Das war eine grausame Salbe!
|
Høyttalere High end høyttalere - vår tids tulipanmani?
- Trådstarter B W
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Trenger vi en definisjon? Og skal den være teknisk begrunnet eller sett utifra pris? At gjenstand er eksklusiv?
Den diskusjonen har vi hatt mange ganger her inne. Like uinteressant hver gang. Men kom gjerne med noen gode poeng ifht dette. Jeg er åpen for å bli overrasket.AANM
Gjest
En siste krampetrekning bare. Merker temaet begynner å kjede meg. Gå å ta noen flere bilder av stua mi istedet.
Nja, som i overkant ambisiøs DIY'er er det vel mer sånn at jeg ser at det ikke er spesielt mye å leve av som småskalaprodusent. Don't quit your day job, liksom. All honnør til de som "follow the dream", men det blir ikke noen voldsom business hvis man skal legge ned en seriøs utviklingsinnsats, bruke kvalitetskomponenter og bygge til en viss standard, for så å ta hele jobben med distribusjon og markedsføring. Og hvorfor skulle man det, all den tid det tydeligvis finnes flust med kunder som er villige til å betale fantasisummer for noe som krever tjue minutters "utviklingsinnsats", hvorav mer enn et kvarter går med på å koke i hop historiefortellingen, og resten til å skrive alle nullene på prislappen. Da tar jeg heller utviklingsjobben for egen regning og bygger noe til en standard som jeg selv vil ha, og lar være å bruke tid og energi på business-siden av det.
Hvis vi skal reflektere litt, sier dette ganske mye om hifi som bransje, spesielt når det ser ut til å være mulig å matche state of the art på den måten. Det hadde ikke vært en snøballs sjans for at jeg kunne konstruere og bygge teknologiprodukter som en PC eller en bil fra scratch på samme måte som høyttalere og forsterkere. Ikke engang en symaskin til fruen. I noenlunde modne bransjer er det såpass mye utvklingsarbeid og teknologiinnhold bak produktene at skalafordelene blir nokså store. Det skaper en konsentrasjon om selskaper med seriøse utviklingsressurser. De siste som lyktes med å starte en bilprodusent med noe volum i USA var brødrene Dodge, før Tesla Motors. Dessuten skaper de teknologimiljøene også en kompetent og kritisk fagpresse som kan gjennomskue overdrevne claims gjennom faktabasert testing. Noen ganger tar det litt tid, ref dieselgate, men det hjelper ikke stort å fortelle eventyr om alternativ fysikk når katten først har sluppet ut av sekken.
I hifi, derimot... Vel, vi har en vei å gå, tror jeg. Kunder med litt bedre jording hadde vært en bra start. Jeg ler ikke av de som kjøper ferdige produkter generelt, men både kunder og produsenter av visse tulleprodukter kan vel skape litt humring. For ordens skyld: Jeg regner ikke kreasjonen i åpningsinnlegget i den kategorien.Sist redigert:
Tror du virkelig virkeligheten er så svart/hvitt Asbjørn? For meg virker det som en forenklet versjon, anpasse det en selv vil tro. Å bringe Tesla og diesel inn i diskusjonen gjør det bare enda tydeligere. Jeg feiler i å se din entusiasme for mangfold innen hobbyen, men et ønske om å tydeliggjøre egne valg og prioriteringer ser jeg klart.
Velg din egen vei, da, ikke kritiser min. Dette er min versjon og mine valg - get over it. ANM's innlegg traff meg i et reflekterende øyeblikk. Om du ikke liker eksemplene fra bilbransjen (som jeg tilfeldigvis kjenner ganske godt), velg en annen bransje som eksempel: Når så du sist en SOTA DIY mobiltelefon? Eller påhengsmotor? Hva sier det om respektive bransje, sammenlignet med hifi hvor skillet mellom DIY og "verdens beste produsent" ser ut til å være nokså flytende?
Og ja, en del av "mangfoldet" ønsker jeg dit pepper'n gror. Altfor mange tulleprodukter som suger til seg kundepenger på bekostning av produsenter som driver reell teknologiutvikling.Sist redigert:
ramlet nettopp over denne artige tråden, og siden det ser ut som den allerede er godt og vel føkka, så kan jeg legge til at alt var enklere å forholde seg til i gamle dager.
diy'er var en fattig lurvebande med tvilsom kroppshygiene og huet fult av uforløst petter smart-potensiale.
de sov til kl. 11, karret seg ut av senga 12.30, gjør kål på middagsrestene fra igår og gikk ned til garasjen og skrudde og snekret til kona kom hjem og satte smella igang.
etter tre måneder viste de frem en aller annen kasse med noe organisk og dødt inni, som de er strålende fornøyd med i to uker før alt legges ut på bruktbørsen til " langt under kostpris!"
blingfolka var lettlurte fjols med mer penger enn vett (alle som har mye penger har naturligvis ervervet seg dette uten å være utstyrt med noe særlig til vett).
de bar hjem skinnende toppmodeller, eller helst fikk forhandlere til å ordne pallefrakt, pusset og kjælte med boksene som om de var kattunger, satte dem symetrisk opp på to vedstabler fra finite-elemente til syvognittitusen.
de føler seg flink og smart fordi de har klart å sette sammen den og den komponenten fra de og de produsentene. åfyfaen for en synergi!
av og til spilte de en plate, men ikke så ofte, og ikke de platene de egentlig liker, og aldri en helt plate av gangen, det går i testkutt.
nei, altså, det låter jo ikke så fett dette her, men det er sikkert på grunn av det helvetes rommet.
jaja, det er uansett deilig å beundre herlighetene kveld etter kveld - i et par uker.
da skiftes alt ut igjen med annen bling, og da er det atter gode tider for pusherne på det ene hi-fi etablissementet i oslo som får det til å gå rundt og vel så det.
pusherne, ja.
bomullsbukser, lyseblå skjorte nedi buksa, casual brogues.
"ja men, mamma, okei, jeg ble kanskje ikke siviløkonom eller megler sånn som du så for deg, men jeg holder på med ting jeg liker, og det er det viktigste for livskvaliteten!".
den gloomy åttitalls new wave'n de elsket da de var ung er fortrengt for lengst, det samme med søttitallsklassikerne, rocken, grungen, elctronicaen, shoe gazeren, americanaen, hardcoren eller hva faen det var som utgjorde soundtracket til studietiden.
all musikk som har formet dem og gitt dem minner er skjøvet vekk.
nå er det edm på hjemmebane og syngedamer og syngemenn på jobb.
"sjekk det klokkespillet på den holly cole synger tom waits-låta!"
volum opp, generisk hi-end lyd fyller rommet, aaah dette er sjølveste livet, dere.
bare ikke sett på innspillinger som får lyden til å klappe sammen - det vil si det meste av musikk og innspillinger som ellers finnes i verden der ute.
og på slutten av dagen hang vi her inne på hfs, dro hverandre i beina, det midtre beinet, også kalt strikken, og var på sett og vis vel forlikte, selv om vi ikke tålte trynene på hverandre; tryner vi ofte ikke en gang hadde møtt.Sist redigert:- Ble medlem
- 13.07.2016
- Innlegg
- 243
- Antall liker
- 95
Enig.
Rene ord for pengene det. Tror langt de fleste har valgt seg sin egen vei. At en kan skryte på seg noen papirer fra MIT gjør ikke at ens vei derav blir den universelle.
Hvilken del av mangfoldet du vil til livs, og hvordan du estimerer penger brukt her, skal jeg ikke legge meg borti. Dine antagelser er like gode som andres .. Ihvertfall ifht penger brukt.Men omtrent "alle" er jo enige om at hifibransjen er full av tulleprodukter. Hva er det man egentlig taper på at det blir mindre tull? Såvidt jeg kan forstå vil det bare gjøre det lettere for oss enkle forbrukere å orientere oss og finne fram til en lyd hjemme vi er fornøyd med?
Sorry, folks, men dette lukter ikke så rent lite av snobberi fra enkelte. Det var derfor jeg ba noen definere Hi End. For noen er det tydeligvis utelukkende pris som bestemmer hva som er Hi End - for meg er 1.pri uten tvil teknisk kvalitet - også på lyden.
Biler, symaskiner og påhengsmotorer er dårlige sammenligninger med audio, da de naturlig nok krever teknisk utstyr som folk flest ikke har tilgang til. En byktig maskiningenør kan sikker designe sin egen bil, men å bygge den fra scratch går ikke. En snekker kann derimot utmerket godt bygge sitt eget hus i utmerket bygningsteknisk kvalitet. Om det blir en arkitektonisk perle og/eller et praktisk hus er en helt annen sak. Hvorfor skal da ikke en elektronikkfagmann kunne bygge sitt eget audioutstyr? Kanskje trådtittelen burde omdøpes til "Hi End høyttalere - vår tids tullemagi? "AANM
Gjest
Nå regner jeg med at vi er nokså enig om hva disse tulleproduktene er? Allikevel vil jeg minne herren på at vi ikke her snakker om livsviktig teknologi uansett, men produkter til ren underholdning, så hvor ønsker Asbjørn Jong Un å sette streken? Du har en verden full av tulleprodukter og tullinger som vier livet til disse. Hvilken idiot fant opp fotballen feks? Må da faen være mer nyttige ting vi kan bruke en gjeng halvnakne løpeglade menn til enn å se dem løpe etter en ball?
Om det du har å tilby hifiverden Asbjørn viser seg å være interessant, kommer nok mange av oss diltende etter. Om ikke, er det fordi det er et eller annet du ikke forstår.AANM
Gjest
Er det noen som har nektet deg det da?
Noe fornuftig som har kommet ut av denne tråden iallefall
Her var det mye pisspreik og skyting fra hofta mot stort sett alt som rører seg.
Det er vel få som ikke er enig i at Respons lager fantastiske høyttalere, uavhengig av hvilke komponenter som er brukt? Lyden er vel det viktigste?
Og ift diy'ere generelt og Asbjørn spesielt: stort kudos fra meg til alle dere som definerer hva dere ønsker, finner ut at det ikke er noen som leverer det (til betalbar pris), og deretter setter dere ned og designer en høyttaler (eller annet) som har akkurat den specen dere er ute etter! Hvor mye tid det tar eller kostnader det pådrar er uinteressant: skapelsesprosessen i seg selv er del av målet.
enig på generell basis
Det skal du ha, ANM: Du provoserer på måter som får en til å tenke etter. Fortsett med det.
Nja, forbud og offentlig henrettelse med luftvernkanon blir vel kanskje litt i overkant, selv for visse sjarlataner. Folk må gjerne hive pengene sine etter hva de vil for meg, men de bidrar også til å vri tilbudet i den retningene pengene finnes. Hvis folk vil ha tulleprodukter og er villige til å betale avsindige summer for dem, så blir det fler tulleprodukter på markedet og mindre reell kvalitet for oss andre å velge mellom. Selv på hederskronede dynaBel på Tveita er det snart ikke mulig å se en delefilterkondensator for all kabelreklame og sjokkselgere. Jeg skulle heller fromt ønske at det ikke fantes noe marked for å ta en helt OK høyttaler og doble prisen på den "med internkabling fra Nordost" som eneste argument for prisøkningen. Det er ikke noe som helst forhold mellom utviklingsarbeid og produksjonskostnad i den opprinnelige høyttaleren, tilsvarende for "oppgraderingen", og den nye prislappen. Nå er tydeligvis noen villige til å betale for sånt, og da er det sånt vi får.
Reell teknologiutvikling i høyttalere nå er sånt som Beolab 90 og Kii Audio 3. Begge bruker moderne teknologi til å gjøre noe med strålingsmønsteret og samspillet mellom høyttaler og rom på måter som hittil ikke har vært mulig å få til. Med litt mer konvensjonell teknologi finnes f eks Technics SB-R1. Den er nokså upåklagelig, så hvorfor har ikke den og småsøsknene mye større markedsandeler? I stedet anbefales vi å kjøpe lett glorifiserte DIY-prosjekter oppgradert med internkabling fra Nordost. Fri og bevare.
Forutsatt at det er troverdig gjengivelse av lyd i stuemiljø som er poenget, da, og ikke en eller annen diffus "eierglede" ved å betrakte kabler med Swarowski-krystaller på.
jeg spurte Andervik audio om oppgradering og fikk nei til svar.. Ikke mulig sier han. Så du har vært heldig herJeg forstår at du er skuffet over at du trodde du betalte for noe mer. Må en liten forventningsjustering til tror jeg.
Svaret ligger nok i at de færreste kunder gidder å legge pengene i noe som ikke synes eller høres. Derfor ser det billig ut på innsiden. Har man problemer med det kan man bare bygge selv i stedet (å se hvor langt man kommer for nypris) eller kanskje spørre pent om ikke konstruktøren kan gjøre din høyttaler ekstra fin på innsiden.
Jeg spurte konstruktøren av Respons om pris på oppgradering til nyeste modell, dvs nye elementer og delefiltre. Dette skulle jeg få for en liten brøkdel av hva en ny koster. Konklusjonen på det er at mye av pengene du betaler for en ny høyttaler går til kabinettet, finish, frakt og fordyrende mellomledd.
Edit: Dette er innsiden av en JBL til 300.000 under demontering. Den gav samme inntrykk.
High End er i utgangspunktet et «markedsføringsord» som betegner den dyre (øvre) enden av «markedet», dvs. hvilket som helst marked der det er et (ev. flere) luksussegment. Alle produkter med «oligarkpris» er følgelig High End og begrepet har i ikke noe annet med HiFi å gjøre enn rangering av prislappen. High End produkter, også innenfor HiFi, har ingen annen fellesnevner enn prislapprangeringen (og der av snobberiet).
High End som begrep er ikke egnet til å karakterisere/kategoriesere et produkt mht kvalitet eller ytelse, annet enn ekstrapolering av feilslutningen «man får det man betaler for» - betaler man for kognitiv bias, så får man kognitiv bias (gjerne ispedd noen målrettede hentydninger).
mvh
KJSist redigert:
Relativt helt enig..... og selvsagt vet jeg hva de fleste legger i HiEnd begrepet.
For meg er Highend begrepet temmelig udefinerbart - det er bare det at man vet i nuet at det er highend (eller ikke) når man hører det. Det blir liksom en subjektiv greie styrt av personlig erfaring, smak og audiovisuelt inntrykk (helhetlig pakke).
Det nærmeste jeg kommer er naturtrohet bragt opp i en høyere enhet.
Litt som BMW. Alle biler tar deg fra A til B, men ikke alle tilfredstiller begrepet 'fahrfreude'
Det blir litt totalfølelsen.AANM
Gjest
Mener nok ikke å provosere så veldig, men ser saken fra flere side. Er egentlig enig i deg med i så mangt, men om en skal lykkes med å nå frem med et produkt kan man ikke bare fnyse av den emosjonelle siden av denne interessen, det er ikke rasjonelt. Det er mange med meg som nekter å ta inn over oss at disse smarte høyttalerne er den endelige løsning og ikke alle får ståpels av minimalisme og presisjon.
Lyst til å sitere en relativt kjent forretningsmann.
If there is any one secret of success,
it lies in the ability to get the other
person's point of view and see
things from that person's angle
as well as from your own.
Kommentar til ANM og Asbjørns innlegg:
Eksempel på emosjonelle hensyn ved markedsføring, Roger Russel (tidl. leder ved Acoustic Research for McIntosh Labs.) svarer på spørsmål:
If I don’t believe that expensive speaker wire makes an audible difference, why is it used inside the IDS-25 speaker system?
The answer is very simple. IDS is out to sell speakers and not everyone believes in ordinary wire. The explanation is the same as what McIntosh found at shows and is described in the section above. Cardas wire does not sound any better but it may help to sell speakers to those who are concerned about wire and are not convinced that ordinary wire is just as good,AANM
Gjest
Jeg kjøpte McIntosh for de kule wattemeterne, tror dessuten lyden blir bedre av å ha kontroll på effektbruken.AANM
Gjest
Er den din? Stueren?takk til de av dere som har føkka min tråd skikkelig...
Det handler egentlig ikke om DIY her..
Laid back typer som jeg, som verken har talent til å kunne forstå eller fikse en kassettspiller eller ha tid til å sette opp en ikea hylle, har ingen ting med DIY å gjøre. Til dere andre som kan drive med det, stor klapp fra meg.
Men etter all sannsynlighet utgjør slike som meg den største kundegruppen som handler hifi.
Høye utviklingskostnader er nødvendig sier noen.
Det er forståelig at esoterisk hifi fra småprodusenter koster. Men litt endring på kassenes utseende, littegrann endring i delefilteret, bytting av kabelmerke. Kalle det 20-30 års med utvikling? Tar seg en fet utviklingskostnad eller bonus, hm kan gå. Men det rettferdiggjør ikke en prisstigning på 500-1000%, eller 1000-10.000% av materialkostnadene. De som forsvarer dette er enten produsentene selv eller de i tungt nettverk med slike.
Og hvis man skulle kreve full betaling for den tiden dette har tatt å "utvikle", blir det nesten flaut å nevne ordet effektivitet. Det får meg lyst til å bytte yrke her og nå!
Hva forventer du å finne inni høyttalerne spurte noen. "Gullspoler og diamantkondensatorer?? Jomfrubedugget kobingstråd?"
Til de prisene, kan man nesten ikke forvente noe tilsvarende mindre enn en gapende våt hifi-fitte...
"Vi burde applaudere folk som Reidar Persson og Knut Øystein Lauvland"
Absolutt. Det er ikke dette det handler om her.
Hadde småprodusentene kuttet ned noe på deres overberegnede utviklingskostnader og solgt sine høyttalere til litt mer realistiske markedspriser i forhold til reel material- og produksjonskostnader, så kunne flere kjøpe nytt fra dem, enn at 90% av oss (de smarte av oss) handler brukt på finn/hfs som ikke gjøre produsentene en øre rikere..
Hovedpoenget som jeg ønsker å nå fram er at vi forbrukere bør kanskje bli mer prisbevisste og kritiske om den hifimani verden vi lever i. Åpnet lokket, gav meg et tilbake-til-virkeligheten slag. Den damen du tok med hjem er faktisk ikke så innmari flott inni som utseende hennes tilsa. Og for en pris! Utseende er jo alt sier noen.
mitt neste nye par høyttalere (hvis det noen gang blir noen nye framover) blir grundig veloverveid... Det blir en vakker tulipan til....en tulipan pris. Forhåpentligvis!
Takk for all deltagelse i denne tråde (både de seriøse og de mindre seriøse lol)
Cheers!Sist redigert:
Du må jo ta med at til den prisen er der også 3 forsterkere medNevnte JBL M2 er en av de aller enkleste høyttalerene å faktisk lage en kopi av iom alle deler er tilgjengelig og enkle kasser, men det koster jo litt også det. For delene er det litt under halv pris av ferdig høyttaler. Men med så enkle og lite påkostede kasser som det er snakk om der så er det likevell ganske mye å hente.
Men ett av de virkelig artige eksemplene på komersielt vs DIY er jo dette:
hva er high end?
Da får en vel gå til de som har tatt begrepet i bruk
http://www.stereophile.com/asweseeit/40/index.html#salco6ZCbj61B8l0.97
Just What Is High End? Page 2 | Stereophile.com
Noen få utdrag..
We'll come back to our fledgling audiophile, but let's cut to Atlanta, Georgia a few weeks later at the first general meeting of the newly formed Academy for the Advancement of High End Audio (AAHEA). During the meeting, someone suggested that we define the term "high end." Since the association's goal is the advancement and promotion of "high-end" audio, defining "high end" would seem like a logical---and very simple---task
What high-end products do that mass-market products mainly do not is to produce a powerful intimacy with the music. The mediocre product never passes the threshold from good sound to creating magic in the listening room. Why not? Because in their development, the designers didn't listen, tweak the design, and listen some more. Other projects needed their attention. The circuit measured well, sounded acceptable---why beat it to death? The mid-fi designer may enjoy music, but he lacks the obsession that drives the high-end designer to push the limits of performance just a little further (footnote 1)
Footnote 1: This is not to say dedication alone will produce a truly high-end product. Technically brilliant and musically sensitive designers sometimes fail in their efforts to produce musical components
High-end audio is like the fluent linguist---a transparent conveyance of the music's meaning. It is when the playback system is forgotten, replaced by the performers in your room. It is when you feel the composer or performer speaking across time and space to you. It is when you feel a physical rush during a musical climax. It is the ineffable roller-coaster ride of emotion the composer somehow managed to encode in a combination of sounds. It is when the physical world disappears, leaving only your consciousness and the music.
That is high end.
Read more at Just What Is High End? Page 3 | Stereophile.comSist redigert:
Det er ikke det at utseende og «estetikken» i konstruksjonen ikke teller, men siden vi later som vi er opptatt av lyd så er vel hoved spørsmålet om lydkvaliteten er bedre eller dårligere enn alternativene i samme prisklasse ? Eller var det bare «eiergleden» som ble devaluert da du så innmaten ?
Som antydet tidligere så syns jeg at komponentvalgene i delefilteret er forholdsvis tillitvekkende, da produsentene ikke har sløst med penger på glitter og fjas.
mvh
KJ
TA FØLELSENE UT AV LIKNINGEN
Tråden spriker i alle retninger, så her et lite forsøk på å ta den tilbake igjen.
Som mange sikkert forstår, har jeg sansen for filosofien til en produsent av lydprodukter i de finske skoger ved en én av de 1000 sjøer.
Her (se lenken nedenfor) er en video fra produksjonen av høyttalere. Ikke mye DIY eller forsøk på å late som om det er englestøv i de produktene.
Og nederst en transparent versjon av deres subwooferdesign og en transparent versjon av én av høyttalerne deres.
Det som skjer når du tar følelsene ut av likningen, er at du kan lykkes i prosegmentet hvis du er en verdensleder. På HFS har jeg til gode å treffe en eneste bruker av de finske høyttalerne.
Sier ikke det en del om "high-end", eksotika og mye annet i hifibransjen?
https://www.facebook.com/Genelec/videos/10154586687988673/
AANM
Gjest
Enda en byggtørker. Prøvd denne?
Men du må vel være enig i at finnene er én av svært få som ikke pynter bruden?*
*Alle pynter vel bruden på et vis, men nå snakker vi på et annet nivå enn når en produsent legger inn nye kabler for å tekkes et ignorant og inkompetent publikum.
Lyden er viktig. Utrolig viktig. Men hørselen til et menneske er antagelig den mest svikefulle sansen vi har. Den blir heller ikke bedre med alderen. Det handler også mer enn det. Fornuft. Som bør være minst like viktig. Ellers tipper jeg at vi er i risikosonen til en mani! Det er kanskje ikke så fornuftig å kjøpe høyttalere til prisen av en dyr leilighet (noe jeg holdt på å gjøre..) når man åpner lokket og innser at det er 90% luft, simpel trekasse og noen enkle klosser og ledninger. Man kan lure på om man kan forvente seg litt mer enn det..Sist redigert:AANM
Gjest
Du liker det du liker. Sikkert noen som stikker på Scania for å se på ny toseter også.
Hvordan måler en hva som er "fornuft"? Iq? Penger? Tid? Er det et felles parameter for hva som er fornuftig for alle innen hobbyen, eller søker vi bare å få bekreftet at en selv er svært så fornuftig? Og da gjerne målt i penger en ikke har brukt på kabler? Er vi virkelig så enkle...
Eneste hobbyen som fortoner seg fornftig må vel være hagebruk og lignende matauk..... -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…