Hr. Askeland skal få ha tråden sin i fred, så svarer her

[SAL]

;D

 

[endrea]

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

PS: Hvis bilene passerer målstreken i 250 kmt, vil det faktisk selv på samme tusendelen kunne være en forskjell på 6cm.

Så hva er riktig, oppfattelsen av forskjeller eller kun målemetodene?

Jeg aner ikke hvor god oppfattelsen vår er til å oppfatte avstandsforskjeller på 6 cm ved 250km/t, men jeg har en viss magefølelse av at presist måleutstyr gjør dette mer nøyaktig?

-k

Når du velger å sitere meg knutinh, synes jeg det var rart at du ikke tok med hele avsnittet:
"Et mer relevant scenario :
Veldig mange kunne faktisk ved målgang se at bil A var foran bil B, men dette ble
avfeid av "målemafian" da de begge fikk helt lik tid, ned til tiendelen.
Da det ennå ikke var utviklet tidstakerustyr som kunne måle hundredeler, for ikke
å snakke om tusendeler, ble det sett som irrelevant å antyde slike forskjeller
PS: Hvis bilene passerer målstreken i 250 kmt, vil det faktisk selv på samme tusendelen kunne være en forskjell på 6cm"
Da ville jo mitt synspunkt komme klarere frem, men siden jeg stadig ser at du er veldig glad
i å trekke inn religiøse vinklinger på tråden(e), er det vel kanskje et eksempel på den såkalte
"som fanden leser bibelen"-metoden.

For at du skal forstå hva jeg mener, skal jeg ta det veeeldiiig laaangsooomt.
Da deeereees mååååålemeeeetooodeeer når det gjelder kaaableeer kaaaanskje fortsatt
er påååå tiendels-staaaadieeet, bliiir deet helt bakstreversk å påååstååå at forskjeller er
iiinnbiiiilning fooordiii DERE iiikkeee kaaan måååle de!

Jeg har sagt det før, og sier det igjen, at målinger med statiske/konstante sinus-bølger
har veldig liten relasjon til musikksignaler.
Skulle jeg testet forskjeller på kabler ved å sitte å høre på enslige konstante toner i ulike
frekvenser, tror heller ikke jeg det hadde vært lett å høre forskjeller.


"What a difference a wire makes" - "Ben Duncan describes how he measures meaningful differences between speaker cables"
SUMMARY
For the first time; large differences have been demonstrated
between different cables connecting a loudspeaker driven with
a discontinuos signal ( that represents a music transient ) using
industry-standard test equipment, and without recourse to
exotic techniques. At 45mV relative to 1,3V RMS peak drive,
alias -29dB down ---or just 1 part in 28 -- the size of the
largest measured perturbations is surprising. With the best-
performing cables, perturbations are reduced to about 1/10 of
this, or -50dB down. Hence the measurements show how
cables expressly designed for audio, and in particular for speakers,
can improve damping perturbations by at least 20dB.
Better cables also shorten settling time. The results clearly
demonstrate the limitations ( at least with a full-range speaker )
of the conventional, simplistic approach of using the fattest
wire, as well as the futility of using a thin solid core. The results
also illustrate the logic of making special cables for AC power
purposes -- considiring that mains current into any DC power
supply is a burst waveform, much as simulated here.
These tests make clear that Supra Ply is indeed a star performer,
as claimed. Against a wider range of audio-grade cables,
it would not be surprising if one or two of the other
low-iductance types were strong competitors. But the point
of this article is simply to show that cables do differ measurably
in ways that relate to music. The measurements provide
a way of short-listing serious contenders and eliminating
spaced-eight cables from serious consideration, after which
readers must make their own decisions based on cost and
relative sonics in the context of their monitoring system(s).



Jeg legger nok en gang inn denne for at dere skal huske hva jeg mener med mer
relevante målemetoder.
Ben Duncan sender her kort pulser på henholdsvis 125hz, 1khz og 15khz via en forsterker
og helt frem til høyttalere, og måler da hvor mye hver enkelt kabel forandrer/forvrenger det
opprinnelige signalet.
Og som dere ser av konklusjonen, mener han faktisk at forskjellene er tydelige og lett
målbare.

Sier du at det er umulig å finne ut hvorvidt menneske eller maskin er best egnet til å finne hvilken bil som kom først i mål, at vi derfor må ta utgangspunkt i at opplevelsen er fasit, og at dette rettferdiggjør at Ferrari-teamet skal bruke tid og ressurser på slike udokumenterbare effekter basert på påstander fra en guru som tidligere jobbet NASA men uten papirer siden hunden spiste opp CV-en?

-k

??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Hvor i alle dager har du funnet at jeg har forfektet noe i den gaten.
Tvert imot har jeg påpekt at min tillitt ligger hos folk som har en skikkelig cv (jmf John Curl ).
Derimot har jeg etterlyst cv'en til flere av de som føler seg høyt hevet over den gemene
hop, altså vi som innbiller oss at vi hører forskjeller...... som ikke eksisterer.
Har kanskje et marsvin spist opp de cv'ene?

 

[Parelius]

Denne er kanskje lesbar for de fleste?

http://sound.westhost.com/cables.htm

 

[Roysen]

PS: Hvis bilene passerer målstreken i 250 kmt, vil det faktisk selv på samme tusendelen kunne være en forskjell på 6cm.

Så hva er riktig, oppfattelsen av forskjeller eller kun målemetodene?

Jeg aner ikke hvor god oppfattelsen vår er til å oppfatte avstandsforskjeller på 6 cm ved 250km/t, men jeg har en viss magefølelse av at presist måleutstyr gjør dette mer nøyaktig?

-k

Når du velger å sitere meg knutinh, synes jeg det var rart at du ikke tok med hele avsnittet:
"Et mer relevant scenario :
Veldig mange kunne faktisk ved målgang se at bil A var foran bil B, men dette ble
avfeid av "målemafian" da de begge fikk helt lik tid, ned til tiendelen.
Da det ennå ikke var utviklet tidstakerustyr som kunne måle hundredeler, for ikke
å snakke om tusendeler, ble det sett som irrelevant å antyde slike forskjeller
PS: Hvis bilene passerer målstreken i 250 kmt, vil det faktisk selv på samme tusendelen kunne være en forskjell på 6cm"
Da ville jo mitt synspunkt komme klarere frem, men siden jeg stadig ser at du er veldig glad
i å trekke inn religiøse vinklinger på tråden(e), er det vel kanskje et eksempel på den såkalte
"som fanden leser bibelen"-metoden.

For at du skal forstå hva jeg mener, skal jeg ta det veeeldiiig laaangsooomt.
Da deeereees mååååålemeeeetooodeeer når det gjelder kaaableeer kaaaanskje fortsatt
er påååå tiendels-staaaadieeet, bliiir deet helt bakstreversk å påååstååå at forskjeller er
iiinnbiiiilning fooordiii DERE iiikkeee kaaan måååle de!

Jeg har sagt det før, og sier det igjen, at målinger med statiske/konstante sinus-bølger
har veldig liten relasjon til musikksignaler.
Skulle jeg testet forskjeller på kabler ved å sitte å høre på enslige konstante toner i ulike
frekvenser, tror heller ikke jeg det hadde vært lett å høre forskjeller.


"What a difference a wire makes" - "Ben Duncan describes how he measures meaningful differences between speaker cables"
SUMMARY
For the first time; large differences have been demonstrated
between different cables connecting a loudspeaker driven with
a discontinuos signal ( that represents a music transient ) using
industry-standard test equipment, and without recourse to
exotic techniques. At 45mV relative to 1,3V RMS peak drive,
alias -29dB down ---or just 1 part in 28 -- the size of the
largest measured perturbations is surprising. With the best-
performing cables, perturbations are reduced to about 1/10 of
this, or -50dB down. Hence the measurements show how
cables expressly designed for audio, and in particular for speakers,
can improve damping perturbations by at least 20dB.
Better cables also shorten settling time. The results clearly
demonstrate the limitations ( at least with a full-range speaker )
of the conventional, simplistic approach of using the fattest
wire, as well as the futility of using a thin solid core. The results
also illustrate the logic of making special cables for AC power
purposes -- considiring that mains current into any DC power
supply is a burst waveform, much as simulated here.
These tests make clear that Supra Ply is indeed a star performer,
as claimed. Against a wider range of audio-grade cables,
it would not be surprising if one or two of the other
low-iductance types were strong competitors. But the point
of this article is simply to show that cables do differ measurably
in ways that relate to music. The measurements provide
a way of short-listing serious contenders and eliminating
spaced-eight cables from serious consideration, after which
readers must make their own decisions based on cost and
relative sonics in the context of their monitoring system(s).



Jeg legger nok en gang inn denne for at dere skal huske hva jeg mener med mer
relevante målemetoder.
Ben Duncan sender her kort pulser på henholdsvis 125hz, 1khz og 15khz via en forsterker
og helt frem til høyttalere, og måler da hvor mye hver enkelt kabel forandrer/forvrenger det
opprinnelige signalet.
Og som dere ser av konklusjonen, mener han faktisk at forskjellene er tydelige og lett
målbare.

Sier du at det er umulig å finne ut hvorvidt menneske eller maskin er best egnet til å finne hvilken bil som kom først i mål, at vi derfor må ta utgangspunkt i at opplevelsen er fasit, og at dette rettferdiggjør at Ferrari-teamet skal bruke tid og ressurser på slike udokumenterbare effekter basert på påstander fra en guru som tidligere jobbet NASA men uten papirer siden hunden spiste opp CV-en?

-k

??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Hvor i alle dager har du funnet at jeg har forfektet noe i den gaten.
Tvert imot har jeg påpekt at min tillitt ligger hos folk som har en skikkelig cv (jmf John Curl ).
Derimot har jeg etterlyst cv'en til flere av de som føler seg høyt hevet over den gemene
hop, altså vi som innbiller oss at vi hører forskjeller...... som ikke eksisterer.
Har kanskje et marsvin spist opp de cv'ene?

Hvilket dyr som spiste opp de CV'ene vet de sikkert ikke. De må nemlig blindteste dette før de kan med sikkerhet slå det fast.

PS! Jeg har lovet meg selv at jeg skulle avstå fra kabeldiskusjoner, men denne ble for fristende til å la være. Jeg håper ingen tar seg nær av dette. I så fall ber jeg om unnskyldning.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Da det ennå ikke var utviklet tidstakerustyr som kunne måle hundredeler, for ikke
å snakke om tusendeler, ble det sett som irrelevant å antyde slike forskjeller

Da legger du til grunn at teknologien skal være kommet veldig kort, og bruker så det for å underbygge et poeng mhp audio. Mener du at det er relevant? Er det ikke selve målemetodikken som er grunnkjernen i disse evige diskusjonene, og hvis man glatt legger til grunn det ene eller det andre kan man tilsynelatende komme til en vilkårlig konklusjon?

Jeg har sagt det før, og sier det igjen, at målinger med statiske/konstante sinus-bølger
har veldig liten relasjon til musikksignaler.
Skulle jeg testet forskjeller på kabler ved å sitte å høre på enslige konstante toner i ulike
frekvenser, tror heller ikke jeg det hadde vært lett å høre forskjeller.

Jeg kan gjerne si en ting 10 ganger. Hvis det er tull, gjør det utsagnet mer korrekt?

Jeg ser nå bort ifra praktisk måleteknikk (som er et eget kapittel), og diskuterer det teoretiske tilfellet.

Jeg går ut ifra at vi er enige om at lineære tidsinvariante systemer (LTI) kan karakteriseres fullt ut ved impuls-responsen, eller ved den fourier-transformerte av impulsresponsen som gir frekvens/fase-respons.

Bestrider du at LTI systemer kan karakteriseres fritt i tid/frekvensdomenet som over, eller mener du at kabler er tidsvariante eller ulineære?

At det finnes målbare forskjeller mellom kabler er vel ingen diskusjon. Hvorvidt dette gir utslag på menneskelige lyttere, og hvorvidt den ønskede målbare responsen kan oppnås med kabler kjøpt på biltema er vel diskusjonens kjerne?

-k

 

[knutinh]

Bestrider du at LTI systemer kan karakteriseres fritt i tid/frekvensdomenet som over, eller mener du at kabler er tidsvariante eller ulineære?

hei knutinh;
Hva mener du; er kabler lineære tidsinvariante systemer, eller tidsvariante eller ulineære?

mvh

Jeg mener at kabler er tidsinvariante og lineære innenfor de områdene de er tenkt å brukes til hifi.

I motsatt fall så ville vi kunne måle/høre en forskjellig respons på f.eks mandager enn onsdager, og motstanden ville øke med strømmen.

Hvis de er det så kan vi bruke lineær systemteori og forstå virkemåten mye enklere.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_resistance

"...For a wide variety of materials and conditions, the electrical resistance does not depend on the amount of current through or the amount of voltage across the object, meaning that the resistance R is constant."

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_invariant

"...A time-invariant system is one whose output does not depend explicitly on time..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Time-variant_system

http://en.wikipedia.org/wiki/LTI_system_theory

"In electrical engineering, specifically in circuits, signal processing, and control theory, LTI system theory investigates the response of a linear, time-invariant system to an arbitrary input signal. Though the standard independent variable is time, it could just as easily be space (as in image processing and field theory) or some other coordinate. Thus an alternately used term is linear translation-invariant. The term linear shift-invariant is the corresponding concept for a discrete-time (sampled) system"

Og hva hvis de er tidsvariante og ulineære?

http://spiff.rit.edu/classes/phys273/manual/cur_volt.html

"PURPOSE:
The current - voltage relationships for three different electrical devices will be determined experimentally.

WHAT'S THE POINT?
To show that some materials do not obey Ohm's Law in a simple fashion; that is, some materials possess resistance which changes under different circumstances. "

-k

 

[Soundproof]

Tidsvariante og ikke lineære hifi-anlegg ville vel være det mest ekstreme man kunne få til når det gjaldt wow&flutter, som vi heldigvis ble ferdige med da vi sluttet med kassettavspillere. ;D

 

[knutinh]

I motsatt fall så ville vi kunne måle/høre en forskjellig respons på f.eks mandager enn onsdager, og motstanden ville øke med strømmen.

Nå tenkte jeg mer på forskjeller f.eks. fra et millisekund til det neste, mer enn fra mandag til onsdag. Noen sjanse for at vi kan ha slike effekter?

linearitet:
I det øyeblikk du utvikler tilstrekkelig effekt over kabelen til at den begynner å gløde så vil sannsynligvis forutsetningen om konstant (Ohmsk) motstand svikte.

tidsinvarians:
Jeg kjenner ikke til noen effekter som innebærer at en hifi-kabel fungerer signifikant forskjellig mellom klokka 12 og 10 millisekunder senere, nei. Jeg skal være åpen for å ta til meg ny lærdom.

Hvis de er det så kan vi bruke lineær systemteori og forstå virkemåten mye enklere.

Absolutt lettere å forstå lineære systemer, men er ikke naturen generelt ikke-lineær og tids-variant?
Og så antar vi linearitet og tids-invarians både fordi det er lettere å regne på i tillegg til at det er i mange tilfeller en meget god approximasjon?

Vi baserer oss på ulike aksiomer, som gjør det mulig med en rask utvikling. Dersom alle programmerer måtte ha dybde-forståelse for ikke bare boolsk logikk som foregår i asic/dsp/fpga-kretser, men også analog respons på klokkeflanker i den reelle kretsen så ville det i mange tilfeller være sløsing med tid på skolebenken. Noen vil dog hevde at utviklingen har gått for langt i motsatt vei.

Naturen er f.eks ikke analog men diskret. Det forhindrer ikke at det sannsynligvis ville være en naiv og kunnskapsløs tilnærming å starte å analysere en strømforsyning ut fra enkelt-elektroners oppførsel. "God ingeniør-praksis" i alle felter er å velge rett modell med rett presisjon til problemstillingen, noe som ikke alltid er like enkelt.

Siden ikke-linearitet og tidsvarians er superset av linearitet og tidsinvarians så er det rimelig å anta at de fleste naturlige prosesser kan beskrives like presist eller bedre med disse mer komplekse modellene. Å bruke en mer kompleks modell bare for å smykke seg med kompliserte formler gjør ikke debattanten stor ære i mine øyne?

Å være klar over hvilke tilnærminger man gjør, og rettferdiggjøre de komplikasjoner man bringer inn er god diskusjons-teknikk, og jeg ser ikke at dette gjøres særlig ofte innen dette temaet.

Har du noen kommentarer til resultatene til Ben Duncan som siteres lenger oppe i tråden?

Nei. Jeg ser ikke at han bringer inn noe nytt.

-k

 

[knutinh]

Å bruke en mer kompleks modell bare for å smykke seg med kompliserte formler gjør ikke debattanten stor ære i mine øyne?

Helt enig.
Generelt trenger vel ikke en modell være mer kompleks enn det som passer dataene?
På den annen side bør en vel ikke gjøre en lineær approksimasjon uten at en er rimelig trygg på den er nettopp god, og om måledata tyder anderledes bør en vel vurdere om ikke den lineære modellen er for enkel?

Enig. Jeg kjenner ikke til måledata som tyder på at den lineære tidsinvariante modellen er utilstrekkelig for hifi.

Har du noen kommentarer til resultatene til Ben Duncan som siteres lenger oppe i tråden?

Nei. Jeg ser ikke at han bringer inn noe nytt.

-k

Kan du utdype dette litt? Jeg har ikke sett disse resultatene før, og de virker jo relevante for en del av debattene her på forumet. Hvis dette har vært diskutert her før, får jeg bare unnskylde, jeg har ikke fulgt med her så lenge.

mvh
[/quote]
Jeg så bare referert noen dB-tall ved påtrykk av pulser. Hvis jeg har lest for kjapt igjennom så unnskylder jeg det. Responsen ved puls-pådrag kan forutsees fra målinger med impulser eller sveipa sinus eller MLS-sekvenser eller andre egnede pådrag, hva man velger er en praktisk avveining mellom presisjon, støyundertrykking, tidsforbruk etc.

Ny teknisk viten er interessant for hifi idet man:
1. Kan vise at tidligere modeller/målinger/forståelse er upresis
2. At den aktuelle metoden er bedre
3. At kunnskapen man får ut fra dette med en viss sannsynlighet endrer forståelsen av hva et menneske hører i et hifianlegg.

-k

 

[DR HEE]

Hei DR HEE;
Har du noen referanse eller link til dette sitatet (eller måleresultatene), eller kan du si mer om når disse målingene ble gjort, og om der har vært noen diskusjon rundt disse? I forhold til kabel diskusjonene her på HFS ser dette ut til å være interessant og relevant.

mvh

Hei ch

Som jeg har nevnt tidligere her på tråden, har jeg ikke funnet denne artikkelen som ble
publisert i desember-nummeret av "Stereophile" noe sted på nettet......desverre.
Det var derfor jeg valgte å referere konklusjonen som orginalt, uten å begi meg inn på mulige
feilaktige oversettelser.
Her er en annen test som også viser at det ER målbare forskjeller
http://www.audioxpress.com/reviews/media/504hansen1203.pdf

Men det viser jo faktisk at kabler ikke er lineære ( i forhold til frekvensrespons ) og at de i
forskjellig grad gir fasedreiing.

 

[knutinh]

Men det viser jo faktisk at kabler ikke er lineære ( i forhold til frekvensrespons ) og at de i
forskjellig grad gir fasedreiing.

Når vi sier ulineær om en audio-komponent så mener vi gjerne at :
a*f(x) = f(a*x) (skalering)
og
f(x+y) = f(x) + f (superposisjon)

hvor x (og y) er amplitude.

http://no.wikipedia.org/wiki/Lineær

En filter-funksjon er i følge definisjonen over lineær. Hvis du ønsker å ta inn ordet "ulineær frekvensrespons" så er det helt greit ordbruk men da må vi forbeholde noe annet til fenomenet linearitet som jeg forutsatte oppfyllt for kabler lengre opp.

-k

 

[DR HEE]

Beklager! Jeg glemte å få med året; 1995
Stereophile VOL.18 NO.12 December 1995.
En kortfattet forklaring på testprosdyren til Ben Duncan:
Han kjører korte tonepulser på henholdsvis 125hz, 1khz og 15khz ( 2 svingniner på 2 svingninger av ) gjennom en forsterker via de forskjellige kablene og til en høyttaler.
Så måles responsen på forsterkerens utgangsterminaler og på høyttalerterminalene.
Forskjellen på disse indikerer jo tydelig hvordan kablene i varierende grad påvirker
dempingen av signalet.
I hvor stor grad er jo påpekt i den tidligere refererte konklusjonen.

Til knutinh!
Jeg bestrider ikke at du behersker din matte/fysikk.
Alle disse flotte formlene du trekker frem skal ikke jeg diskutere.
På det feltet har ikke jeg nok kunnskap.
Derimot HØRER jeg forskjell på kabler, og når det publiseres resultater som viser at
det er målbare forskjeller på både frekvensrespons,forvrenging,fasedreiing og demping på kabler, blir det mer betydningsfullt for meg enn en hvilke som helst
flott teori eller formel du trekker frem.

 

[knutinh]

Til knutinh!
Jeg bestrider ikke at du behersker din matte/fysikk.
Alle disse flotte formlene du trekker frem skal ikke jeg diskutere.
På det feltet har ikke jeg nok kunnskap.
Derimot HØRER jeg forskjell på kabler, og når det publiseres resultater som viser at
det er målbare forskjeller på både frekvensrespons,forvrenging,fasedreiing og demping på kabler, blir det mer betydningsfullt for meg enn en hvilke som helst
flott teori eller formel du trekker frem.

Så det du sier er at du skal komme trekkende med tilsynelatende tekniske forklaringer på fenomener, og idet jeg piller dem fra hverandre så skal du trekke deg tilbake med at "jeg hører jo forskjeller...."?

Enten må du ha pålitelige kilder og stå for dine påstander, eller så må jeg kunne regne dem for pålitelige.

Hvis jeg har brukt "Erasmus-Montanus-teknikk" for å overdøve deg med tekno-pjatt, så beklager jeg det, det er virkelig noe jeg prøver å unngå.

Hvis det du søker er målbare forskjeller på kabler så forstår jeg ikke hvorfor du anstrenger deg : ingen har vel bestridt det. Diskusjonen går på om det er målbare forskjeller som gir mening for mennesker som lyttere mellom "fornuftig" designede kabler til 10,- pr meter og opp.

En god blindtest vil være det ideelle verktøy til å vise at min overbevisning er feil. Hvorfor ingen, ikke en gang kabelprodusentene greier å framstille slike testresultater kan vi bare spekulere i.

-k

 

[topline]

En god blindtest vil være det ideelle verktøy til å vise at min overbevisning er feil. Hvorfor ingen, ikke en gang kabelprodusentene greier å framstille slike testresultater kan vi bare spekulere i.

-k

Angående blindtester...

Hvor er dokumentasjonen på at man ikke kan innbille seg lydendringer under blindtesting av kabler, og at man ikke også der kan ha forventninger som vil påvirke resultatet?

 

[knutinh]

En god blindtest vil være det ideelle verktøy til å vise at min overbevisning er feil. Hvorfor ingen, ikke en gang kabelprodusentene greier å framstille slike testresultater kan vi bare spekulere i.

-k

Angående blindtester...

Hvor er dokumentasjonen på at man ikke kan innbille seg lydendringer under blindtesting av kabler, og at man ikke også der kan ha forventninger som vil påvirke resultatet?

Du kan godt innbille deg lydendringer i en blindtest. Hvis du konsistent greier å skille mellom to alternativer der lyden er den eneste forskjellen, så er det imidlertid vanskelig å "gjette" rett hvis det bare er innbildning.

Altså er en god positiv blindtest en sterk indikator på at et fenomen er "virkelig". Alle andre blindtester (dårlige og negative) gir ikke slik sikker informasjon.

Du kan helt klart degradere resultatet av en blindtest ved å bevisst eller ubevisst sabotere besvarelsen. Du kan imidlertid ikke "oppjustere" resultatet.

-k

 

[topline]

En god blindtest vil være det ideelle verktøy til å vise at min overbevisning er feil. Hvorfor ingen, ikke en gang kabelprodusentene greier å framstille slike testresultater kan vi bare spekulere i.

-k

Angående blindtester...

Hvor er dokumentasjonen på at man ikke kan innbille seg lydendringer under blindtesting av kabler, og at man ikke også der kan ha forventninger som vil påvirke resultatet?

Du kan godt innbille deg lydendringer i en blindtest. Hvis du konsistent greier å skille mellom to alternativer der lyden er den eneste forskjellen, så er det imidlertid vanskelig å "gjette" rett hvis det bare er innbildning.

Altså er en god positiv blindtest en sterk indikator på at et fenomen er "virkelig". Alle andre blindtester (dårlige og negative) gir ikke slik sikker informasjon.

Du kan helt klart degradere resultatet av en blindtest ved å bevisst eller ubevisst sabotere besvarelsen. Du kan imidlertid ikke "oppjustere" resultatet.

-k

Altså er blindtester verdiløse når det gjelder å bevise om det er forskjeller på kabler eller ikke. Man kan ha forventninger også under en blindtest. Man forventer at neste repitisjon enten er samme kabel eller motsatt kabel. Avhengig av hva man forventer mest (bevisst eller ubevisst) så vil man søke etter elementer i lydbildet som kan bekrefte det man forventer. Eller sagt på en annen måte - man kan innbille seg å høre ting som ikke er der ut fra hva man forventer.

Jeg vil nesten påstå at det er enda enklere å innbille seg lytteinntrykk under en blindtest enn det er under vanlige forhold.

God lytting krever åpne sanser. Jeg sier ikke at det er umulig under en blindtest, men at det ikke er ubetinget enkelt vil jeg påstå. Dette i kontrast til en normal lytteseanse der det eneste man har fokus på er musikkgjengivelsen.

Jeg vil også tro at dette er grunnen til den store skepsisen mot blindtester fra hifi-miljøet. For det skal så lite til for å få et 0 resultat, som likevel tolkes av mange som at det ikke finnes lydmessige forskjeller på fornuftig konstruerte kabler.

 

[Fush]

Eller sagt på en annen måte - man kan innbille seg å høre ting som ikke er der ut fra hva man forventer.

Det er vel akkurat dette mange objektivister har lansert som en mulig forklaring på hvorfor man hører forskjell i vanlig "seende" lytting. (Selv om jeg personlig aldri har brukt ordet "innbildning". Jeg mener at lytteopplevelsen er reell, men kan være påvirket av andre ting enn bare den rent fysiologiske hørselssansen.)

 

[Soundproof]

Ah, knutinh. Jeg beundrer din tålmodighet - jeg syns det er spesielt morsomt med alle unntakstilfellene som dine motdebattanter forsøker å koke i hop. At du likevel, metodisk og grundig, går til verks er fremragende.

@ topline
At noen sitter og innbiller seg ting mens de lytter til musikk og forsøker å skille mellom kabler har da ingen som helst innvirkning på hvorvidt blindtester duger som avgjørelsesmetode. Det betyr kun at noen sitter og innbiller seg ting mens de sitter og lytter til musikk.

Det siste er jo ubestridelig, siden man ofte ser at folk er villige til å betale mange månedslønner for ren innbilning.

 

[KJ]

...
Altså er blindtester verdiløse når det gjelder å bevise om det er forskjeller på kabler eller ikke.
...

Jeg skjønner ikke konklusjonen din. En vel gjenomført positiv blindtest av to fornuftig konstruerte kabler med tilnærmet like LCR-verdier (og i tilfelle signalkabler tilnærmet like skjermingsegenskaper), er da slett ikke verdiløs; den ville ha fått «verdensbildet» til mange knusktørre teoriskaller til «å falle i grus» ...

...
Man kan ha forventninger også under en blindtest. Man forventer at neste repitisjon enten er samme kabel eller motsatt kabel. Avhengig av hva man forventer mest (bevisst eller ubevisst) så vil man søke etter elementer i lydbildet som kan bekrefte det man forventer. Eller sagt på en annen måte - man kan innbille seg å høre ting som ikke er der ut fra hva man forventer.
...

Selvfølgelig kan man ha forventninger under en blindtest (hvorfor man nå egentlig skal ha det forstår jeg ikke, men ...), med mindre forventingene og måten de påvirker responsen til testdeltakerne i blindtesten korelerer med gjenomføringen av testen, så vil imidlertid slike forventninger kun bidra til et nullresultat (dvs de er stokastisk tilfeldige ift. selve testen). Man kan god spekulere i om det bidrar til å maskere et evt. positivt testresultat, og evt. om man kan gjenomføre tiltak for å unngå dette, dette vil/bør inngå i kritkken av testen. Uansett er det litt av kjernen i blindtesting å unngå at at tilfeldige og/eller systematiske forventninger (og variasjoner over temaet) ikke skal bidra til et tilfeldig og feilaktig positivt resultat.

...
Jeg vil nesten påstå at det er enda enklere å innbille seg lytteinntrykk under en blindtest enn det er under vanlige forhold.
...

Jeg skjønner ikke hvorfor de «gigantiske» forskjellene mellom kabler blir så usigelig små det øyeblikket man får bind for øya.

...
God lytting krever åpne sanser. Jeg sier ikke at det er umulig under en blindtest, men at det ikke er ubetinget enkelt vil jeg påstå. Dette i kontrast til en normal lytteseanse der det eneste man har fokus på er musikkgjengivelsen.
...

Min ringe erfaring er at «analytisk» lytting er radikalt forskjellig fra «normal» lytting, hvor formålet kun er å nyte musikken. For egen del så er også evnen til å skille på forskjeller og å identifisere testobjekter vesentlig større ved analyttisk lytting (dvs. ut i fra det lille jeg bedriver med «analytisk» lytting), kontra mer bedagelig og normal musikknytelse. Ved normal musikknytelse vil jeg tro mange av oss søker å bli «betatt av musikken». Når jeg blir genuint betatt av musikken, så finner jeg det praktisktal meningsløst og fullstendig umulig å skille mellom min egen «batagelse», musikken, innspillingen og reproduksjonen (+/- andre omkringliggende forhold), «resultater» fra slike lyttesesjoner hvor «føleriet» seiler for vær og vind finner jeg fullstendig irrelevante ift. å evt. kunne karakterisere reproduksjonskjeden (helt og fullt eller stykkevis og delt).

mvh
KJ

 

[Soundproof]

TOPLINE: Jeg vil nesten påstå at det er enda enklere å innbille seg lytteinntrykk under en blindtest enn det er under vanlige forhold.


KJ: Jeg skjønner ikke hvorfor de «gigantiske» forskjellene mellom kabler blir så usigelig små det øyeblikket man får bind for øya.


;D Det er simpelthen et mysterium, er det ikke? På det nærmeste ufattelig. Jeg forundres over at man må lytte i måneder, på kjent anlegg, til kjent musikk - før man kan si noe sikkert om hvilken kabel man lytter til.

Selv Transparent Cables president vågde ikke kjøre kabeltest hvor som helst. Han inviterte Boston Audio Society til Maine, og til Transparents kontorer. Men da de ankom, ble det kunngjort at testen var avlyst ...
Skulle tro at et selskap som selger kabler som skal forbedre kundenes lytteopplevelser kunne gjennomført testen på nærmest et hvilket som helst anlegg.

 

[Roysen]

Jeg må nesten spørre Knutinh, KJ, Fush, NB, Parelius, Erato, Greven, Soundproof og de andre som er tilhengere av blindtester om dere noen gang har har vært deltaker i en blindtest selv? Jeg snakker da ikke om en blindtest for å teste kabler (de har dere jo åpenbart et avslappet forhold til med hensyn på evt. ulikheter), men en blindtest hvor dere har tro på at det finnes ulikheter mellom det som skal testes og når dere vet at disse ulikhetene er såvidt små at mange ikke vil klare å oppfatte de.

Det er for meg opplagt at en uerfaren blindtestdeltaker setter seg selv i en spesiell mental situasjon og at denne mentale situasjonen kan villede deltakeren til et null resultat.

Dere forfekter selv et syn hvor mennesket ansees som et svært dårlig kalibert måleinstrument fordi alle sanseinntrykk og hjernens egen prosessering av disse smelter sammen og gjør det vanskelig å skille inntrykkene fra hverandre.

At denne viten så skal settes til side når man skal foreta en blindtest er for meg uforståelig.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Jeg må nesten spørre Knutinh, KJ, Fush, NB, Parelius, Erato, Greven, Soundproof og de andre som er tilhengere av blindtester om dere noen gang har har vært deltaker i en blindtest selv? Jeg snakker da ikke om en blindtest for å teste kabler (de har dere jo åpenbart et avslappet forhold til med hensyn på evt. ulikheter), men en blindtest hvor dere har tro på at det finnes ulikheter mellom det som skal testes og når dere vet at disse ulikhetene er såvidt små at mange ikke vil klare å oppfatte de.

Det er for meg opplagt at en uerfaren blindtestdeltaker setter seg selv i en spesiell mental situasjon og at denne mentale situasjonen kan villede deltakeren til et null resultat.

Dere forfekter selv et syn hvor mennesket ansees som et svært dårlig kalibert måleinstrument fordi alle sanseinntrykk og hjernens egen prosessering av disse smelter sammen og gjør det vanskelig å skille inntrykkene fra hverandre.

At denne viten så skal settes til side når man skal foreta en blindtest er for meg uforståelig.

Mvh
Roysen

Ja, jeg har vært med på Løkkens, samt den pickup-testen som theStig lagde. Jeg konkluderte etter gjennomført test med at svarene mine ville bli såpass nær vill gjetting at jeg dog ikke sendte inn svarene mine.

For mitt vedkommende fikk jeg jo bare bekreftet det jeg på forhånd trodde.

 

[Roysen]

@ topline
At noen sitter og innbiller seg ting mens de lytter til musikk og forsøker å skille mellom kabler har da ingen som helst innvirkning på hvorvidt blindtester duger som avgjørelsesmetode. Det betyr kun at noen sitter og innbiller seg ting mens de sitter og lytter til musikk.

Jeg regner med at du har fått med deg at vi diskuterer hvorvidt blindtester er egnet til Å SKILLE PÅ KABLER VED HJELP AV LYTTING? Når selve blindtesten gjør at folk innbiller seg ting mens de sitter og lytter vil vel dette ha noe å si i forhold til om resultatet av testen kunne bli positiv?

Jeg vil gjerne minne om at topline snakker om noe han har erfart.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

For mitt vedkommende fikk jeg jo bare bekreftet det jeg på forhånd trodde.

Nettopp. Dersom du leser det jeg skrev en gang til vil du se at jeg ikke spurte etter en slik test. Du trengte nemlig ikke prestere noe resultat i testen for å få ditt syn bevist. Har du forsøkt å foreta en blindtest på utstyr som skulle være forholdsvis enkelt å detekter forskjeller på (f.eks. høytalere). Jeg tror (legg merke til at jeg ikke sier at jeg vet) at du ville sprikt like mye i resultatene her dersom båndbredden og følsomheten til høytalerene var omtrent lik. Blindtester i hi-fi sammenheng er uegnet. Dersom man klarer å finne et testpanel av følelsesløse, kalde typer uten luktesans, syn, smakssans, følelesessans, som ikke har noe privatliv som kan påvirke dagsforum, som har et ugjennomtrengelig imunsystem som gjør at dette ikke kan påvirke dagsforumen og som har så stor erfaring fra blindtester at de ikke lar seg påvirke av testens "setting" - ja se det - da kan vi være enige om at dette er en god metode ;D

Mvh
Roysen

 

[nb]

For mitt vedkommende fikk jeg jo bare bekreftet det jeg på forhånd trodde.

Nettopp. Dersom du leser det jeg skrev en gang til vil du se at jeg spurte ikke etter en slik test. Du trengte nemlig ikke prestere noe resultat i testen for å få ditt syn bevist.

Mvh
Roysen

Det skal dog bemrekes at jeg regnet med at f.eks 320kBit mp3 skulle være overkommelig, jeg regnet også med at AD/DA skulle være mulig. Det var sannelig ikke lett - som antatt. Og husk på at her snakkes det om <i>reelle, udiskutable</i> forskjeller på sporene, det går <i>kun</i> på hørbarheten av det. Når det gjelder "dine" forkskjeller er jo delvis tema om de i det hele eksisterer, dernest om de er hørbare.

Ellers er jeg uenig i innvendingen din. Om man leser hva folk her på forumet skriver remedie X har gjort med lyden, skulle man anta at de kunne høre det om de var på besøk hos naboen, at man da blir så stresset av å skulle "prestere" at disse store forksjellene plutselig forsvinner har jeg ingen tro på.

 

[nb]

Hvem har skrevet at de er "så store" og hva menes i tilfellet med det? Hvor stor en lydmessig forskjell er vil vel uansett være subjektivt? Har noen her skrevet at de kan hører forskjeller på kabler i eget anlegg når de sitter i stua til naboen? Dersom du leser hva jeg skrev en gang til vil du kanskje legge merke til at jeg skrev at ulikhetene var små.

Mvh
Roysen

Jeg har ikke sagt at du er en mann av store ord, men det er en del av de. Les f.eks Fidelitys "test" av Valhalla. Ellers er jo uttrykk som "en ekstra oktav i bassen" ganske vanlig når kablagen skal beskrives.

 

[Roysen]

Ellers er jeg uenig i innvendingen din. Om man leser hva folk her på forumet skriver remedie X har gjort med lyden, skulle man anta at de kunne høre det om de var på besøk hos naboen, at man da blir så stresset av å skulle "prestere" at disse store forksjellene plutselig forsvinner har jeg ingen tro på.

La oss nå se bort fra hvor store disse forskjellene evt. måtte være et øyeblikk. Det å bringe dette inn i diskusjonen blir kun ren retorikk fordi hvor stor en lydforskjell måtte være vil alltid være subjektivt. Nå er det faktisk slik at dine likesinnede påstår at det ikke finnes hørbare forskjeller i det hele tatt. Du klarer ikke å overbevise noen om dette ved å henvise til at du ikke klarer å høre kabelforskjeller i ditt oppsett fra stua til naboen. Dersom du leser tilbake skrev jeg at forskjellene kunne være små og uhørbare for andre. Forandrer det ditt syn?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Hvem har skrevet at de er "så store" og hva menes i tilfellet med det? Hvor stor en lydmessig forskjell er vil vel uansett være subjektivt? Har noen her skrevet at de kan hører forskjeller på kabler i eget anlegg når de sitter i stua til naboen? Dersom du leser hva jeg skrev en gang til vil du kanskje legge merke til at jeg skrev at ulikhetene var små.

Mvh
Roysen

Jeg har ikke sagt at du er en mann av store ord, men det er en del av de. Les f.eks Fidelitys "test" av Valhalla. Ellers er jo uttrykk som "en ekstra oktav i bassen" ganske vanlig når kablagen skal beskrives.

La oss da gå tilbake til å fastslå om det finnes lydmessige ulikheter på kabler (selv om de kan være små) og om blindtester er egnet til å finne disse (til tider) små ulikhetene?

Mvh
Roysen

 

[KJ]

Jeg må nesten spørre Knutinh, KJ, Fush, NB, Parelius, Erato, Greven, Soundproof og de andre som er tilhengere av blindtester om dere noen gang har har vært deltaker i en blindtest selv? Jeg snakker da ikke om en blindtest for å teste kabler (de har dere jo åpenbart et avslappet forhold til med hensyn på evt. ulikheter), men en blindtest hvor dere har tro på at det finnes ulikheter mellom det som skal testes og når dere vet at disse ulikhetene er såvidt små at mange ikke vil klare å oppfatte de.
...

Jeg har deltatt på noen «uformelle» blindtester (ufromelle i den forstand at de kun var gjenomført til glede og forargelse for testpanelet). Og ja, jeg synes at strukturert analytisk lytting kan være krevende, stressende og direkte slitsomt å bedrive over litt tid, særlig etter marginale men reelle og potensielt sett hørbare forskjeller, både med og uten «bind for øya». Min evene til å oppfatte disse forskjellene blir imidlertid ikke bedre om jeg setter meg selv i modus for «å bare nyte musikk». I forhold til kunnskap om egen hørsel finner jeg det svært lærerikt å gjøre «blindtester» på meg selv med manipulering av musikk filer i en passende lydfil-editor (Cubase LE f.eks.).

...
Det er for meg opplagt at en uerfaren blindtestdeltaker setter seg selv i en spesiell mental situasjon og at denne mentale situasjonen kan villede deltakeren til et null resultat.
...

Det er alltid en risiko for «feilaktige» nullresultater, både fra uerfarne og erfarne lyttere, like fullt som det er en risiko for feilaktige positive rasultater.

...
Dere forfekter selv et syn hvor mennesket ansees som et svært dårlig kalibert måleinstrument fordi alle sanseinntrykk og hjernens egen prosessering av disse smelter sammen og gjør det vanskelig å skille inntrykkene fra hverandre.

At denne viten så skal settes til side når man skal foreta en blindtest er for meg uforståelig.
...

Hvilken viten? Menneskets hørsel er ikke et insturment for å måle absolutte størrelser. Å lytte etter marginale men potensielt sett hørbare forskjeller er ikke lett. Det blir ikke lettere av at samtidig sammenlikning mellom A og B ikke er mulig; og at de fleste av oss sliter med auditiv hukommelse på særlig mer en 5 sekunder. Det blir heller ikke lettere av at synet for de fleste av oss, er dominant i forhold til hørselen; eller av at musikken som vi ofte benytter til å teste duppeditter med, i sin natur er til for å påvirke sinnsstemningen/assosiasjonene til lytteren. Dersom vi i tilegg legger på litt viten om hvordan hørselen kan «styres» av forventninger, antakelser, dagsform, sinnstemning, assosiasjoner etc., så er det jo nesten litt rart at vi stoler så mye på øra som vi gjør. Poenget med blindtester er å redusere disse omkrinliggende forhold (i forhold til hva det er som er hørbart) til «statistisk støy», for det vi egentlig er interessert i å vite er vel hva som er hørbart eller ikke?

...
Blindtester i hi-fi sammenheng er uegnet. Dersom man klarer å finne et testpanel av følelsesløse, kalde typer uten luktesans, syn, smakssans, følelesessans, som ikke har noe privatliv som kan påvirke dagsforum, som har et ugjennomtrengelig imunsystem som gjør at dette ikke kan påvirke dagsforumen og som har så stor erfaring fra blindtester at de ikke lar seg påvirke av testens "setting" - ja se det - da kan vi være enige om at dette er en god metode ;D
...

Her lurer jeg på om du uforvarende forfekter et syn om at en hver lyttetest i HiFi-sammenheng er uegnet - er du skapmedlemm av målemafiaen?

mvh
KJ

 

[topline]

Det som egentlig var poenget mitt var i hvilken grad vi kan stole på at en blindtest gir oss fasiten på det vi lurer på.
Hver gang det påstås forskjeller på kabler så er svaret tilbake "bevis det med en blindtest". Altså noen mener at den gir oss fasiten ubetinget.

Jeg mener det må være relevant å sette spørsmål ved i hvilken grad dette er tilfelle, evt hvordan vi kan sikre at en blindtest gir et mest mulig riktig resultat.

Og til de som hele tiden må vise til disse "gigantiske" forskjellene som selvsagt er mellom absolutt alle kabler........hvordan vil dere beskrive styrken til en maur?

Gigantisk - eller mikroskopisk?

;D

 

[pks]

hvordan vil dere beskrive styrken til en maur?

Gigantisk - eller mikroskopisk?

;D

Genialt..
god sammenligning, og kan jo være forskjellen på total krangel mellom to parter.

PK

 

[Back_Door]

For mitt vedkommende fikk jeg jo bare bekreftet det jeg på forhånd trodde.

Nettopp. Dersom du leser det jeg skrev en gang til vil du se at jeg ikke spurte etter en slik test. Du trengte nemlig ikke prestere noe resultat i testen for å få ditt syn bevist. Har du forsøkt å foreta en blindtest på utstyr som skulle være forholdsvis enkelt å detekter forskjeller på (f.eks. høytalere). Jeg tror (legg merke til at jeg ikke sier at jeg vet) at du ville sprikt like mye i resultatene her dersom båndbredden og følsomheten til høytalerene var omtrent lik. Blindtester i hi-fi sammenheng er uegnet. Dersom man klarer å finne et testpanel av følelsesløse, kalde typer uten luktesans, syn, smakssans, følelesessans, som ikke har noe privatliv som kan påvirke dagsforum, som har et ugjennomtrengelig imunsystem som gjør at dette ikke kan påvirke dagsforumen og som har så stor erfaring fra blindtester at de ikke lar seg påvirke av testens "setting" - ja se det - da kan vi være enige om at dette er en god metode ;D

Mvh
Roysen

Jeg vil påstå at dine innvendninger mot blindtester kan være like gyldige i enhver testsetting/metode, blindt eller seende. Dermed blir konklusjonen på disse endeløse diskusjoner om testmetodikk at det ikke finnes noen gyldig og god testmetode. Alt blir dermed redusert til synsing.
Personlig vil jeg lett kunne bli stresset i en testsituasjon der noen forventer at jeg skal klare å avdekke forskjeller. Dette enten jeg har bind for øynene eller ikke.

 

[KJ]

...
Og til de som hele tiden må vise til disse "gigantiske" forskjellene som selvsagt er mellom absolutt alle kabler........hvordan vil dere beskrive styrken til en maur?
...

Tja ... de minste maurene er omlag 84 dB kortere enn en fullvoksen blåhval. Vi snakker dog om mindre størrelser enn maur (gitt at en blåhval er FS) ift. hva som evt. skulle være hørbart mellom velfungerende kabler.

mvh
KJ

 

[Roysen]

Både KJ og Break Out misforstår meg. Jeg mener slett ikke at vanlig lytting er bedre egnet som testmetode enn blindtester. Det jeg forsøker å argumentere for er at blindtester har mange svakheter og at disse er såvidt åpenbare at blindtesten ikke kan benyttes som bevisførsel for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

Både KJ og Break Out misforstår meg. Jeg mener slett ikke at vanlig lytting er bedre egnet som testmetode enn blindtester. Det jeg forsøker å argumentere for er at blindtester har mange svakheter og at disse er såvidt åpenbare at blindtesten ikke kan benyttes som bevisførsel for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler.

Mvh
Roysen

Det er kanskje heller ikke poenget ... for min del holder det evig nok at blindtester kan bekrefte evt. hørbare forskjeller mellom elektrisk sett like kabler. Det vi ellers vet om hørsel og hvordan en kurrant kabel oppfører seg, er stort sett tilstrekkelig for å belegge at den ikke behøver å legge til eller trekke fra noe mht. lyd: en kurrant kabel forvrenger ikke, en kurrant kabel begrenser ikke dynamikk eller båndbredden, eller påvirker frekvensresponsen eller impulsresponsen, en kurrant kabel bidrar ikke nevneverdig med egenstøy. Hva mer kan man ønske?

mvh
KJ

 

[gut_man]

Kanskje at den kurrante kabelen blir kurant

 

[Roysen]

For mitt vedkommende fikk jeg jo bare bekreftet det jeg på forhånd trodde.

Nettopp. Dersom du leser det jeg skrev en gang til vil du se at jeg ikke spurte etter en slik test. Du trengte nemlig ikke prestere noe resultat i testen for å få ditt syn bevist. Har du forsøkt å foreta en blindtest på utstyr som skulle være forholdsvis enkelt å detekter forskjeller på (f.eks. høytalere). Jeg tror (legg merke til at jeg ikke sier at jeg vet) at du ville sprikt like mye i resultatene her dersom båndbredden og følsomheten til høytalerene var omtrent lik. Blindtester i hi-fi sammenheng er uegnet. Dersom man klarer å finne et testpanel av følelsesløse, kalde typer uten luktesans, syn, smakssans, følelesessans, som ikke har noe privatliv som kan påvirke dagsforum, som har et ugjennomtrengelig imunsystem som gjør at dette ikke kan påvirke dagsforumen og som har så stor erfaring fra blindtester at de ikke lar seg påvirke av testens "setting" - ja se det - da kan vi være enige om at dette er en god metode ;D

Mvh
Roysen

Jeg vil påstå at dine innvendninger mot blindtester kan være like gyldige i enhver testsetting/metode, blindt eller seende. Dermed blir konklusjonen på disse endeløse diskusjoner om testmetodikk at det ikke finnes noen gyldig og god testmetode. Alt blir dermed redusert til synsing.
Personlig vil jeg lett kunne bli stresset i en testsituasjon der noen forventer at jeg skal klare å avdekke forskjeller. Dette enten jeg har bind for øynene eller ikke.

Dette er også mitt syn. Vi har ingen god testmetode som kan påvise hverken det ene eller det andre. At man da skal vektelegge blindtesting som en vitenskapelig god metode for på påvise forskjeller og normal vanlig lytting som fullstendig uegnet forstår jeg ikke. Begge metoder er like uegnet.

Hva står vi igjen med da? Det må være målinger. Problemet er at målinger kun vurderer en parameter av kabelens egenskaper og tar ikke hensyn til hverken helheten eller hvordan lytteren oppfatter denne helheten.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Blir OL i Roma, dette. Der funksjonærene drev og tilrettela for eget lands atleter ... inkl. bruk av generøs måling.

For meg er det rent sprøyt å hevde at blindtester er uegnet til avprøving av hifi etter de sirkelresonnement som kan utleses fra ovenforstående melding med sitater.

 

[Back_Door]

For mitt vedkommende fikk jeg jo bare bekreftet det jeg på forhånd trodde.

Nettopp. Dersom du leser det jeg skrev en gang til vil du se at jeg ikke spurte etter en slik test. Du trengte nemlig ikke prestere noe resultat i testen for å få ditt syn bevist. Har du forsøkt å foreta en blindtest på utstyr som skulle være forholdsvis enkelt å detekter forskjeller på (f.eks. høytalere). Jeg tror (legg merke til at jeg ikke sier at jeg vet) at du ville sprikt like mye i resultatene her dersom båndbredden og følsomheten til høytalerene var omtrent lik. Blindtester i hi-fi sammenheng er uegnet. Dersom man klarer å finne et testpanel av følelsesløse, kalde typer uten luktesans, syn, smakssans, følelesessans, som ikke har noe privatliv som kan påvirke dagsforum, som har et ugjennomtrengelig imunsystem som gjør at dette ikke kan påvirke dagsforumen og som har så stor erfaring fra blindtester at de ikke lar seg påvirke av testens "setting" - ja se det - da kan vi være enige om at dette er en god metode ;D

Mvh
Roysen

Jeg vil påstå at dine innvendninger mot blindtester kan være like gyldige i enhver testsetting/metode, blindt eller seende. Dermed blir konklusjonen på disse endeløse diskusjoner om testmetodikk at det ikke finnes noen gyldig og god testmetode. Alt blir dermed redusert til synsing.
Personlig vil jeg lett kunne bli stresset i en testsituasjon der noen forventer at jeg skal klare å avdekke forskjeller. Dette enten jeg har bind for øynene eller ikke.

Dette er også mitt syn. Vi har ingen god testmetode som kan påvise hverken det ene eller det andre. At man da skal vektelegge blindtesting som en vitenskapelig god metode for på påvise forskjeller og normal vanlig lytting som fullstendig uegnet forstår jeg ikke. Begge metoder er like uegnet.

Hva står vi igjen med da? Det må være målinger. Problemet er at målinger kun vurderer en parameter av kabelens egenskaper og tar ikke hensyn til hverken helheten eller hvordan lytteren oppfatter denne helheten.

Mvh
Roysen

Da har vi egentlig kommet til en logisk konklusjon:

Forskjellene mellom en del kabler, er ofte så små at de ikke lar seg påvise av kjent testmetodikk.
En vesentlig del av audiofile, med normal hørsel og lidenskapelig interesse for musikk og god lyd, klarer ikke å høre disse forskjeller i det hele tatt.
Da blir de påståtte forskjeller et trosspørsmål som på ingen måte kan verifiseres.
Som en naturlig konsekvens av det ovenforstående, må de påståtte lydforbedringer/forandringer uansett være så små at de krever hørsel ut over det normale og det kan da samtidig slås fast at produsentenes påstander i sin markedsføring av kablene ikke er hverken redelig eller faglig korrekt.
Forskjellene er faktisk så små, at vitenskapen enda ikke har oppfunnet en testmetode som evner å verifisere dem.
At noen på et slikt grunnlag velger å bruke flere hundre tusen på kabler, blir selvsagt en annen diskusjon..

 

[SAL]

For mitt vedkommende fikk jeg jo bare bekreftet det jeg på forhånd trodde.

Nettopp. Dersom du leser det jeg skrev en gang til vil du se at jeg ikke spurte etter en slik test. Du trengte nemlig ikke prestere noe resultat i testen for å få ditt syn bevist. Har du forsøkt å foreta en blindtest på utstyr som skulle være forholdsvis enkelt å detekter forskjeller på (f.eks. høytalere). Jeg tror (legg merke til at jeg ikke sier at jeg vet) at du ville sprikt like mye i resultatene her dersom båndbredden og følsomheten til høytalerene var omtrent lik. Blindtester i hi-fi sammenheng er uegnet. Dersom man klarer å finne et testpanel av følelsesløse, kalde typer uten luktesans, syn, smakssans, følelesessans, som ikke har noe privatliv som kan påvirke dagsforum, som har et ugjennomtrengelig imunsystem som gjør at dette ikke kan påvirke dagsforumen og som har så stor erfaring fra blindtester at de ikke lar seg påvirke av testens "setting" - ja se det - da kan vi være enige om at dette er en god metode ;D

Mvh
Roysen

Jeg vil påstå at dine innvendninger mot blindtester kan være like gyldige i enhver testsetting/metode, blindt eller seende. Dermed blir konklusjonen på disse endeløse diskusjoner om testmetodikk at det ikke finnes noen gyldig og god testmetode. Alt blir dermed redusert til synsing.
Personlig vil jeg lett kunne bli stresset i en testsituasjon der noen forventer at jeg skal klare å avdekke forskjeller. Dette enten jeg har bind for øynene eller ikke.

Dette er også mitt syn. Vi har ingen god testmetode som kan påvise hverken det ene eller det andre. At man da skal vektelegge blindtesting som en vitenskapelig god metode for på påvise forskjeller og normal vanlig lytting som fullstendig uegnet forstår jeg ikke. Begge metoder er like uegnet.

Hva står vi igjen med da? Det må være målinger. Problemet er at målinger kun vurderer en parameter av kabelens egenskaper og tar ikke hensyn til hverken helheten eller hvordan lytteren oppfatter denne helheten.

Mvh
Roysen

Da har vi egentlig kommet til en logisk konklusjon:

Forskjellene mellom en del kabler, er ofte så små at de ikke lar seg påvise av kjent testmetodikk.
En vesentlig del av audiofile, med normal hørsel og lidenskapelig interesse for musikk og god lyd, klarer ikke å høre disse forskjeller i det hele tatt.
Da blir de påståtte forskjeller et trosspørsmål som på ingen måte kan verifiseres.
Som en naturlig konsekvens av det ovenforstående, må de påståtte lydforbedringer/forandringer uansett være så små at de krever hørsel ut over det normale og det kan da samtidig slås fast at produsentenes påstander i sin markedsføring av kablene ikke er hverken redelig eller faglig korrekt.
Forskjellene er faktisk så små, at vitenskapen enda ikke har oppfunnet en testmetode som evner å verifisere dem.
At noen på et slikt grunnlag velger å bruke flere hundre tusen på kabler, blir selvsagt en annen diskusjon..

Mye vrøvl, litt av en "logisk" konklusjon......