Hr. Askeland skal få ha tråden sin i fred, så svarer her

[Roysen]

Typisk å begynne å sutre om moderator når det blir litt motbakke

Ja det var virkelig et argument det står respekt av! Nå tenker jeg nok at Knutinh fikk noe å tenke på..
For at han skal komme opp på et mer respektablet nivå i debatten, bør vi kanskje råde han til å ta et år på engleskolen til vår kjære prinsesse?

Ikke første gangen Knuthin skriker moderator! Roysen spurte kun om dokumentasjon på Knuthin`s påstander, vilket er nøyaktig det samme hakket dere maler på.....
Roysen, du er forhånds-kvalifisert til VM i tålmodighet, hent medaljen! ;D

Det har faktisk sjokkert meg å konstatere hva normalt utdannede og opplyste mennesker er i stand til å påstå og tro på i dette miljøet.
Hadde du foretatt en meningsmåling blant vanlige mennesker etter at de hadde lest tråden om blindtester, tror jeg 99,9% hadde støttet knutinh. Den resterende ene prosenten vil antagelig være blant de som fortsatt setter ut grøt til nissen på julekvelden, og som blånekter for at det egentlig er katten som spiser den.. ;D

Normalt utdannede og opplyste mennsker ville nok også trodd at alle vi som befinner oss i på dette forumet er er like navie som tror det kan være så store lydmessige ulikheter på høytalere, forsterkere, preamper, signalkilder etc. også. Betyr det at de har rett?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Men her snakker vi vel om to ulike miljøer, med hver sin gud, som heller vil slåss enn å kikke i boka og oppdage at egentlig snakker de om det samme. Festlig med religionskrig.

Noen vil kikke i boka, mens andre vil lytte til musikk.

"Alle" vet at mye av overskuddet i de fleste bransjer ligger i delesalg og service. I marketing kalles det Gillette-prinsippet: selg noe folk trenger for at du etterpå skal kunne selge dem det du tjener på.
Sist jeg hadde Jeepen inne til service lot jeg være å bytte sikringen til ventilasjonsanlegget. Det kjørte ikke. Fikk overslag over hva som måtte gjøres, og der stod det jammen ny motor til ventilasjonen - med installasjon ca. 18.000.
Jeg hadde forberedt meg og hadde med meg sikringen som manglet. Ga den til servicesjefen og sa at jeg var villig til å spandere ny sikring i steden for motor. Vi utveklset et meningsfylt blikk og bilen var i riktig god stand da jeg hentet den og regningen var upåklagelig.

Buyer beware. Marginene i de fleste bransjer er så tøffe at man gjør hva man kan for å skru ut noen ekstra kroner - samtidig er konkurransen så barsk at de fleste er villige til å gi ganske mange prosenter for å få tak i nettopp dine kroner. Forskjellen mellom det de kan få betalt og Null er ...

Dette er jeg hjertens enig i, men problemet er vel at vi ikke er enige om at dette kan relateres til salg av kabler i hi-fi bransjen.

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Normalt utdannede og opplyste mennsker ville nok også trodd at alle vi som befinner oss i på dette forumet er er like navie som tror det kan være så store lydmessige ulikheter på høytalere, forsterkere, preamper, signalkilder etc. også. Betyr det at de har rett?

Mvh
Roysen

Det er forskjell på å barbere seg og skjære hodet av seg..
"Normale" mennesker skiller nok litt mellom å bruke 200000 kr på forsterkere og 200000 kr på kabler.
De skiller m.a.o. mellom verifiserbare parametre, og parametre som kun bygger på påståtte lytteinntrykk.
Selvsagt vil nok de fleste "normale" mennesker mene at vi audiofile er litt rare i toppen uansett.

 

[Roysen]

Normalt utdannede og opplyste mennsker ville nok også trodd at alle vi som befinner oss i på dette forumet er er like navie som tror det kan være så store lydmessige ulikheter på høytalere, forsterkere, preamper, signalkilder etc. også. Betyr det at de har rett?

Mvh
Roysen

Det er forskjell på å barbere seg og skjære hodet av seg..
"Normale" mennesker skiller nok litt mellom å bruke 200000 kr på forsterkere og 200000 kr på kabler.
De skiller m.a.o. mellom verifiserbare parametre, og parametre som kun bygger på påståtte lytteinntrykk.
Selvsagt vil nok de fleste "normale" mennesker mene at vi audiofile er litt rare i toppen uansett.

Er det noen her som har skåret av seg hodet?

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Normalt utdannede og opplyste mennsker ville nok også trodd at alle vi som befinner oss i på dette forumet er er like navie som tror det kan være så store lydmessige ulikheter på høytalere, forsterkere, preamper, signalkilder etc. også. Betyr det at de har rett?

Mvh
Roysen

Det er forskjell på å barbere seg og skjære hodet av seg..
"Normale" mennesker skiller nok litt mellom å bruke 200000 kr på forsterkere og 200000 kr på kabler.
De skiller m.a.o. mellom verifiserbare parametre, og parametre som kun bygger på påståtte lytteinntrykk.
Selvsagt vil nok de fleste "normale" mennesker mene at vi audiofile er litt rare i toppen uansett.

Er det noen her som har skåret av seg hodet?

Mvh
Roysen

Ja

 

[Doxa..]

Det er store ytterpungter her.

Gruppe A mener det ikke er forskjell på kabler overhodet.

Gruppe B kan forsvare kabel priser på 10tusener av kroner.

Hva er riktig? finnes det noe i mellom?

Personlig mener jeg det er mer mellom himmel og jord enn det som kan settes opp i en ligning.

Jeg er mer opptatt av og glede meg over det jeg hører i mitt anlegg, enn og være nervøs for att det jeg hører ikke stemmer, pga målinger.

 

[rolfozzy]

Det er store ytterpungter her.

Gruppe A mener det ikke er forskjell på kabler overhodet.

Gruppe B kan forsvare kabel priser på 10tusener av kroner.

Hva er riktig? finnes det noe i mellom?

Personlig mener jeg det er mer mellom himmel og jord enn det som kan settes opp i en ligning.

Jeg er mer opptatt av og glede meg over det jeg hører i mitt anlegg, enn og være nervøs for att det jeg hører ikke stemmer, pga målinger.

Selvfølgelig finnes det fler.
Jeg mener det er forskjell på kabler, men jeg er ikke villig til å betale 10tusener av kroner for å oppleve den forskjellen. Noen få tusenlapper kan gå an å bruke for å finne kabler som matcher resten. Og de tusenlappene må være så få som mulig. Jeg har tro på at det går an.

 

[Soundproof]

Det er store ytterpungter her.

Gruppe A mener det ikke er forskjell på kabler overhodet.

Gruppe B kan forsvare kabel priser på 10tusener av kroner.

Hva er riktig? finnes det noe i mellom?

Hmmm - da er jeg i gruppe A/B! Visst er det forskjell på kabler, men jeg mener det ikke er så dyrt å anskaffe transparente kabler som enkelte vil ha det til.

 

[Doxa..]

Det er store ytterpungter her.

Gruppe A mener det ikke er forskjell på kabler overhodet.

Gruppe B kan forsvare kabel priser på 10tusener av kroner.

Hva er riktig? finnes det noe i mellom?

Hmmm - da er jeg i gruppe A/B! Visst er det forskjell på kabler, men jeg mener det ikke er så dyrt å anskaffe transparente kabler som enkelte vil ha det til.

A/B er ofte det beste, den gyldne middelveg osv.. Ha et åpent sinn, og ikke avskrive den ene eller andres, menig.

 

[nb]

Det er store ytterpungter her.

Gruppe A mener det ikke er forskjell på kabler overhodet.

Gruppe B kan forsvare kabel priser på 10tusener av kroner.

Hva er riktig? finnes det noe i mellom?

Hmmm - da er jeg i gruppe A/B! Visst er det forskjell på kabler, men jeg mener det ikke er så dyrt å anskaffe transparente kabler som enkelte vil ha det til.

Men ikke så mange som er i guppe X, for da aner man ikke hva man bruker ;D

 

[Doxa..]

Det er store ytterpungter her.

Gruppe A mener det ikke er forskjell på kabler overhodet.

Gruppe B kan forsvare kabel priser på 10tusener av kroner.

Hva er riktig? finnes det noe i mellom?

Hmmm - da er jeg i gruppe A/B! Visst er det forskjell på kabler, men jeg mener det ikke er så dyrt å anskaffe transparente kabler som enkelte vil ha det til.

Men ikke så mange som er i guppe X, for da aner man ikke hva man bruker ;D

Ja, nei det skal du ikke kimse av. Det er de som ikke gjør det å.

 

[Back_Door]

Det er store ytterpungter her.

Gruppe A mener det ikke er forskjell på kabler overhodet.

Gruppe B kan forsvare kabel priser på 10tusener av kroner.

Hva er riktig? finnes det noe i mellom?

Hmmm - da er jeg i gruppe A/B! Visst er det forskjell på kabler, men jeg mener det ikke er så dyrt å anskaffe transparente kabler som enkelte vil ha det til.

Da er vi to i samme båt.

 

[HCS]

Hva med gruppe C.... det er en forskjell på kabler og mange er altfor dyr ifht den ytelsen de lover...? ;D... Uansett, hvis en ser litt nøyere på regnskapet til et par større sjapper så ser en jo at avansen på kabler og andre dippeduuter er langt større enn andre komponenter.. Har eks hvor 5 gangen er benyttet... ;D... Uansett, kabler er er mer en glede enn frustrasjon for å finne noe en liker... Noe som enhver er i sin rett til å finne ut av og bruke penger på evt ikke...

 

[Aubi]

Det er to typer mennesker i verden. De som vil at det skal være forskjell på kabler og de som ikke vil det. Ingen av de hører forskjell!

 

[Back_Door]

Det er to typer mennesker i verden. De som vil at det skal være forskjell på kabler og de som ikke vil det. Ingen av de hører forskjell!

Kanskje en noe grov forenkling..?

Er likevel enig i den forstand at jeg tviler på at vi er delt opp i en gruppe med superhørsel og en gruppe som er døv ;D M.a.o. skal det som den ene gruppen betegner som en åpenbarelse i lydforbedring, i det minste kunne oppfattes svakt av den andre gruppen. Dersom det ikke er tilfelle, må vi være enig i at noe ikke stemmer 8)

 

[Aubi]

Kanskje en noe grov forenkling..?

Er likevel enig i den forstand at jeg tviler på at vi er delt opp i en gruppe med superhørsel og en gruppe som er døv ;D M.a.o. skal det som den ene gruppen betegner som en åpenbarelse i lydforbedring, i det minste kunne oppfattes svakt av den andre gruppen. Dersom det ikke er tilfelle, må vi være enig i at noe ikke stemmer 8)

Hadde jeg hatt denne formen for superhørsel som gjorde at jeg lett hørte forskjell på to RCA plugger, så hadde jeg ikke giddet å delta på subjektivist siden i disse debattene. Bare vist jeg var neeeeeeeeeeeeeeesten helt sikker ;D.

 

[brand-x]

Underlig hvordan denne debatten står på sitt, i begge leire.... når det har stått på trykk att en av norges rikeste kabelpushere henviser til marginale forskjeller på kabler... Men det har jeg glemt att når det i overbevisningens tegn skal selges er de ikke marginale men signifikante... Og troverdigheten som ellers er tilstede settes selvfølgelig til side når vedkommende har sagt "marginale"...

mvh
Kjell P...

 

[Doxa..]

Underlig hvordan denne debatten står på sitt, i begge leire.... når det har stått på trykk att en av norges rikeste kabelpushere henviser til marginale forskjeller på kabler... Men det har jeg glemt att når det i overbevisningens tegn skal selges er de ikke marginale men signifikante... Og troverdigheten som ellers er tilstede settes selvfølgelig til side når vedkommende har sagt "marginale"...

mvh
Kjell P...

OKEY!! Da er det bare og forkaste alt vi tidliger har erfart..

 

[knutinh]

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil eller hva du mener nå. La meg utdype hva jeg mener dersom det har vært en årsak til missforståelse. Er det du eller jeg som forfekter målinger, blindtester etc. som bevisførsel for lydmessige ulikheter på hi-fi komponenter? Det er vel du. Tar jeg feil? Jeg har hele tiden ment at vanlig lytting er mer enn god nok og at blindtester ikke er er så mye bedre som testmetode? Tar jeg feil?

Du har såvidt jeg husker, ved enkelte tidspunkt hevdet at du ikke har noen mening om "seende tester", og ved andre tidspunkt hevdet at de er "gode/gode nok". Ved alle tidspunkt har du kritisert blindtester uten å kunne komme med argumenter som har underbygd ditt syn på en måte som har blitt godtatt av andre enn de som ønsker at kabler skal bety noe.

Når du så plutselig mener og tror noe om hva som er verdens beste innspillinger og at de ikke kunne blitt bedre med andre kabler, så er det vel du som mener noe uten å ha foretatt hverken blindtester eller målinger? Tar jeg feil?

Jeg kan godt putte inn noe ala:
"verdens beste innspillinger" skal fra og med nå byttes ut med "innspillinger som har vært på 10-på-topp lista over innspillinger mhp innhold og teknisk kvalitet i hifimagasiner og hififora de siste 10 år".

Hvis du tror at jeg med å henvise til "gode innspillinger" mener å kunne bevise objektivt til hva som er gode innspillinger så viser det at du burde gå inn i deg selv og tenke på hvorvidt du primært er her for å krangle/"utrydde dumme rasjonalister", siden det helt klart bryter med intensjonen i posten min. Det burde være opplagt at jeg ikke kom med påstander eller stilte store krav til objektivitet i valget av verdens beste innspillinger.

Blir dette i så fall en dobbeltmoral fra din side når du forlanger slike bevis av andre når de kommer med sine synsinger og synes du at slik synsing blir troverdig fra din side når du har argumentert som du har gjort?

Å dømme dobbeltmoral er en politimester bastian-rolle som du strengt tatt ikke er tildelt i dette forum. Jeg anbefaler deg nok en gang å be moderator gi meg korreks, eller "get over it".

-k

 

[knutinh]

Hvorfor vil ikke du "knutinh" fortelle oss hva slags utstyr du spiller på ?

At utstyret ikke har noen betydning blir helt feil å si når vi snakker om å skille to kabler sin egensignatur.

mvh

Har MITT utstyr noen betydning for hva DU hører?? Hvilket metafysisk fenomen er i så fall det?

Hvis du har framtidige kritikk på min person så foreslår jeg å lese første linje i signaturen min. Der står tabulert mange mer og mindre naive forsøk på å lede en diskusjon over i diskusjon av person.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,13143.0.html

"Hvem er knutinh?
Jeg har ikke noe ønske om å stå fram med fullt navn. Jeg ser ikke hvordan det gavner debatten. For ordens skyld har jeg en teknisk bakgrunn, jeg spiller musikk-instrumenter og jeg er veldig interessert i musikk og lydgjengivelse. Dessuten har jeg solgt hifi-utstyr i min ungdom. Foruten dette må leseren gjerne anta at jeg er døv og liker Sputnik, selv om begge deler er feil Hvis du er avhengig av "guru-er" som påstår å ha gullører, utstyr til flere hundre tusen og tidligere ansettelse i NASA (uten dokumentasjon) etc for å lese noens argumentasjon så vil du ikke bli fornøyd med dette innlegget. Jeg prøver å putte meg selv utenfor "boksen" og snakke om hva jeg ser.

På tross av hva enkelte påstår så er ikke mitt engasjement bunnet i en ondsinnet plan om å ødelegge hobbyen til folk. Jeg er genuint interessert i å vite og å forstå - i den rekkefølgen. Mer om dette lengre ned.
...
"Du hører ingen forskjell, altså har du dårlig utstyr eller dårlig hørsel"
Ved å opphøye egen opplevelse til objektiv sannhet ("jeg hører bedre holografi når jeg smører stolen inn med haifinneolje"), så prøver man å rasjonalisere andres motstridende erfaring med at noe er galt hos dem, med utstyret eller gjerne med ørene. Men så lenge man selv benytter en test-metodikk som (i mine øyne) ikke egner seg til å skille skitt fra kanel, så kan man umulig si om ens egen opplvelse er forbundet med lyd.

Det er umulig for leseren å avgjøre hvorvidt person A har gullører og faktisk rapporterer om et reelt fenomen, eller om han bare er pretensiøs eller ønsker veldig sterk at investeringen på 100.000 skal være forsvarlig.

Når naboen får en ny unge, er han objektiv når han sier at det er "verdens søteste unge"? Når han får ny bil, er han objektiv når han sier at "den er uslåelig"?

"Hvorfor deltar du i disse debattene, få deg et liv"
Er det bare jeg som ser ironien i at man går inn i en debatt og beskylder andre som deltar i debatten for å ikke ha et liv fordi de er med i debatten?
...
"

-k

 

[Roysen]

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil eller hva du mener nå. La meg utdype hva jeg mener dersom det har vært en årsak til missforståelse. Er det du eller jeg som forfekter målinger, blindtester etc. som bevisførsel for lydmessige ulikheter på hi-fi komponenter? Det er vel du. Tar jeg feil? Jeg har hele tiden ment at vanlig lytting er mer enn god nok og at blindtester ikke er er så mye bedre som testmetode? Tar jeg feil?

Du har såvidt jeg husker, ved enkelte tidspunkt hevdet at du ikke har noen mening om "seende tester", og ved andre tidspunkt hevdet at de er "gode/gode nok". Ved alle tidspunkt har du kritisert blindtester uten å kunne komme med argumenter som har underbygd ditt syn på en måte som har blitt godtatt av andre enn de som ønsker at kabler skal bety noe.

Dette er direkte feil. Jeg har skrevet at jeg ikke har noen mening om konkrete "seende tester" som jeg ikke har vært deltaker av selv. Hvordan kan jeg ha meninger om noe slikt? Dersom det er noe annet du sikter til må du nesten henvise til hva det er du mener.

At argumentasjonen min mot blindtester underbygger mitt syn kan det vel være relativt liten tvil om. Om man er enig i disse argumentene deriomt er en helt annen skål.

Du har forøvrig ingen bakgrunn for å si noe om hvem eller om noen i det hele tatt "ønsker at kabler skal bety noe". Dette er nok en synsing fra din side som i følge deg selv ikke er relevant i diskusjonen.

Når du så plutselig mener og tror noe om hva som er verdens beste innspillinger og at de ikke kunne blitt bedre med andre kabler, så er det vel du som mener noe uten å ha foretatt hverken blindtester eller målinger? Tar jeg feil?

Jeg kan godt putte inn noe ala:
"verdens beste innspillinger" skal fra og med nå byttes ut med "innspillinger som har vært på 10-på-topp lista over innspillinger mhp innhold og teknisk kvalitet i hifimagasiner og hififora de siste 10 år".

Hvis du tror at jeg med å henvise til "gode innspillinger" mener å kunne bevise objektivt til hva som er gode innspillinger så viser det at du burde gå inn i deg selv og tenke på hvorvidt du primært er her for å krangle/"utrydde dumme rasjonalister", siden det helt klart bryter med intensjonen i posten min. Det burde være opplagt at jeg ikke kom med påstander eller stilte store krav til objektivitet i valget av verdens beste innspillinger.

Dette blir vel på linje med at jeg sier at det er forskjell på kabler fordi hi-fi magasiner de 10 siste år har hevdet det.
Du fører dobbeltmoral i diskusjonen når du forlanger bevis fra de med et annet syn enn deg hver gang de kommer med sine synsinger og du tydeligvis synes slik synsing blir troverdig fra din side. Eller for å si det på en annen måte, hele din argumentasjon så langt har bygget på synespunktet at man må kunne bevise ulikheter for å hevde at de finnes med hensyn på kabler. Når du selv så kommer med argumenter for dette synet som bygger på ren tro og synsing virker det for meg som om hele din argmentasjon for ditt syn faller i grus og man begynner å tvile på dine intensjoner med diskusjonen.

Du trekker argumentasjonen din ut av kontekst. Du benyttet uttrykket "verdens best innspillinger" for å underbygge at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. Mitt poeng er at dette argumentet er ugyldig da du i egne øyne ikke kan synes eller tro noe i forhold til å bevise disse ulikhetene. Det at du synes noe er "verdens beste innspillinger" og at lydstudioene som har laget disse ikke har lagt nevneverdig ressurser i kabler beviser ikke at det ikke er ulikheter på kabler da det vil være svært sprinkende hva folk oppfatter som "verdens beste innspillinger". Personlig er jeg svært fornøyd med innspillingene til First Impression Music og de er svært opptatt av kabler.

Å dømme dobbeltmoral er en politimester bastian-rolle som du strengt tatt ikke er tildelt i dette forum. Jeg anbefaler deg nok en gang å be moderator gi meg korreks, eller "get over it".

Jeg snakker ikke om dobbeltmoral i generell forstand. Jeg snakker om dobbeltmoral i argumentasjonen din. Det er relevant i forhold til denne tråden og den tidligere argumentasjonen din i denne tråden. Jeg synes det sår tvil om dine synspunkter og intensjoner for hele diskusjonen. Du tror tydeligvis at det å tro eller synes noe ikke er gyldig for andre, mens det er gyldig for deg. Hvor troverdig blir argumentasjonen din da?

Mvh
Roysen

 

[nb]

At argumentasjonen min mot blindtester underbygger mitt syn kan det vel være relativt liten tvil om.

Du om det.

 

[knutinh]

Jeg snakker ikke om dobbeltmoral i generell forstand. Jeg snakker om dobbeltmoral i argumentasjonen din. Det er relevant i forhold til denne tråden og den tidligere argumentasjonen din i denne tråden. Jeg synes det sår tvil om dine synspunkter og intensjoner for hele diskusjonen. Du tror tydeligvis at det å tro eller synes noe ikke er gyldig for andre, mens det er gyldig for deg. Hvor troverdig blir argumentasjonen din da?

Hvis jeg sier at jorda er rund, og du sier at den er flat så sier jeg at "tro" ikke er en fornuftig måte å avgjøre debatten på, vi trenger gode empiriske data. Du sier tydeligvis at jordas fasong er en smakssak og at din synsing om jordas beskaffenhet er vitenskaplig bedre enn logger fra båter som har seilt rundt, eller bilder fra begge sider av satelitter.

Dersom vi diskuterer hvorvidt softis eller kuleis er best og vi er uenige, så har det ingen hensikt å bringe inn vitenskaplige metoder hvis vi er enige om å være uenig. En blindtest som beviser at 8/10 foretrekker softis har ingen betydning for mitt valg eller ditt valg, siden ingen påstår at de smaker likt, og vår egen smak selvsagt er viktigere enn alle andres.

Det du sier er at jeg er dobbeltmoralsk fordi jeg mener at empiri er viktig for å avgjøre krangelen om jorda er rund, mens jeg mener at diskusjonen om is-typer ikke trenger slike data fordi begge er enige i at det er et spørsmål om smak, begge er enige i at det ER forskjeller.


Til det sier jeg at du må henvende deg til moderator for å påpeke brudd på forumreglementet, hvis ikke vil jeg for framtiden kun besvare henvendelser fra deg på sak, så langt har du ikke funnet noen argumenter som imponerer meg mer enn gutten som svarte "fordi" på hvorfor han hadde putta popcorn i steikovenen, så jeg anbefaler deg å bruke energien der i stedet for å prøve å beviser at jeg er umoralsk.

-k

 

[Roysen]

Jeg snakker ikke om dobbeltmoral i generell forstand. Jeg snakker om dobbeltmoral i argumentasjonen din. Det er relevant i forhold til denne tråden og den tidligere argumentasjonen din i denne tråden. Jeg synes det sår tvil om dine synspunkter og intensjoner for hele diskusjonen. Du tror tydeligvis at det å tro eller synes noe ikke er gyldig for andre, mens det er gyldig for deg. Hvor troverdig blir argumentasjonen din da?

Hvis jeg sier at jorda er rund, og du sier at den er flat så sier jeg at "tro" ikke er en fornuftig måte å avgjøre debatten på, vi trenger gode empiriske data.

Dersom vi diskuterer hvorvidt softis eller kuleis er best og vi er uenige, så har det ingen hensikt å bringe inn vitenskaplige metoder hvis vi er enige om å være uenig.

Det du sier er at jeg er dobbeltmoralsk fordi jeg mener at empiri er viktig for å avgjøre krangelen om jorda er rund, mens jeg mener at diskusjonen om is-typer ikke trenger slike data fordi begge er enige i at det er et spørsmål om smak, begge er enige i at det ER forskjeller.


Til det sier jeg at du må henvende deg til moderator for å påpeke brudd på forumreglementet, hvis ikke vil jeg for framtiden kun besvare henvendelser fra deg på sak, så langt har du ikke funnet noen fornuftige argumenter, så jeg anbefaler deg å bruke energien der i stedet for å prøve å beviser at jeg er umoralsk.

-k

Jeg er helt enig med deg i mye av dette, men du forsøkte å bevise at jorda er rund ved å hevde at kuleis er best når du samtidig mener at det å synes at jorda er flat ikke er gyldig.

Synes du dette er troverdig og synes du når jeg påpeker dette at jeg ikke holder meg til sak og at jeg i stedet burde henvende meg til en moderator?

Jeg prøver ikke å hentyde at du er umoralsk. Jeg har sådd tvil om din intensjon for debatten og hele din argumentasjon. Jeg har understreket at jeg synes du er dobbeltmoralsk i din argumentasjon og ikke som person. Jeg kjenner ikke deg og vet ikke en gang hva du heter. Av den grunn kan jeg ikke si noe på generellt grunnlag om deg som person. Jeg understreket at dette gjaldt din argumentasjon i denne debatten. Er det en sak for moderator?

Forøvrig så er du ute og synser igjen når du hevder at jeg ikke har fornutige argumenter mot blindtester.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Jeg er helt enig med deg i dette, men du forsøkte å bevise at jorda er rund ved å hevde at kuleis er best når du samtidig mener at det å synes at jorda er flat ikke er gyldig.

Jeg sier at jeg har gitt deg opp. Lull deg inn i en rosa boble hvor kabler har betydning og kom tilbake når du kan bevise det.

Fram til det vil jeg hevde det jeg hele tida har hevdet: ingen har til nå bevist at kabler over 10,- meteren har en hørbar effekt i hifi med mindre de er bevisst feilkonstruert. Grunnen til at ingen har bevist det er ukjent. Hvilke valg man velger å ta ut fra det er selvsagt individuelt, men for manges del vil det være naturlig å bruke tid og penger på komponenter som har en beviselig innvirkning på lyden.

Synes du dette er troverdig og synes du når jeg påpeker dette at jeg ikke holder meg til sak og at jeg i stedet burde henvende meg til en moderator?

Spørsmål om min moral er et spørsmål for moderator og evt min mor. Du hører såvidt jeg vet ikke til noen av delene.

-k

 

[Roysen]

Jeg er helt enig med deg i dette, men du forsøkte å bevise at jorda er rund ved å hevde at kuleis er best når du samtidig mener at det å synes at jorda er flat ikke er gyldig.

Jeg sier at jeg har gitt deg opp. Lull deg inn i en rosa boble hvor kabler har betydning og kom tilbake når du kan bevise det.

Fram til det vil jeg hevde det jeg hele tida har hevdet: ingen har til nå bevist at kabler over 10,- meteren har en hørbar effekt i hifi med mindre de er bevisst feilkonstruert. Grunnen til at ingen har bevist det er ukjent. Hvilke valg man velger å ta ut fra det er selvsagt individuelt, men for manges del vil det være naturlig å bruke tid og penger på komponenter som har en beviselig innvirkning på lyden.

Synes du dette er troverdig og synes du når jeg påpeker dette at jeg ikke holder meg til sak og at jeg i stedet burde henvende meg til en moderator?

Spørsmål om min moral er et spørsmål for moderator og evt min mor. Du hører såvidt jeg vet ikke til noen av delene.

-k

Les innlegget en gang til og vis meg hvor jeg har skrevet at du som person er umoralsk. At du har gitt meg opp er forsåvidt en grei personlig mening. Det betyr imidlertid ikke at du har bevist at ditt synspunkt er korrekt eller at mitt er feilaktig.

Grunnen til at ingen så langt har kunnet bevise det du mener er korrekt ("Ingen har til nå bevist at kabler over 10,- meteren har en hørbar effekt i hifi med mindre de er bevisst feilkonstruert.") kan vel være at metodene for å fremskaffe bevis ikke er gode nok? Det er vel det vi har diskutert så langt og jeg har påpekt en lang rekke faktorer som i mine øyne viser at blindtester er lite egnet i så måte. Av den grunn mener jeg at "seende lytting" / "at man vet hva man lytter til" er like godt egnet til å måle dette fenomenet. Ved denne typen lytting kan det være relativt liten tvil om at man oppfatter ulikheter.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Ved denne typen lytting kan det være relativt liten tvil om at man oppfatter ulikheter.

Dette er det aldri noen som har protestert på. Utfordringen din består i å påvise at disse oppfattede ulikhetene faktisk skyldes kablenes ulike egenskaper.

 

[knutinh]

Ved denne typen lytting kan det være relativt liten tvil om at man oppfatter ulikheter.

På samme måte og med samme troverdighet som at Knut Bjørnsen oppfatter forskjeller mellom kasseroller og kosttilskudd så er det opplagt at enkelte oppfatter forskjeller.

Når de prøver å komme fram til forklaringsmodeller så svikter i mine øyne metodikken totalt, og dette er vel grundig bevist av tester som viser at røde høyttalere låter bedre enn blå i seende tester - selv om innmaten er nøyaktig lik.

-k

 

[Roysen]

Ved denne typen lytting kan det være relativt liten tvil om at man oppfatter ulikheter.

Dette er det aldri noen som har protestert på. Utfordringen din består i å påvise at disse oppfattede ulikhetene faktisk skyldes kablenes ulike egenskaper.

Les resten av innlegget. Du tok hele den setningen ut av kontekst.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Ved denne typen lytting kan det være relativt liten tvil om at man oppfatter ulikheter.

På samme måte og med samme troverdighet som at Knut Bjørnsen oppfatter forskjeller mellom kasseroller og kosttilskudd så er det opplagt at enkelte oppfatter forskjeller.

Når de prøver å komme fram til forklaringsmodeller så svikter i mine øyne metodikken totalt, og dette er vel grundig bevist av tester som viser at røde høyttalere låter bedre enn blå i seende tester - selv om innmaten er nøyaktig lik.

-k

Jeg er enig i alt dette, mitt poeng har hele tiden vært at blindtester ikke er særlig bedre egnet. Hvorfor skal vi da benytte resultatet som kommer ut av en uegnet testmetode som fasit mens resultatet som kommer fra en annen uegnet testmetode som et resultat av utenforstående påvirkninger når de aller fleste påvirkningsfaktorene er til stede i begge testmetodene?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Jeg er enig i alt dette, mitt poeng har hele tiden vært at blindtester ikke er særlig bedre egnet.

Hvis du tester en identisk rød og blå høyttaler seende så er det en viss sjanse for at de vil få forskjellig karakter. Dersom du benytter lyssetting eller en akustisk transparent skjerm som skjuler fargen så er det etter min mening liten sjans for at de vil få forskjellig karakter i en blindtest. Det er etter min mening en evt god indikasjon for at blindtester ER bedre egnet enn seende tester. Dette er vel hva som refereres til som en "false positive", og det er referert til tester som kommer til slike typer konklusjoner.

Det er etter min mening et konklusivt bevis på at blindtester, bedre enn seende tester gir negativt resultat når det ikke er noen forskjell.

Hvorfor skal vi da benytte resultatet som kommer ut av en uegnet testmetode som fasit mens resultatet som kommer fra en annen uegnet testmetode som et resultat av utenforstående påvirkninger når de aller fleste påvirkningsfaktorene er til stede i begge testmetodene?

Hvor store forskjeller som er hørbart er i mange tilfeller umulig å fastslå hvis man på forhånd åpner for at alle metodikker er usikre. Det er imidlertid mulig å diskvalifisere enkelte metodikker hvis vi innfører forskjeller som vi HAR fasit på (f.eks høyttalerfarge, dvs samme lyd men forskjellig synsinntrykk). Dersom en testmetodikk gir positive forskjeller mellom to høyttalere som faktisk er samme høyttaler så er det gode grunner for å si at denne testmetodikken er for upresis til å forske på lyd.

En annen måte å "teste" testmetoder på er å la testpanelet tro at de tester seende, men variere kvasi-tilfeldig på hva de faktisk får høre. Dersom du setter deg ned i stua og skal sammenligne kabel A med kabel B med kabel C, men kona di har byttet om på "innmaten" (dvs satt på fine strømper) så vil karakterene du kommer til kunne brukes for å evaluere seende lytting som testmetodikk. Dersom du f.eks kommer til at kabel A har "bredt stereoperspektiv", kabel B har "middels bredt stereoperspektiv" og kabel C har "smalt stereoperspektiv", mens kona di har sørget for at kabel B faktisk er en biltemakabel, mens både kabel A og kabel C er kostbar sølvkabel, så vil det være en sterk indikator på at forskjellene du rapporterer skyldes noe annet enn kablenes forskjeller, og at konklusjonene du kommer til ikke er pålitelige.

-k

 

[Roysen]

Jeg er enig i alt dette, mitt poeng har hele tiden vært at blindtester ikke er særlig bedre egnet.

Hvis du tester en identisk rød og blå høyttaler seende så er det en viss sjanse for at de vil få forskjellig karakter. Dersom du benytter lyssetting eller en akustisk transparent skjerm som skjuler fargen så er det etter min mening liten sjans for at de vil få forskjellig karakter i en blindtest. Det er etter min mening en evt god indikasjon for at blindtester ER bedre egnet enn seende tester.

Hvorfor skal vi da benytte resultatet som kommer ut av en uegnet testmetode som fasit mens resultatet som kommer fra en annen uegnet testmetode som et resultat av utenforstående påvirkninger når de aller fleste påvirkningsfaktorene er til stede i begge testmetodene?

Hvor store forskjeller som er hørbart er i mange tilfeller umulig å fastslå hvis man på forhånd åpner for at alle metodikker er usikre. Det er imidlertid mulig å diskvalifisere enkelte metodikker hvis vi innfører forskjeller som vi HAR fasit på (f.eks høyttalerfarge, dvs samme lyd men forskjellig synsinntrykk). Dersom en testmetodikk gir positive forskjeller mellom to høyttalere som faktisk er samme høyttaler så er det gode grunner for å si at denne testmetodikken er for upresis til å forske på lyd.

-k

Det er korrekt at "seende lytting/lytting hvor man vet hva man lytter til" ikke er noen ideell metode. Jeg bestrider ikke denne påstanden. Det beviser imidlertid ikke at blindtester er godt nok egnet. Min påstand er at den ikke er godt nok egnet. At man kommer til et annet resultat ved blindtester enn ved seende lytting/lytting hvor man vet hva man lytter til beviser ikke at denne metoden er bedre egnet.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Det er korrekt at "seende lytting/lytting hvor man vet hva man lytter til" ikke er noen ideell metode. Jeg bestrider ikke denne påstanden. Det beviser imidlertid ikke at blindtester er godt nok egnet. Min påstand er at den ikke er godt nok egnet. At man kommer til et annet resultat ved blindtester enn ved seende lytting/lytting hvor man vet hva man lytter til beviser ikke at denne metoden er bedre egnet.

Det beviser at blindtester er i det minste i ett tilfelle og på en parameter bedre enn seende lytting på å ekskludere false positives. Du har sagt at seende lytting er "bra nok" mens blindtesting er en "uegnet testmetode". Hvordan du kommer til denne konklusjonen uten en eneste empirisk data, utelukkende subjektiv synsing om hvordan du tror verden er, er selvsagt en stor gåte for mange av oss, men for de av oss som ønsker å støtte oss til den "beste metodikken vi kan få" så er det gode grunner for å benytte seg av blind testing i stedetfor seende testing.

Alternativt kan man, som mange gjør, basere seg på måling og modeller, men jeg er litt skeptisk til at man kan gå glipp av fenomener på den måten pga feil valg av målemetodikk, eller usikkerhet i modeller av hva som er hørbart.

Jeg har forstått det slik at de fleste som har sitt levebrød innen audio og som trenger sikre data baserer seg på en kombinasjon av hyppige målinger (økonomisk) og sjeldnere blindtester (kostbart) for å kunne lage produkter som låter best mulig innenfor et begrenset budsjett av tid og penger.

-k

 

[Doxa..]

Ved denne typen lytting kan det være relativt liten tvil om at man oppfatter ulikheter.

På samme måte og med samme troverdighet som at Knut Bjørnsen oppfatter forskjeller mellom kasseroller og kosttilskudd så er det opplagt at enkelte oppfatter forskjeller.

Når de prøver å komme fram til forklaringsmodeller så svikter i mine øyne metodikken totalt, og dette er vel grundig bevist av tester som viser at røde høyttalere låter bedre enn blå i seende tester - selv om innmaten er nøyaktig lik.

-k

Hvis en rød høytaler oppfattes bedre, en en blå ved 'seende' lytting, er jo det bare bra
Missforstå meg rett, selv om det er litt på siden av poenget.

 

[knutinh]

Hvis en rød høytaler oppfattes bedre, en en blå ved 'seende' lytting, er jo det bare bra
Missforstå meg rett, selv om det er litt på siden av poenget.

Helt enig. Se forøvrig her:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,13143.0.html

"For meg teller ikke blindtester, bare resultatet jeg får når jeg setter meg i godstolen"
Dette er en helt fair tilnærming til problemstillingen. I mine øyne samler du da responsen på lyd, utseende, forventning, etc i en "sekk", og vurderer om den er rett for deg. Så lenge du ikke påstår at du perfekt objektivt utelukkende baserer deg på lyd, eller at andre debattanter må godta utsagn som at "jeg hører nå at sølvkabelen låter mye bedre, dermed basta" ut fra et slikt oppsett. Hvorfor skulle du uansett bry deg om hvorvidt det er lyd eller utseende som fører til den positive opplevelsen, så lenge det er den positive opplevelsen som er målet?

Noen går til det skrittet å si at "placebo-effekten" er en ønsket effekt, og at det er dem helt likegyldig hvorvidt anlegget er basert på fysikk eller overtro, eller om fysikk har store huller. Det eneste målet er å få en god opplevelse, og hvis "placebo-effekten" bidrar til en bedre opplevelse så er det et tilfelle av målet helliger midlet. Jeg mener at dette er en logisk videreføring av en subjektivistisk tankegang, og veldig fornuftig ut fra dette.

 

[Roysen]

Det er korrekt at "seende lytting/lytting hvor man vet hva man lytter til" ikke er noen ideell metode. Jeg bestrider ikke denne påstanden. Det beviser imidlertid ikke at blindtester er godt nok egnet. Min påstand er at den ikke er godt nok egnet. At man kommer til et annet resultat ved blindtester enn ved seende lytting/lytting hvor man vet hva man lytter til beviser ikke at denne metoden er bedre egnet.

Det beviser at blindtester er i det minste i ett tilfelle og på en parameter bedre enn seende lytting på å ekskludere false positives. Du har sagt at seende lytting er "bra nok" mens blindtesting er en "uegnet testmetode". Hvordan du kommer til denne konklusjonen uten en eneste empirisk data, utelukkende subjektiv synsing om hvordan du tror verden er, er selvsagt en stor gåte for mange av oss, men for de av oss som ønsker å støtte oss til den "beste metodikken vi kan få" så er det gode grunner for å benytte seg av blind testing i stedetfor seende testing.

Alternativt kan man, som mange gjør, basere seg på måling og modeller, men jeg er litt skeptisk til at man kan gå glipp av fenomener på den måten pga feil valg av målemetodikk, eller usikkerhet i modeller av hva som er hørbart.

Jeg har forstått det slik at de fleste som har sitt levebrød innen audio og som trenger sikre data baserer seg på en kombinasjon av hyppige målinger (økonomisk) og sjeldnere blindtester (kostbart) for å kunne lage produkter som låter best mulig innenfor et begrenset budsjett av tid og penger.

-k

Jeg mener og har skrevet at seende lytting er godt nok sammenlignet med blindtesting.

Om man ekskluderer en påvirkningsfaktor, så står fremdeles alle de andre igjen. Kan det være en faktor som påvirker resultatet? Hvorfor vektlegges i så fall disse faktorene så lite i dine øyne?

Målinger er jeg også tilhenger av. Det har dessverre vist seg at vi ikke har målemetoder som kan vise hvordan hi-fi utstyr lyder.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Jeg mener og har skrevet at seende lytting er godt nok sammenlignet med blindtesting.

Jeg kan også mene og skrive at pizza er godt nok sammenlignet med biff. Hvis jeg ikke kan underbygge det så fremstår det dog som en subjektiv mening fra min side, som andre kan velge å være enig eller uenig i.

Om man ekskluderer en påvirkningsfaktor, så står fremdeles alle de andre igjen. Kan det være en faktor som påvirker resultatet? Hvorfor vektlegges i så fall disse faktorene så lite i dine øyne?

Vi vet ikke at disse "andre" påvirkningsfaktorene faktisk er påvirkningsfaktorer uten videre. Vi vet at synet er en påvirkningsfaktor (eller rettere sagt at det har vært det tidligere i andre tester av samme type).

Hvis du vil finne funksjonen f(x), vil du foretrekke å observere funksjonen f(x,y,z) eller funksjonen f(x,y) når du ikke kan være sikker på "y" og "z" sin verdi?

Målinger er jeg også tilhenger av. Det har dessverre vist seg at vi ikke har målemetoder som kan vise hvordan hi-fi utstyr lyder.

Målinger kan selvsagt si mye om hvordan hifi-utstyr låter. Alle målinger sier ikke alt, og nå man prøver å bruke en vilkårlig måling for å forklare et resultat så blir også resultatet vilkårlig. Siden mengden av målinger man kan foreta er nært uendelig så ligger det en viss subjektivitet i utvalget av målinger man velger å foreta, og en erfaren høyttalerbygger har sannsynligvis mye magefølelse og fysikkforståelse i bunn når han/hun gjør noen målinger og tolker resultatet.

-k

 

[Doxa..]

Jeg mener og har skrevet at seende lytting er godt nok sammenlignet med blindtesting.

Jeg kan også mene og skrive at pizza er godt nok sammenlignet med biff. Hvis jeg ikke kan underbygge det så fremstår det dog som en subjektiv mening fra min side, som andre kan velge å være enig eller uenig i.

Om man ekskluderer en påvirkningsfaktor, så står fremdeles alle de andre igjen. Kan det være en faktor som påvirker resultatet? Hvorfor vektlegges i så fall disse faktorene så lite i dine øyne?

Vi vet ikke at disse "andre" påvirkningsfaktorene faktisk er påvirkningsfaktorer uten videre. Vi vet at synet er en påvirkningsfaktor (eller rettere sagt at det har vært det tidligere i andre tester av samme type).

Hvis du vil finne funksjonen f(x), vil du foretrekke å observere funksjonen f(x,y,z) eller funksjonen f(x,y) når du ikke kan være sikker på "y" og "z" sin verdi?

Målinger er jeg også tilhenger av. Det har dessverre vist seg at vi ikke har målemetoder som kan vise hvordan hi-fi utstyr lyder.

Målinger kan selvsagt si mye om hvordan hifi-utstyr låter. Alle målinger sier ikke alt, og nå man prøver å bruke en vilkårlig måling for å forklare et resultat så blir også resultatet vilkårlig. Siden mengden av målinger man kan foreta er nært uendelig så ligger det en viss subjektivitet i utvalget av målinger man velger å foreta, og en erfaren høyttalerbygger har sannsynligvis mye magefølelse og fysikkforståelse i bunn når han/hun gjør noen målinger og tolker resultatet.

-k

Da blir konklusjonen at blindtesting er 'litt' bedre en seende lytting, men blindtesting gir fremdeles ikke like stein harde bevis, som feks å måle en lengde med linjal.

 

[Roysen]

Jeg mener og har skrevet at seende lytting er godt nok sammenlignet med blindtesting.

Jeg kan også mene og skrive at pizza er godt nok sammenlignet med biff. Hvis jeg ikke kan underbygge det så fremstår det dog som en subjektiv mening fra min side, som andre kan velge å være enig eller uenig i.

Om man ekskluderer en påvirkningsfaktor, så står fremdeles alle de andre igjen. Kan det være en faktor som påvirker resultatet? Hvorfor vektlegges i så fall disse faktorene så lite i dine øyne?

Vi vet ikke at disse "andre" påvirkningsfaktorene faktisk er påvirkningsfaktorer uten videre. Vi vet at synet er en påvirkningsfaktor (eller rettere sagt at det har vært det tidligere i andre tester av samme type).

Hvis du vil finne funksjonen f(x), vil du foretrekke å observere funksjonen f(x,y,z) eller funksjonen f(x,y) når du ikke kan være sikker på "y" og "z" sin verdi?

Målinger er jeg også tilhenger av. Det har dessverre vist seg at vi ikke har målemetoder som kan vise hvordan hi-fi utstyr lyder.

Målinger kan selvsagt si mye om hvordan hifi-utstyr låter. Alle målinger sier ikke alt, og nå man prøver å bruke en vilkårlig måling for å forklare et resultat så blir også resultatet vilkårlig. Siden mengden av målinger man kan foreta er nært uendelig så ligger det en viss subjektivitet i utvalget av målinger man velger å foreta, og en erfaren høyttalerbygger har sannsynligvis mye magefølelse og fysikkforståelse i bunn når han/hun gjør noen målinger og tolker resultatet.

-k

Så du hevder at alle andre faktorer (enn at vi vet hva vi lytter til) som påvirker oss i alle andre situasjoner ikke har påvirkningskraft i en blindtest? I så fall vil jeg påstå at dette er ren skjære vås.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Så du hevder at alle andre faktorer (enn at vi vet hva vi lytter til) som påvirker oss i alle andre situasjoner ikke har påvirkningskraft i en blindtest? I så fall vil jeg påstå at dette er ren skjære vås.

Forskjellen her er jo at det at man vet hva man lytter til er den eneste faktoren som man antar hjelper oss til å høre forskjell. Og det er jo det som er interessant å finne ut av, om man fortsatt hører forskjell når man fjerner denne faktoren. De eventuelle andre faktorene er jo bare forstyrrende, og er forsåvidt like både for blind og "seende" testing. De kommer man ikke bort i fra i noen lyttesituasjoner, og vil jo sånnsett være en naturlig del av lytteopplevelsen. Den hypotesen som utfordingen ligger i å underbygge, er "man hører forskjeller like godt enten man vet hvilke kabler det er man lytter til eller ikke".