Hjernevask

[Pink_Panther]

Fordi styringsformen er forlokkende for mennesker som i lang tid har blitt undertrykket.

Så som universitetsprofessorer, statssekretærer, humaniora-studiner, lærerstudenter og fagforeningsledere? Ja de har det fælt stakkars.

Studer litt industrihistorie fra 1920 årene og utover så skjønner du. Eller om motsetninger mellom leilendinger og storbønder for den saks skyld.

 

[BT]

Det er ingen tvil om at det foregikk undertrykking og var store sosiale forskjeller i forkant av kommunismen. Dette bekrefter jo bare viktigheten av folkestyre og demokrati framfor enevelde og diktatur, og kan ikke brukes til forsvar for kommunismens masseutryddelser.

 

[Gjest.]

Samme debatt om og om igjen...
Hvem var værst i historien, høyreekstremistene eller venstreekstremistene? Det er noen som har et stort behov for å finne historiske syndebukker.

Hva kommer det ut av en slik debatt?

 

[Parelius]

Samme debatt om og om igjen...
Hvem var værst i historien, høyreekstremistene eller venstreekstremistene? Det er noen som har et stort behov for å finne historiske syndebukker.

Hva kommer det ut av en slik debatt?

At f.eks. selv om det står skrevet frihet og likhet på fanene, så forhindrer ikke det at de "gode" forsetter gjødsler jorden med menneskeblod i deres navn. At når fremtiden lover utopia (markxistisk/kommunistisk), så blir samtiden og dens mennesker lett til midler. At terroren utføres i frihetens tjeneste. Tror det er masse å lære.

 

[erato]

Folk som er sterke i troen, og i tillegg har en tendens til å rasjonalisere sine ideer intellektuelt, er generelt tikkende bomber og kan under gitte forutsetninger makte å skape mye elendighet.

Enten de heter Mussolini eller Allern, eller Ignatius Loyola eller bin Laden. Ikke alle av disse lyktes.....

Beste virkemiddel er en generelt høy folkeopplysning, en fri og uavhengig presse og en samfunnstruktur med reell maktspredning. Gærningene har stort sett bare lyktes nå ett eller flere av disse kriteriene manglet eller man lyktes med å sette de ut av spill. Nettopp derfor var Berlusconi i Italia en potensiell bombe - ikke det at han var en gærning (hans tro var vel mer begrenset til å gjelde mest mulig penger til meg selv) men han lyktes nesten med å legge forholdene til rette etter disse kriteriene.....og hadde han hatt legningen kunne det ha skjedd mye rart i Italia...........

 

[Gjest.]

Samme debatt om og om igjen...
Hvem var værst i historien, høyreekstremistene eller venstreekstremistene? Det er noen som har et stort behov for å finne historiske syndebukker.

Hva kommer det ut av en slik debatt?

At f.eks. selv om det står skrevet frihet og likhet på fanene, så forhindrer ikke det at de "gode" forsetter gjødsler jorden med menneskeblod i deres navn. At når fremtiden lover utopia (markxistisk/kommunistisk), så blir samtiden og dens mennesker lett til midler. At terroren utføres i frihetens tjeneste. Tror det er masse å lære.

Ja, det er noe mere fruktbart når du skriver slik men utopia er ikke bare lovet i marxismen eller i kommunismens navn. I dag er det Bush som lover frihet. Mange i hans eget land og i de land han har invadert merker ingenting til denne friheten. Resultatene uteblir...Det blir en ny runde med tom retorikk.

Begrepet frihet misbrukes av alle som vil ha makt. Det er et ord som klinger godt i retorikk.

 

[erato]

Begrepet frihet misbrukes av alle som vil ha makt.

Ett utsagn det er verdt å merke seg. Frihet betyr vanligvis frihet for meg - og så får de som er uenige ta konsekvensen. Slik snakket Hitler, og slik snakker Bush (uten sammenligning forøvrig....så vi slipper den diskusjonen).

 

[Gjest.]

Begrepet frihet misbrukes av alle som vil ha makt.

Ett utsagn det er verdt å merke seg. Frihet betyr vanligvis frihet for meg - og så får de som er uenige ta konsekvensen. Slik snakket Hitler, og slik snakker Bush (uten sammenligning forøvrig....så vi slipper den diskusjonen).

Ja, var det så enkelt. Menneskerettighetene er jo laget for å gi verdens folk frihet. Som alle regelverk så er også disse gjenstand for tolkning og vektlegging. Sovjet la stor vekt på retten til å ha det økonomisk levelig, mens vesten la (og legger) vekt på ytringsfrihetog frihet fra lover og regulernger.

Arbeiderpartiet hadde en debatt om begrepet frihet i 1986 - 1987. Det kom inn ulike innlegg med forskjellige vinklinger på hva som er frihet.

Jeg mener at basisbehov som mat, klær og sikkerhet må dekkes før vi snakker om andre former for frihet.

 

[frans]

Har ingen spurt seg selv. Hvis nå demokratiet var så fantastisk og den eneste rette styreformen, hvorfor er det da så få land som man kan kalle demokratiske? Vi snakker om 65 av totalt 245 (25%) land. (Den "store" økningen i antall demokratiske land på begynnelsen av nitti-tallet skyldes oppløsningen av Sovjetunionen).

Det er vel helst slik det alltid har vært. Det er "makten" som definerer "sannhet".

Som man ser her definerer de aller fleste land seg selv som demokratiske:

 

[Spiralis]

Det kan alltids diskuteres hvorvidt Stalin og Mao var "ekte" kommunister. Slik jeg ser det er det noenlunde ærbart å argumentere for kommunismen som prinsippiell samfunnsform, men ta avstand fra åpenbare perverterte regimer som kaller seg kommunister.
-k

Takk skal du ha !! Det er godt at det finnes slike som ser en sak på prisippielt grunnlag !

Selv har jeg stor sans for nasjonalsosialismen, men det er vaskelig å fronte slike syn på grunn av Hitlers åpenbart perverterte regime ! Men som ide er jo nasjonalsosialisme og fascisme flotte greier !! De hadde jo så flotte uniformer. Enhver homofil moteskapers drømmesamfunn. Og for oss med skolemusikkbakgrunn er det mange fine trekk med denne ideologien som feks. uniformer og feiende marsjer. ??? ??? ??? ???

 

[Spiralis]

Som et lite approps til mitt forrige noe ironiske inlegg.

Under militærdiktaturet i Hellas sa en av oberstene følgende: " Demokrtai er et gresk ord. Det er vi som har laget det og det er vi som kjenner definisjonen av det. Når vi sier at det er demokrtati i Hellas i dag, så ER DET DET !! "

Når det gjelder dages skoleundoms manglende kjennskap til kommunismes uhyrligheter så lurer jeg på om ikke en " noe framtredende " venstresympati i store deler av norske og svensk lærerkrefter må ta noe, om ikke all, skyld for at elevene ikke har fått noe inngående innføring i denne siden av "folkedemokratiet" kommunistene sto for ?

 

[Gjest.]

Lærere er er sentrumsvelgere -i hovedsak: Venstre, Sp, Kr.f, Ap og Sv.

 

[knutinh]

Det kan alltids diskuteres hvorvidt Stalin og Mao var "ekte" kommunister. Slik jeg ser det er det noenlunde ærbart å argumentere for kommunismen som prinsippiell samfunnsform, men ta avstand fra åpenbare perverterte regimer som kaller seg kommunister.
-k

Takk skal du ha !! Det er godt at det finnes slike som ser en sak på prisippielt grunnlag !

Jeg føler meg ikke helt truffet av ironien din. Hvis det blir gjort mye f..skap i Allahs navn, betyr det at man ved å være muslim støtter dette? Ikke nødvendigvis. Dersom Bush finner på mye ugagn betyr det at jeg ikke kan ha tro på markedsliberalisme siden USA tradisjonelt har frontet denne ideologien? Ikke nødvendigvis.

Jeg må få lov til å synse akkurat som jeg vil om hvordan samfunnet er, kommer til å bli og burde ha blitt. Det er mye farligere om alle blir enige, enn om noen har (i mine øyne) tåpne meninger. Kommunisme og sosialisme er ideologier som jeg vurderer som uholdbare fordi individet nektes friheten til å realisere drømmer og håp, fordi passiviserte mennesker også er uproduktive mennesker, og fordi det er veldig vanskelig å lage gode kontrollmekanismer som forhindrer regulært diktatur i motsetning til et demokrati.

Hvis noen føler for å argumentere for kommunisme eller sosialisme så synes jeg det er helt greit og vil benytte min evne til å argumentere mot det - det er veldig forskjellig fra å argumentere for Stalin eller Mao som i følge de fleste oppegående mennesker var onde diktatorer.

-k

 

[Spiralis]

Hei Knutinh.
Nå var det faktisk ikke så mye myntet på deg som på alle de som så gjerne vil ha sosialistisk / kommunistisk styre, og som hver gang man kommer med eksempler på hvor galt det har gått tidligere er raskt ute med argumentetene om at Stalin og Mao IKKE styrte "ekte" kommunistsamfunn !

Det som fasinerer meg er at det er helt stuerent å argumentere på den måten, men om man, som jeg gjorde på spøk, argumenterer for nasjonalsosialismens fortreffelighet blir man som oftest buet ut, tiet i hjel eller avskrevet som nazi! Det som forundrer meg er hvorfor den slags reaksjoner ikke kommer når noen forsvarer kommunismen som etter min mening er like forkastelig som nazismen.

Er forøvrig enig med deg i ditt syn på konsensus, da dette oftest ikke er reelt men påtvunget.

Er også enig i at det er en demokratisk rett å argumentere for sosialisme/kommunisme, men savner den samme demokratiske retten for nazistene. For den har de i praksis ikke i Norge i dag. Jeg ønsker dem fram i lyset, dels for å se hvem de er og for å få en mulighet til å imøtegå argumentene deres, ikke for egen del, men på grunn av den oppvoksende slekten som helt klart til tider mangler faktakunnskap og oversikt!

 

[knutinh]

Det som fasinerer meg er at det er helt stuerent å argumentere på den måten, men om man, som jeg gjorde på spøk, argumenterer for nasjonalsosialismens fortreffelighet blir man som oftest buet ut, tiet i hjel eller avskrevet som nazi! Det som forundrer meg er hvorfor den slags reaksjoner ikke kommer når noen forsvarer kommunismen som etter min mening er like forkastelig som nazismen.

Kommunisme og sosialisme har idealer som er akseptable eller positive for mange, så som likhet og kollektivisme. I praksis viser det seg imidlertid at det går heller dårlig, sannsynligvis fordi mennesker ikke er maur, vi ofrer oss ikke for resten av samfunnet. Når en sosialistisk stat søker å gi til de som trenger det og ta fra de som har råd til det så motsetter individene seg dette, og selv de som ikke trenger det prøver å få. Dessuten er det som sagt vanskelig å finne og kontrollere lederne som får så mye makt og lite kritikk.

Nazisme har til motsetning idealer som veldig få av oss kjenner oss igjen i, om at vi er skapt ulike. Når ideologien i tillegg forårsaket endel dødsfall under ww2 så er det ikke noe noen vil vedkjenne seg - eller godta at andre gjør. Jeg ser heller ikke bort ifra at det har noe med klassetilhørlighet å gjøre - "brune strømninger" kommer i dag tydeligst til uttrykk i arbeiderklassen (det har ikke alltid vært slik), mens kommunisme og sosialisme helt klart har best grobunn blant studenter, akademikere og journalister. Å være lett venstre-vridd gir en viss karma av selvsikkerhet, generøshet og "høy klasse", mens å være høyrevridd gjerne assosieres med fremmed-frykt (frykt for å miste jobben), egoisme (billig bacon) og "lav klasse".

En viktig forskjell er dessuten at vest-europa har kjent Nazi-Tysklands klamme hånd nærmere enn kommunismen. Jeg tror at synet på disse to ideologiene er noe annerledes i tidligere øst-europa.

-k

 

[noruego]

Det som fasinerer meg er at det er helt stuerent å argumentere på den måten, men om man, som jeg gjorde på spøk, argumenterer for nasjonalsosialismens fortreffelighet blir man som oftest buet ut, tiet i hjel eller avskrevet som nazi! Det som forundrer meg er hvorfor den slags reaksjoner ikke kommer når noen forsvarer kommunismen som etter min mening er like forkastelig som nazismen.

Kommunisme og sosialisme har idealer som er akseptable eller positive for mange, så som likhet og kollektivisme. I praksis viser det seg imidlertid at det går heller dårlig, sannsynligvis fordi mennesker ikke er maur, vi ofrer oss ikke for resten av samfunnet. Når en sosialistisk stat søker å gi til de som trenger det og ta fra de som har råd til det så motsetter individene seg dette, og selv de som ikke trenger det prøver å få. Dessuten er det som sagt vanskelig å finne og kontrollere lederne som får så mye makt og lite kritikk.

Nazisme har til motsetning idealer som veldig få av oss kjenner oss igjen i, om at vi er skapt ulike. Når ideologien i tillegg forårsaket endel dødsfall under ww2 så er det ikke noe noen vil vedkjenne seg - eller godta at andre gjør. Jeg ser heller ikke bort ifra at det har noe med klassetilhørlighet å gjøre - "brune strømninger" kommer i dag tydeligst til uttrykk i arbeiderklassen (det har ikke alltid vært slik), mens kommunisme og sosialisme helt klart har best grobunn blant studenter, akademikere og journalister. Å være lett venstre-vridd gir en viss karma av selvsikkerhet, generøshet og "høy klasse", mens å være høyrevridd gjerne assosieres med fremmed-frykt (frykt for å miste jobben), egoisme (billig bacon) og "lav klasse".

En viktig forskjell er dessuten at vest-europa har kjent Nazi-Tysklands klamme hånd nærmere enn kommunismen. Jeg tror at synet på disse to ideologiene er noe annerledes i tidligere øst-europa.

-k

Kanskje en paralell til FrP-velgerne, men et interessant paradoks ved kommunismen er at dens ivrigste forkjempere nettopp er dem som ville komme dårligst ut hvis systemet de forfektet faktisk ville bli iverksatt. Etter noen års erfaringer i en rekke tidligere kommunistland så er det klart at de som hadde det verst var nettopp de intellektuelle. Ser man på tidsserieanalyser av systemholdninger finner man da også den største grad av nostalgia blant Øst Europas "folk flest". Dess større behov for å markere individualitet, på alle områder, dess mer slet man på den andre siden av jernteppet, også i land som Jugoslavia hvor folk flest (med unntak av Slovenia) fremdeles ikke har kommet opp på det samme relative nivå av økonomisk kjøpekraft som de hadde på 80-tallet, for ikke å snakke om bevegelsesfriheten de hadde med sitt jugoslaviske pass sammenlignet med dagens visarestriksjoner.

Du tar nok feil om du tror at det var, ved murens fall, og fortsatt er, det samme hat mot kommunismen i Sentral og Øst Europa som mot nazismen og tyskerne etter andre verdenskrig i Vest Europa. Dette handler jo også om historisk minne og erfaring. Mens de fleste Sentral og Øst Europeiske land i beste fall hadde begrenset erfaring med liberaldemokrati, så var det nettopp bakteppet av den tyske nasjons bidrag til den felles kontinentale og europeiske sivilisasjon som gjorde naziststatens herjinger så uforståelig sjokkerende. (Det er da også både legitimt og normalt å forvente at USA legger til grunn noe høyere standarder i sin krigføring enn de demoniserte diktaturer de går til krig mot.) Dessverre har den neoliberale intelligentsia klart å monopolisere vestlig forståelse av hvordan livet virkelig var for dem som faktisk levde i Sovjetunionen. Både her på forumet og ellers kommer dette til utrykk selv fra debattanter som knapt hadde begynt på ungdomsskolen i 1989, men som likefullt er i stand til å fremsette skråsikre påstander om livet i Sovjetunionen, til tross for at de ikke en gang har besøkt disse landene selv etter murens fall...

 

[knutinh]

Kanskje en paralell til FrP-velgerne, men et interessant paradoks ved kommunismen er at dens ivrigste forkjempere nettopp er dem som ville komme dårligst ut hvis systemet de forfektet faktisk ville bli iverksatt.

Paradokset er like interessant om vi snakker om fremmedfiendtlige arbeidere som vil "bli kvitt innvandrerne" og samtidig stemmer på et parti som vil sette arbeidet deres ut til spanjoler, som om vi snakker om akademikere som bruker sin talefrihet til å lefler med tanken om et system som vil fjerne deres kritikk-mulighet som første post på agendaen.

Ser man på tidsserieanalyser av systemholdninger finner man da også den største grad av nostalgia blant Øst Europas "folk flest".

Kan ikke dette like gjerne forklares med at de som oppfatter seg som "tapere" er de som er minst fornøyd med status quo? Overklassen (de som behersket både det kommunistiske og det kapitalistiske systemet) er vel rimeligvis fornøyd i dag.

Dess større behov for å markere individualitet, på alle områder, dess mer slet man på den andre siden av jernteppet, også i land som Jugoslavia hvor folk flest (med unntak av Slovenia) fremdeles ikke har kommet opp på det samme relative nivå av økonomisk kjøpekraft som de hadde på 80-tallet, for ikke å snakke om bevegelsesfriheten de hadde med sitt jugoslaviske pass sammenlignet med dagens visarestriksjoner.

Jeg har forstått det slik at det var en nettoflyt av velstand fra russia og til satelitt-statene. Godt eksemplifisert med den kjempe-smellen Cuba gikk på rundt 1990.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuba#Post-Cold_War_Cuba

Du tar nok feil om du tror at det var, ved murens fall, og fortsatt er, det samme hat mot kommunismen i Sentral og Øst Europa som mot nazismen og tyskerne etter andre verdenskrig i Vest Europa.

Jeg tror det er veldig vanskelig å sette tall på mengden hat mot et system for et såpass stort og mangslunget geografisk område. Your guess is as good as mine.

Dette handler jo også om historisk minne og erfaring. Mens de fleste Sentral og Øst Europeiske land i beste fall hadde begrenset erfaring med liberaldemokrati, så var det nettopp bakteppet av den tyske nasjons bidrag til den felles kontinentale og europeiske sivilisasjon som gjorde naziststatens herjinger så uforståelig sjokkerende. (Det er da også både legitimt og normalt å forvente at USA legger til grunn noe høyere standarder i sin krigføring enn de demoniserte diktaturer de går til krig mot.)

Dette godtas ikke av pro-usa ligaen her på forumet som forventer at antall spaltemetre skal være direkte proporsjonal mot objektiv lidelse forårsaket av en organisasjon eller stat. Forsøk fra min side på å si at jeg vurderer USA etter en annen moralsk standard enn Nord-Korea, og dermed indirekte kommer med støtte blir avskrevet som hatsk anti-amerikansk propaganda.

Dessverre har den neoliberale intelligentsia klart å monopolisere vestlig forståelse av hvordan livet virkelig var for dem som faktisk levde i Sovjetunionen. Både her på forumet og ellers kommer dette til utrykk selv fra debattanter som knapt hadde begynt på ungdomsskolen i 1989, men som likefullt er i stand til å fremsette skråsikre påstander om livet i Sovjetunionen, til tross for at de ikke en gang har besøkt disse landene selv etter murens fall...

Å virkelig komme under huden på et land krever at du er bosatt der over lengre tid. Vi andre kan prøve så godt vi kan å lese oss til tingenes tilstand. Jeg kan bl.a. anbefale følgende bøker med interessante skildringer uten å kunne god for at innholdet er objektivt eller korrekt:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Case_For_Democracy

http://en.wikipedia.org/wiki/Mao:_The_Unknown_Story

-k

 

[BT]

Det som fasinerer meg er at det er helt stuerent å argumentere på den måten, men om man, som jeg gjorde på spøk, argumenterer for nasjonalsosialismens fortreffelighet blir man som oftest buet ut, tiet i hjel eller avskrevet som nazi! Det som forundrer meg er hvorfor den slags reaksjoner ikke kommer når noen forsvarer kommunismen som etter min mening er like forkastelig som nazismen.

Kommunisme og sosialisme har idealer som er akseptable eller positive for mange, så som likhet og kollektivisme. I praksis viser det seg imidlertid at det går heller dårlig, sannsynligvis fordi mennesker ikke er maur, vi ofrer oss ikke for resten av samfunnet. Når en sosialistisk stat søker å gi til de som trenger det og ta fra de som har råd til det så motsetter individene seg dette, og selv de som ikke trenger det prøver å få. Dessuten er det som sagt vanskelig å finne og kontrollere lederne som får så mye makt og lite kritikk.
[..]

-k

Nå er det hedligvis forskjell på sosialismen slik vi kjenner den i Norge i dag og kommunisme slik vi kjente det i mange land for en del år siden. Vi har tross alt sosialistisk flertall i Norge, men vi har det jo relativt bra likevel.

 

[noruego]

Kan ikke dette like gjerne forklares med at de som oppfatter seg som "tapere" er de som er minst fornøyd med status quo? Overklassen (de som behersket både det kommunistiske og det kapitalistiske systemet) er vel rimeligvis fornøyd i dag.

Tja, en sannhet med modifikasjoner avhengig av hvilket land og hvilken type transisjon man snakker om, fra land hvor nesten hele den politiske elite ble kastet ut (sammen med det kommunistiske badevann, noe som skulle vise seg å være kostbart) til land hvor den kommunistiske elite selv ledet transisjonen og sørget for at de selv og sine sto i første rekke for å nyttiggjøre seg av transisjonens muligheter. De som gjorde det desidert skarpest var dem som tidlig skjønte å utnytte de nye økonomiske muligheter i en situasjon med systemkollaps hvor de kunne være i forkant av et parlament som kunne definere, og et rettsvesen som kunne dømme, hva som var tillatt og ikke. Godt hjulpet av amerikansk-ledede institusjoner som IMF, og et Europa som fremdeles ikke hadde kommet ut av lykkerusen ved Murens Fall, til tross for at tyskerne selv fant det mest naturlig å invitere David Hasselhoff for å markere begivenheten, så ble store deler av felles samfunnsverdier overført til private hender, på måter vi selv aldri ville ha godtatt. Folks evne til å trives avhenger alltid av deres tilpasningsevne til de gjeldende forhold. Det russere og andre ex-sovjetere som ikke var politiske dissidenter forteller meg er at de savner verdier som solidaritet, samhold, sosial stabilitet og mer eller mindre fullstendig fravær av kriminalitet. Det sagt, poenget mitt, såvel som deres, er at det er få om noen som ønsker seg tilbake til en kommunistisk styringsform, men de vil ha seg frabedt at ignorante vestlige neoliberalere mener seg berettighet til å karakterisere livet i Sovjetunionen som et eneste stort Gulag. Likeledes var det vel for tyskere etter WWII; var ikke mye rom for å diskutere de forbedringer tyskere flest hadde opplevd under trettitallet...

Jeg har forstått det slik at det var en nettoflyt av velstand fra russia og til satelitt-statene. Godt eksemplifisert med den kjempe-smellen Cuba gikk på rundt 1990.

Det er riktig, særlig Titos Jugoslavia tjente på å kurtisere begge sider samtidig.

Jeg tror det er veldig vanskelig å sette tall på mengden hat mot et system for et såpass stort og mangslunget geografisk område. Your guess is as good as mine.

Jeg har jobbet med, og for det meste i, Sentral og Øst Europa de siste åtte år. Min kombinasjon av viten og antakelser, eller gjetninger som du kaller det, er nok preget av det faktum, slik andres er av deres læringskontekst.

Å virkelig komme under huden på et land krever at du er bosatt der over lengre tid. Vi andre kan prøve så godt vi kan å lese oss til tingenes tilstand. [/quote]

Helt klart.

 

[Slubbert]

De jeg kjenner som med størst rettferdighet kan hevde å bli undertrykket av kapitalismen har faktisk gjennomgående politiske sympatier lengst mulig unna kommunisme.

Du skal ikke se bort fra at proletariatet føler seg umyndiggjort når venstreintellektuelle fakultetsryttere underkjenner deres evne til å bedømme sitt eget beste og fortaler deres beskyttelse, både mot andre og mot seg selv. Du skal ikke se bort fra at proletariatet føler seg ydmyket av å bli plassert i en lavere samfunnsklasse, å bli betraktet med medlidenhet istedet for selvstendighet. Å bli tatt til inntekt for en politisk agenda uten individuell vurdering eller samtykke er nedlatende og klassetenkning er nedlatende mot alle (unike) individer det berører.

 

[Gjest.]

De jeg kjenner som med størst rettferdighet kan hevde å bli undertrykket av kapitalismen har faktisk gjennomgående politiske sympatier lengst mulig unna kommunisme.

Du skal ikke se bort fra at proletariatet føler seg umyndiggjort når venstreintellektuelle fakultetsryttere underkjenner deres evne til å bedømme sitt eget beste og fortaler deres beskyttelse, både mot andre og mot seg selv. Du skal ikke se bort fra at proletariatet føler seg ydmyket av å bli plassert i en lavere samfunnsklasse, å bli betraktet med medlidenhet istedet for selvstendighet. Å bli tatt til inntekt for en politisk agenda uten individuell vurdering eller samtykke er nedlatende og klassetenkning er nedlatende mot alle (unike) individer det berører.

Bedre å bli ledet av en yrkespolitiker som ikke har vg skole, og som har stabling av bruskasser som viktigste yrkeserfaring?

Bård Hoxrud fra Fr.p.

Er det feil å ha høyere samfunnvitenskapelig bakgrunn??

 

[Slubbert]

Bedre å bli ledet av en yrkespolitiker som ikke har vg skole, og som har stabling av bruskasser som viktigste yrkeserfaring?

Bård Hoxrud fra Fr.p.

Er det feil å ha høyere samfunnvitenskapelig bakgrunn??

"God dag mann. Økseskaft" Dette er jo overhodet ikke relevant ift det du siterer. At dagens venstreradikalisme er en kvasiintellektuell øvelse for avdankede Blindern-studenter som umyndiggjør proletariatet og henviser mennesker til en lavere samfunnsklasse som de må legge sin beskyttende arm rundt, er en mulig forklaring på paradokset i at sosialismen proponeres av akademikere og forkastes av proletariatet selv. Ingen liker medlidenhet, det er nedlatende.

Det faktum at du skriver at man "blir ledet av" politikerne er forkastelig og synliggjør ideologiens vanvidd langt bedre enn de fleste av dens motstandere får til.

 

[Gjest.]

Jøjje meg! Mye hat her.

 

[Slubbert]

Jøjje meg! Mye hat her.

Men du er på riktig vei, erkjennelse er det første skritt.

Dra ut i verden og se på alt det fantastiske mennesker har skapt, det individer har oppnådd. Det bør kunne kurere selv den mest konformitetskåte sosialdemokrat.

 

[Gjest.]

Ja, jeg har gjort det. Det aller meste er gjort i felleskap. Enten samtidig eller at det er bygget på viten som er utviklet av andre.

 

[Karre]

Gud bedre;
Fins det slike debatter her på forumet også? Og med slikt engasjement..... det minner meg jaggu om kantina på Studentsenteret i Bergen på 1970-tallet, der senpubertale symptomteoretikere og absoluttister dominerte debattene. Ingen ble enige om hva kommunisme var (minste felles multiplum: et system der produksjon av merverdi var avskaffet), og Sovjet var en svart militant statsmonopolkapitalistisk sump Og ingen markedsliberalister hadde hørt om Karl Polanyi - og ingen av dem ville vel heller brydd seg, om de så hadde. Slik det vel også er i dag, hva den flokken angår.......

Er det rart den globaliserte kontramodernismen, med Bush og Ahmadinejad og de andre kardinalaktørene, flomstrer som den gjør? Mens vi her på berget - stinne, mette og lett egosentriske, er i ferd med å stryke med av livslykkekolikk?

Neri, der på DETTE temaet var det utrivelig. Jeg finner meg et annet sted å være

 

[maestro]

Jøjje meg! Mye hat her.

Hat er ikke det riktige ordet; spissformuleringer kanskje heller. Du er ikke snau du heller, f.eks. når du henviser til FRP!

Ja, jeg har gjort det. Det aller meste er gjort i felleskap. Enten samtidig eller at det er bygget på viten som er utviklet av andre.

Da kan du jo sammenligne fortidens minnesmerker med f.eks. den sosialdemokratiske byggeskikk i Norge fra 1950-årene og utover!

 

[Slubbert]

Ja, jeg har gjort det. Det aller meste er gjort i felleskap. Enten samtidig eller at det er bygget på viten som er utviklet av andre.

"Fellesskap" er en sofisme. Det finnes intet "fellesskap", kun samhandling mellom individer. Vakre, egenrådige og ukrenkelige individer.

 

[maestro]

Vektige uttalelser fra vår alles Mullah!

 

[Gjest.]

Ja, jeg har gjort det. Det aller meste er gjort i felleskap. Enten samtidig eller at det er bygget på viten som er utviklet av andre.

"Fellesskap" er en sofisme. Det finnes intet "fellesskap", kun samhandling mellom individer. Vakre, egenrådige og ukrenkelige individer.

Dette var da svermerisk! Rene romantikeren du, Slubbert. Menneskene har alltid vært avhengig av å organisere seg i fellesskap. Vi er helt avhengige av andre. Dette mentale sandslottet ditt raser nok snart sammen, og bra er det. Så får du opp øya!

 

[Gjest.]

[/quote]

Da kan du jo sammenligne fortidens minnesmerker med f.eks. den sosialdemokratiske byggeskikk i Norge fra 1950-årene og utover!
[/quote]

Du mener at sosialdemokratene er ansvarlige for arkitektenes utforming av norske bygg? Er ikke det å ta hardt i?

 

[maestro]

Da kan du jo sammenligne fortidens minnesmerker med f.eks. den sosialdemokratiske byggeskikk i Norge fra 1950-årene og utover!
[/quote]

Du mener at sosialdemokratene er ansvarlige for arkitektenes utforming av norske bygg? Er ikke det å ta hardt i?
[/quote]

Den sosialdemokratiske ånd som har forkrøblet og forflatet vår kvalitetsbevissthet siden 2. verdenskrig, ja! Du kan jo prøve å finne dypere kunstnerisk og kulturell innsikt hos Trond Giske f.eks.

 

[knutinh]

Temaet var vel egentlig hvorfor Svenske ungdommer har bedre kunnskap om nazistenes herjinger enn kommunistenes på tross av sistnevntes blodgytelse...

-k

 

[berxter]

Du trenger ikke å være ung og dum, heller; jeg kom i diskusjon med min elskelige mor og far og noen av deres venner (rundt 80- årsalderen) og de hadde knapt nok hørt om kulturrevolusjonen, kulakkproblemet (mintes såvidt Nansens innsats), amerikanske indianere osv. Krigen, derimot!!

Bernt K

 

[Gjest.]

Et utrolig nedlatende syn på Trond Giske og hans meningsfeller. Jeg tror egentlig ikke dere kjenner han i det hele tatt.

Det er for drøyt å vente arkitektoniske perler i det landet som skulle bygges opp etter krigen. Det viktigste var å skaffe folk husrom. Familier bodde på loft, i uthus og i kjellere. Norge var et av de fattigste landene i Europa på denne tida, på nivå med Tsjekkoslovakia. Jeg husker enda da jeg var fire år og besøkte noen på en liten gård på mørekysten. De hadde jordgulv!

 

[maestro]

Et utrolig nedlatende syn på Trond Giske og hans meningsfeller. Jeg tror egentlig ikke dere kjenner han i det hele tatt.

Men det gjør sikkert du!

 

[Zomby_Woof]

Et utrolig nedlatende syn på Trond Giske og hans meningsfeller. Jeg tror egentlig ikke dere kjenner han i det hele tatt.

Men det gjør sikkert du!

Jeg synes det er forferdelig nedlatende å antyde at noen omgås Giske. Er du ikke enig?

Jeg synes du bør be Gjest om forlatelse. ;D

 

[ErosLoveking]

Temaet var vel egentlig hvorfor Svenske ungdommer har bedre kunnskap om nazistenes herjinger enn kommunistenes på tross av sistnevntes blodgytelse...

-k

Kan det tenkes at svenske ungdommer har (ny)nazisme og endel av sine forfedres holdninger fra krigen friskt i minne?? Sverige og svenskene var ikke helt uskyldsrene under WWII, og heller ikke i etterkrigshistorien. Sverige, som de fleste vestlige samfunn har utviklet seg til å bli multikulturelle. Dere får like/mislike det, men ihvertfall så har vi en oppvoksende generasjon som jamt over er langt mer tolerante for "de andre" enn hva gjennomsnitlige gamliser over 30+ har.

Ser at noen disser Giske også. Jaja, synd form dere, han har ihvertfall gjort jobben sin og satt kulturnorge på kartet. Vi kan sikkert være enige i at mannen ikke gjør alt riktig, men vis til en eneste tidligere norsk kulturminister som er selv har vært en så aktiv bruker av kulturtilbud og som har klart og skape så mye debatt igjennom sin tilstedeværelse.

 

[ErosLoveking]

Et utrolig nedlatende syn på Trond Giske og hans meningsfeller. Jeg tror egentlig ikke dere kjenner han i det hele tatt.

Men det gjør sikkert du!

Jeg har ihvertfall møtt mannen ved ymse anledinger de siste 17-18 åra, teller det??
Se forøvrig mitt andre innlegg. D..

 

[Gjest.]

Svenskene hadde ikke et oppgjør etter krigen, siden de var nøytrale. Ingen samfunnsdebatt som fulgte heller. Min far trosset tyske pålegg og ble satt i fangeleir. Tysk okkupasjon preget han og hans generasjon. De måtte forholde seg til nazismen, de så jo tyskere daglig. På fjerntliggende steder (F.eks Nord Gudbransdal og Vest Telemark) vokste det fram sympati for tyskerene. Disse stedene var lite berørt av okkupasjonen, de hadde ikke mye tysk nærvær