikksentralen- det er hifisentralen. Dersom det er kun musikken og ikke hi-fi anlegget man brenner for er nok ikke dette det korrekte stedet å adressere sin betenkligheter. Jeg sier dermed ikke at det ikke er fritt frem for alle synspunkter.

Du har rett - dette er hifisentralen og ikke musikksentralen, men det er heller ikke religionssentralen. Mener du at man må tro på fenomener som bestrides av fysikere og audiologer og som ikke lar seg detektere av noen kjente vitenskaplige tester for å være en "ekte" hifi-interessert?

Hva med de som bruker 300.000 på et anlegg basert på sunn fornuft? Jeg tror at debatten har minst en slik medlem. Hva med de som bruker 20.000 på et anlegg men som vil at komponentene skal være valgt ut fra lyd og ikke religion? Er det ikke plass til dem?

-k

Knutinh,

Jeg skrev at det var fritt frem for alle mulige synspunkter. Jeg mener ikke at dine synspunkter eller ditt syn på emner som jeg ikke er enig med deg i ikke er velkomne. Det jeg forsøkte å få frem var at du sikkert hadde møtt mindre motstand for dine synspunkter alle andre steder enn nettopp hifisentralen.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Knutinh,

Jeg skrev at det var fritt frem for alle mulige synspunkter. Jeg mener ikke at dine synspunkter eller ditt syn på emner som jeg ikke er enig med deg i ikke er velkomne. Det jeg forsøkte å få frem var at du sikkert hadde møtt mindre motstand for dine synspunkter alle andre steder enn nettopp hifisentralen.

De fleste andre stedet ville vel både dine og mine innlegg bli forbigått med et stort gjesp. Om noe er vel det en indikasjon på at vi poster på rett sted.

-k

 

[Vidar Øierås]

Er det andre enn meg som egentlig lurer litt på hvorfor personer som knutinh henger rundt på sentralen. Trodde dette var et fora hvor entusiastiske personer som har samme interesser deler av sin entusiasme og glød for hva god HiFi og musikk kan gi av gode sanseopplevelser. Det er meget langt mellom innleggene til knut som indikerer at han er en entusiast av gode lydopplevelser.

Generellt:
Vi har alle ulik viten og oppfatning av hva som gjør lyden slik vi hører den. Noen av oss er teknikere som har praktisert mye utenom rene opplevelser hva angår lydgjengivelse, mens andre ikke er interessert i hvorfor lyden er som den er - bare de har sørget for å fått råd om "hva som er best", og at det helst skal koste noen kroner ekstra. Selv er jeg en person som søker forklaringer i alt mulig, og det tror jeg også knutinh gjør - han får imidlertid svare for seg selv.
Der du bommer litt, er at slike personer, med slike tekniske interesser, likevel (som oftest) er entusiaster av gode lydopplevelser. Forskjellen på ikke-teknisk interesserte og teknisk interesserte er hvordan vi formidler våre opplevelser og med hvilke forklaringer vi eventuellt måtte ha for en gitt lytteopplevelse, og hvordan vi går frem for å få best mulig lyd. Kombinasjon av opplevelse og teknisk tilnærming er ikke uvanlig for mitt vedkommende i alle fall.

Mvh.

Vidar

 

[DR HEE]

At "målemafian" og "kabelfantastene" skal bli enige noen gang, er vel like stor som
sjansen for at det skal bli fred i midtøsten.
Det sees jo også på en del av innleggene som ofte går på mannen og ikke ballen.
Jeg må vel på grunn av de valg jeg har gjort, finne meg i å bli kalt
"kabelfantast".
Det blir gang på gang påstått at de som kjøper dyre kabler kun gjør det for å kunne skryte av det. Kanskje noen få gjør det, men jeg tror faktisk de fleste gjør det fordi
de opplever det som en forbedring av lyden i sitt anlegg.
Personlig vil jeg helst at jeg ikke hørte noen forskjell på kabler, da det selvfølglig
var blitt billigere for meg.

Men en ting tror jeg alle kan være enig i.
Alt i en signalkjede kan ( eller rettere sagt må ) påvirke signalet. Cd-spiller,
signalkabel, forsterker, høyttalerkabel og ( ikke minst ) høyttalere.
Det vil jo derfor være ønskelig å minimere den påvirkningen.
Iflg "målemafian" må da denne påvirkningen kunne måles, ellers så finnes den ikke.
Da blir det jo veldig viktig at det blir tatt i bruk gode og relevante målemetoder.
For å sette det hele i et hifi-historisk perspektiv, kan det jo være verd å nevne
to godt kjente eksempler.
PÅ 70-tallet ble det laget mange forsterkere som etter datidens metoder målte
"perfekt", men som desverre ikke låt sånn. Det måtte til en finne med navn Matti
Ottala for å forklare dette. I dag vet vel alle i "målemafian" hva TIM er!
Dengang CD ble presentert som "perfect sound forever", viste jo dette seg mildest talt å være en sannhet med modifikasjoner.
Dette kunne ikke alle ingeniører helt forklare hvorfor, men f eks var det jo ingen som da målte "jitter" i digitale kretser.
mao målinger og tekniske kunnskaper om forskjellige fenomener er jo ikke statisk og
absolutt, men i stadig utvikling.
Siden det flere ganger her på tråden har blitt nevnt Maxwells ligninger, har jeg lyst til å legge inne denne linken http://www.stereophile.com/reference/1095cable/index.html
Så håper jeg at Rhesus istedenfor for å sammenligne Malcolm Omar Hawksford, med en som påstår at han kan lage en evighetsmaskin, heller kan motbevise hans teori.
( Ref: tråden Hmm.. Uventet.. )

Det har også blitt referert til
http://www.audioholics.com/reviews/cables/speaker-cable-face-off-1
og
http://www.audioholics.com/reviews/cables/speaker-cable-reviews-faceoff-2
For meg ser det ut som disse målingene blir utført statisk, dvs at kablene
er målt ved forskjellige frekvenser men da kun som sinustoner.
Da synes jeg faktisk Ben Duncans metodikk og målinger gjengitt i Sterophile December 1995 har mer relevans til hvordan en kabel påvirker et musikksignal.
Denne artikkelen har jeg desverre ikke funnet på nettet, så jeg velger derfor heller
å gjengi konklusjonen ordrett.
"What a difference a wire makes" - "Ben Duncan describes how he measures meaningful differences between speaker cables"
SUMMARY
For the first time; large differences have been demonstrated
between different cables connecting a loudspeaker driven with
a discontinuos signal ( that represents a music transient ) using
industry-standard test equipment, and without recourse to
exotic techniques. At 45mV relative to 1,3V RMS peak drive,
alias -29dB down ---or just 1 part in 28 -- the size of the
largest measured perturbations is surprising. With the best-
performing cables, perturbations are reduced to about 1/10 of
this, or -50dB down. Hence the measurements show how
cables expressly designed for audio, and in particular for speakers,
can improve damping perturbations by at least 20dB.
Better cables also shorten settling time. The results clearly
demonstrate the limitations ( at least with a full-range speaker )
of the conventional, simplistic approach of using the fattest
wire, as well as the futility of using a thin solid core. The results
also illustrate the logic of making special cables for AC power
purposes -- considiring that mains current into any DC power
supply is a burst waveform, much as simulated here.
These tests make clear that Supra Ply is indeed a star performer,
as claimed. Against a wider range of audio-grade cables,
it would not be surprising if one or two of the other
low-iductance types were strong competitors. But the point
of this article is simply to show that cables do differ measurably
in ways that relate to music. The measurements provide
a way of short-listing serious contenders and eliminating
spaced-eight cables from serious consideration, after which
readers must make their own decisions based on cost and
relative sonics in the context of their monitoring system(s).

Kanskje dette kan hjelpe "målemafian" til ikke å være redd for å høre
forskjell på kabler, uten å frykte at dere er i ferd med å gå fra
forstanden eller bli utsatt for utilbørlig ytre påvirkning.

 

[DR HEE]

Jeg glemte i mitt siste innlegg å bemerke at de målte forskjellene faktisk
var mellom ( for mange på dette forum ) relativt rimelige kabler.
Dette forhindrer selvfølgelig ikke at metoden også kan brukes på
svindyre kabler, uten om på forhånd kunne si noe om hvor store
forskjeller dette villle kunne gi.

 

[endrea]

Hei

Jeg lurer også på hvorfor. Har lagt merke til den samme trenden som du har registrert.

mvh
Endre

Er det andre enn meg som egentlig lurer litt på hvorfor personer som knutinh henger rundt på sentralen. Trodde dette var et fora hvor entusiastiske personer som har samme interesser deler av sin entusiasme og glød for hva god HiFi og musikk kan gi av gode sanseopplevelser. Det er meget langt mellom innleggene til knut som indikerer at han er en entusiast av gode lydopplevelser.

 

[endrea]

Jeg har selv meget høy utdannelse innenfor elektronikk og jobber med faget til dagen, men jeg stoler på hva ørene mine forteller meg, selv om mine teoretiske kunnskaper tilsier at en elektronstrøm gjennom en kabel ikke burde være forskjellig mellom kabler.

Endre

Peakman,

At vi med teknisk bakgrunn mener at dere har kjøpt dyre kabler på feil grunnlag burde dere ikke ta så tungt. Jeg har selv kabler for 20-30k og jeg kunne sikkert fått samme opplevelsen for 2000, men det driter jeg i

 

[endrea]

Beklager, her tar du feil. Har testet mange kabler, og det eneste som blir endret er å bytte over til den andre kabelen. Ingen andre parametre blir rørt under testen. Skulle nesten tro at du mener vi er litt evneveike når vi tester kabler.

Endre

Tja, jeg bryter mitt eget forsett.

Folk som tester gromkabel på eget anlegg lytter til den gamle.
Så slår de av anlegget, bytter til den nye og dyre.
Deretter slår de på anlegget og vrir opp volumet til det høres fett ut. Og så sier de at den nye kabelen er bedre.

I blindtester med volummatching klarer de ikke å høre forskjell.

 

[hordasped]

Har skummet denne tråden,og må til tider bemerke hårreisende synspunkter fra enkelte.

Lager seg en egen tråd som ingenting har med musikk å gjøre,det viktigste er å få krangle for å krangle,men til stunder er dette rett og slett trakassering av andre mennesker.Høvdinger/moderatorer sitter stille og ser på at Endre Askeland rett og slett får en tråd laget på sidelinjen,som er drittslenging opp og ned i mente.

Viss denne etusiast fra Vestlandet,ønsker/vil kjøpe seg en kabel til f.eks. 100.000,-la han få lov til dette,viss han sjølv mener dette er det rette,så må vi respektere dette,går tross alt ikke utover våres lommebok.

Synes til tider det er horribelt hvor langt vekke enkelte kan strekke seg ang. ord/utrykk vekk fra hva dette forum dreier seg om.

Dette forum er ikke for RV-SV,det dreier seg om MUSIKK MUSIKK,ikke om hvem som er best på å argumentere,krangle,lage livet til tider surt for andre individer.

Vil vel med dette avslutte med at det er lov å sitte på en LP/CD,du vil garantert få en bedre hverdag,istedenfor disse til tider debatter,som er i nærheten av en Stortingsdebatt,med kabinettspørsmål.

Nei slutt å krangle,spill MUSIKK

Utover dette,ingen flere kommentarer.

 

[knutinh]

.Høvdinger/moderatorer sitter stille og ser på at Endre Askeland rett og slett får en tråd laget på sidelinjen,som er drittslenging opp og ned i mente.

Har du tenkt over at det ikke er bare evt Endre som får dritt-slenging? Eller er det slik at vanlig høflighet og folkeskikk er viktig bare når noen addresserer "din" side i debatten, mens andre veien er det likegyldig?

Er det kanskje slik at du er så _subjektiv_ at du bare evner å se person-angrep når de går den ene veien, og er ikke det i så fall et ypperlig eksempel på hvor subjektiv vi mennesker er, at vi ikke en gang greier å slå fast på en objektiv måte hvem som er uhøflige og hvem som ikke er det i en debatt?

-k

 

[Roysen]

Knutinh,

Du virker som en teknisk godt skolert mann. Hva har du å si til målingene (som dersom de er korrekte) beviser at det er målbare forskjeller på kabler som nå har blitt fremlagt i denne tråden?

Jeg er nemlig også interessert i å lære mer selv om du kanskje til tider har trodd det motsatte.

Mvh
Roysen

 

[Rhesus]

Knutinh,

Du virker som en teknisk godt skolert mann. Hva har du å si til målingene (som dersom de er korrekte) beviser at det er målbare forskjeller på kabler som nå har blitt fremlagt i denne tråden?

Jeg er nemlig også interessert i å lære mer selv om du kanskje til tider har trodd det motsatte.

Mvh
Roysen

Det er såvidt jeg vet ingen som bestrider eksistensen av motstand, induktans og kapasitans i en høyttalerkabel, og deres effekt på frekvensreponsen. Kabeldebatter dreier seg om det finnes andre relevante parametere som ikke er kjent for vitenskapen.

 

[nb]

Lager seg en egen tråd som ingenting har med musikk å gjøre,det viktigste er å få krangle for å krangle,men til stunder er dette rett og slett trakassering av andre mennesker.Høvdinger/moderatorer sitter stille og ser på at Endre Askeland rett og slett får en tråd laget på sidelinjen,som er drittslenging opp og ned i mente.

Det var jeg som startet denne tråden, slik at Endres tråd om plugger ikke skulle bli "ødelagt", jeg oppfordret endatil moderator til å slette alle innlegg i tråden til Endre som ikke hadde noe med pluggene som opprinnelig var tema å gjøre. Interessen ser ut til å være heller laber for å diskutere de nevnte pluggene, så kan du jo gjøre dine egne konklusjoner.

For øvrig er jeg sterkt uenig i at dette forum handler om musikk. På musikkhjørnet her er det ellers fin stemning, ditto på DIY-sidene.

 

[nb]

Knutinh,

Du virker som en teknisk godt skolert mann. Hva har du å si til målingene (som dersom de er korrekte) beviser at det er målbare forskjeller på kabler som nå har blitt fremlagt i denne tråden?

Jeg er nemlig også interessert i å lære mer selv om du kanskje til tider har trodd det motsatte.

Mvh
Roysen

Slik jeg leser den artikkelen fra Stereophile, så er det slik at det er fullt mulig å lage en uegnet kabel til audio om man har lyst, men han sier forsåvidt ingen ting om at det er vanskelig (eller dyrt) å lage noe som er egnet, er det riktig forstått?
Det er såvidt jeg vet ingen som bestrider eksistensen av motstand, induktans og kapasitans i en høyttalerkabel, og deres effekt på frekvensreponsen. Kabeldebatter dreier seg om det finnes andre relevante parametere som ikke er kjent for vitenskapen.

 

[Roysen]

Knutinh,

Du virker som en teknisk godt skolert mann. Hva har du å si til målingene (som dersom de er korrekte) beviser at det er målbare forskjeller på kabler som nå har blitt fremlagt i denne tråden?

Jeg er nemlig også interessert i å lære mer selv om du kanskje til tider har trodd det motsatte.

Mvh
Roysen

Slik jeg leser den artikkelen fra Stereophile, så er det slik at det er fullt mulig å lage en uegnet kabel til audio om man har lyst, men han sier forsåvidt ingen ting om at det er vanskelig (eller dyrt) å lage noe som er egnet, er det riktig forstått?
Det er såvidt jeg vet ingen som bestrider eksistensen av motstand, induktans og kapasitans i en høyttalerkabel, og deres effekt på frekvensreponsen. Kabeldebatter dreier seg om det finnes andre relevante parametere som ikke er kjent for vitenskapen.

NB,

Jeg har i hvert fall aldri nevnt pris som en faktor for kvalitetsforskjeller på kabler. Jeg har argumentert for at det finnes ulikheter.

Mvh
Roysen

 

[SAL]

.Høvdinger/moderatorer sitter stille og ser på at Endre Askeland rett og slett får en tråd laget på sidelinjen,som er drittslenging opp og ned i mente.

Har du tenkt over at det ikke er bare evt Endre som får dritt-slenging? Eller er det slik at vanlig høflighet og folkeskikk er viktig bare når noen addresserer "din" side i debatten, mens andre veien er det likegyldig?

Er det kanskje slik at du er så _subjektiv_ at du bare evner å se person-angrep når de går den ene veien, og er ikke det i så fall et ypperlig eksempel på hvor subjektiv vi mennesker er, at vi ikke en gang greier å slå fast på en objektiv måte hvem som er uhøflige og hvem som ikke er det i en debatt?

-k

Med over 5500 innlegg hvor halvparten av dem handler om "troende" som blir lurt, er det kanskje ikke så rart med litt pepper? Ser ellers fram til en ny bortforklaring på Roysen`s og Dr. Hee`s spørsmål og innlegg......

 

[knutinh]

.Høvdinger/moderatorer sitter stille og ser på at Endre Askeland rett og slett får en tråd laget på sidelinjen,som er drittslenging opp og ned i mente.

Har du tenkt over at det ikke er bare evt Endre som får dritt-slenging? Eller er det slik at vanlig høflighet og folkeskikk er viktig bare når noen addresserer "din" side i debatten, mens andre veien er det likegyldig?

Er det kanskje slik at du er så _subjektiv_ at du bare evner å se person-angrep når de går den ene veien, og er ikke det i så fall et ypperlig eksempel på hvor subjektiv vi mennesker er, at vi ikke en gang greier å slå fast på en objektiv måte hvem som er uhøflige og hvem som ikke er det i en debatt?

-k

Med over 5500 innlegg hvor halvparten av dem handler om "troende" som blir lurt, er det kanskje ikke så rart med litt pepper?

Spørsmålet mitt står fremdeles:
Er det slik at drittslengning er noe bedre når det blir gjort mot dem du er uenige med enn de du er enige med?

Mener du kanskje at forumreglementet burde gjelde bare deg og ikke andre?

Ser ellers fram til en ny bortforklaring på Roysen`s og Dr. Hee`s spørsmål og innlegg......

Hawksfords innlegg holder såpass høy kvalitet at jeg vil lese hele før jeg uttaler meg. Jeg rakk halvparten før frokost og regner med å lese også resten utenfor arbeidsgivers tid. Er det greit for deg eller?

Har du forøvrig tenkt over hvorvidt tonen du presenterer (f.eks "bortforklaring") gir en debatt med høflig meningsutveksling eller "flaming"? Er det slik her også at motparten er skyldig inntil motsatt bevist?

-k

 

[Rhesus]

Siden det flere ganger her på tråden har blitt nevnt Maxwells ligninger, har jeg lyst til å legge inne denne linken http://www.stereophile.com/reference/1095cable/index.html


Så håper jeg at Rhesus istedenfor for å sammenligne Malcolm Omar Hawksford, med en som påstår at han kan lage en evighetsmaskin, heller kan motbevise hans teori.
( Ref: tråden Hmm.. Uventet.. )

Hr. Hawksford bringer intet nytt til torgs såvidt jeg kan se. Hans utledninger ser korrekte ut, uten at jeg orker å kontrollere dem, så glødende er min interesse rundt kabler ikke.
De effektene som beskrives er godt kjent, og tas hensyn til i de applikasjonene som er påvirket av dem.
Ohms lov er forøvrig en forenkling, og kan utledes av de samme ligningene.

Problemet med Maxwells ligninger er at de er vanskelige å regne på. De egner seg derfor godt til å villede, se f.eks. The Motionless Electromagnetic Generator http://jnaudin.free.fr/meg/meg.htm . Et 'kreativt' krumspring i litt avansert multiplikasjon ga Tom Bearden patent på en evighetsmaskin. Uten sammenligning forøvrig.

Hans teori trenger ikke å motbevises. Ligningene beskriver transmisjonslinjer, et helt hverdagslig fenomen. Det er bare det at transmisjonslinjeeffekter er helt irrelevante for audiofrekvenser. Det er også irrelevante i forhold til de impedansene som finnes i en forsterker/høyttaler krets.

Det har også blitt referert til
http://www.audioholics.com/reviews/cables/speaker-cable-face-off-1
og
http://www.audioholics.com/reviews/cables/speaker-cable-reviews-faceoff-2
For meg ser det ut som disse målingene blir utført statisk, dvs at kablene
er målt ved forskjellige frekvenser men da kun som sinustoner.
Da synes jeg faktisk Ben Duncans metodikk og målinger gjengitt i Sterophile December 1995 har mer relevans til hvordan en kabel påvirker et musikksignal.
Denne artikkelen har jeg desverre ikke funnet på nettet, så jeg velger derfor heller
å gjengi konklusjonen ordrett.
"What a difference a wire makes" - "Ben Duncan describes how he measures meaningful differences between speaker cables"
SUMMARY


..snip..

Alle målingene i disse artiklene måler impedansen til kabelen. Det fremgår også av dataene som blir publisert. Det er ingen i målemafiaen som noensinne vil bestride at en kabel har en impedans. Men vi vil bestride at det finnes andre relevante paremetere enn impedans!

Det er nemlig det som er sakens kjerne. Som representant for målemafiaen hevder jeg:
En kabel er en impedans. Alle høyttalerkabelens relevante elektriske egenskaper kan helt og holdent beskrives som en impedans. Det finnes ingen andre relevante elektriske parametere enn impedans. Solid-core, sølv, gull, kryo, teflon og whatnot er uinteressant. KUN impedans. Det er kun strøm gjennom en impedans som kan endre spenningen mellom forsterkerterminalene og høyttalerterminalene.
Hvis kabelen ikke skal fungere som equalizer, så skal impedansen være lav.

 

[KW]

Hei!
Dersom det er forskjell på impedansen på to (forskjellige) kabler, vil det uansett kun dreie seg om en frekvenslineær forskjell ut fra alt av høyttalere, slik at det vil bli jevnet ut kun ved å øke volumet?
Eller kan det i visse sammenhenger være forskjeller p.g.a. en eventuell ulineær frekvensgang forårsaket av "samspillet" mellom effektforsterker og høyttalerlast?
Mvh.KW

 

[Espen R]

Knutinh,

Du virker som en teknisk godt skolert mann. Hva har du å si til målingene (som dersom de er korrekte) beviser at det er målbare forskjeller på kabler som nå har blitt fremlagt i denne tråden?

Jeg er nemlig også interessert i å lære mer selv om du kanskje til tider har trodd det motsatte.

Mvh
Roysen

Det er såvidt jeg vet ingen som bestrider eksistensen av motstand, induktans og kapasitans i en høyttalerkabel, og deres effekt på frekvensreponsen. Kabeldebatter dreier seg om det finnes andre relevante parametere som ikke er kjent for vitenskapen.

Jeg mener at det er overveiende sannsynlig at det er andre relevante parametre som ikke er kjent for vitenskapen som har innvirkning på hvordan en kabel "låter". Når man tenker på hvor mye lengre vitenskapen har kommet innen partikkelfysikken bare de site 20 år, og hvor langt det sannsynligvis da er igjen.. Hvor lite vi vet vi ikke om universets sammensetning, forholdet mellom materie og antimaterie osv. Sett i et uendeligt langt perspektiv så skjønner man at vitenskapen ennå bare er i startgropa.

 

[nb]

Knutinh,

Du virker som en teknisk godt skolert mann. Hva har du å si til målingene (som dersom de er korrekte) beviser at det er målbare forskjeller på kabler som nå har blitt fremlagt i denne tråden?

Jeg er nemlig også interessert i å lære mer selv om du kanskje til tider har trodd det motsatte.

Mvh
Roysen

Det er såvidt jeg vet ingen som bestrider eksistensen av motstand, induktans og kapasitans i en høyttalerkabel, og deres effekt på frekvensreponsen. Kabeldebatter dreier seg om det finnes andre relevante parametere som ikke er kjent for vitenskapen.

Jeg mener at det er overveiende sannsynlig at det er andre relevante parametre som ikke er kjent for vitenskapen som har innvirkning på hvordan en kabel "låter". Når man tenker på hvor mye lengre vitenskapen har kommet innen partikkelfysikken bare de site 20 år, og hvor langt det sannsynligvis da er igjen.. Hvor lite vi vet vi ikke om universets sammensetning, forholdet mellom materie og antimaterie osv. Sett i et uendeligt langt perspektiv så skjønner man at vitenskapen ennå bare er i startgropa.

Jeg mener det er overveiende usannsynlig. Se rundt deg og se på alt som er ufattelig mye mer komplisert enn et stereoanlegg. Husk også på at det er lettere problematisk å designe en innspillings/avspillingskjede som tar høyde for parametere som man ikke kjenner. Hele inn- og avspillingskjeden er, enten du liker det eller ikke, et måleapparat. Et ganske grovt et også. vil jeg anta.