Hi-fi v.s. virkligheten?

[toref]

Skulle til å si det samme, Valentino.

Sett Andras Schiff ved et flygel, sett deg ti meter unna. Vurdér hva som skal til for å få den opplevelsen hjemme - du trenger ikke PA på 10.000W/side.

Men man skal ikke undervurdere dynamikken i et flygel traktert av Andras. Eller andre pianister for den del. Flyger spiller _høyt_! Hørte moren til kjæresten min traktere flygelet sitt i en stue på 40-50 kvm i sommer. Dæven! Jeg tror det primært er de "middelmådige" dynamiske egenskapene ved mange hi-fi anlegg som ødelegger illusjonen av virkelighet. Dynamikk krever krefter, såfremt man ikke har veldig lettdrevne høyttalere (og krefter gjør seg sjelden bort her heller...).


Mvh

 

[toref]

Vi burde høre hva et par B&O Beolab 5 eller Linkwitz Lab Orion++ kan gjøre i dedikerte rom en gang, toref.

Det skulle vært meg en sann fornøyelse. Jeg har tillit til de folkene der.

Mvh

 

[kbwh]

Skulle til å si det samme, Valentino.

Sett Andras Schiff ved et flygel, sett deg ti meter unna. Vurdér hva som skal til for å få den opplevelsen hjemme - du trenger ikke PA på 10.000W/side.

Men man skal ikke undervurdere dynamikken i et flygel traktert av Andras. Eller andre pianister for den del. Flyger spiller _høyt_! Hørte moren til kjæresten min traktere flygelet sitt i en stue på 40-50 kvm i sommer. Dæven! Jeg tror det primært er de "middelmådige" dynamiske egenskapene ved mange hi-fi anlegg som ødelegger illusjonen av virkelighet. Dynamikk krever krefter, såfremt man ikke har veldig lettdrevne høyttalere (og krefter gjør seg sjelden bort her heller...).


Mvh

Men også på gode pianoopptak klarer jeg ikke mer enn 100dB peak uten å mistrives på noe anlegg jeg har hørt.
Lurer på hvor høyt det er 10m unna Pollini når han banker ut Grosse sonate für das Hammerklavier. Noen som har en idé om slikt?

 

[toref]

Skulle til å si det samme, Valentino.

Sett Andras Schiff ved et flygel, sett deg ti meter unna. Vurdér hva som skal til for å få den opplevelsen hjemme - du trenger ikke PA på 10.000W/side.

Men man skal ikke undervurdere dynamikken i et flygel traktert av Andras. Eller andre pianister for den del. Flyger spiller _høyt_! Hørte moren til kjæresten min traktere flygelet sitt i en stue på 40-50 kvm i sommer. Dæven! Jeg tror det primært er de "middelmådige" dynamiske egenskapene ved mange hi-fi anlegg som ødelegger illusjonen av virkelighet. Dynamikk krever krefter, såfremt man ikke har veldig lettdrevne høyttalere (og krefter gjør seg sjelden bort her heller...).


Mvh

Men også på gode pianoopptak klarer jeg ikke mer enn 100dB peak uten å mistrives på noe anlegg jeg har hørt.
Lurer på hvor høyt det er 10m unna Pollini når han banker ut Grosse sonate für das Hammerklavier. Noen som har en idé om slikt?

Har sett tallet 109dB peak brukt om flygel. Men dette er fra en litt spuriøs nettside..

Mvh

 

[toref]

Men det som er så utrolig rått med akustiske instrumenter er ikke bare disse voldsomme peak-ene, men også at de kan være dørgende tyste når de ikke brukes. Det er vel dermed rimelig å si at et flygel har en dynamisk spennvidde på bortimot 109dB.

Mvh

 

[trex]

Skjønner jo forskjellen på standard PA og hifi. Jeg er mer interessert i hva som er mulig å få til. For rent prinsippielt skal det vel ikke være noe i veien for å gjenskape "live" lyd i ei stue? For mange typer musikk er "live" lyd det samme som virkeligheten. Jeg skjønner jo at akustikken, spesielt problemene med små rom og bass, kanskje er verre i vanlige stuer enn i et konsertlokale. Men man bruker jo mye EQ "live" også?

Det jeg vil fram til, tror jeg, er at teknologien for å gjenskape virkeligheten (dvs. "live" lyden) er der og at det dermed ikke er noe problem å få dette inn i stua/lytterommet. Jeg skjønner jo at man ikke trenger 100KW i ei stue, men det finnes vel volumknott på PA forsterkere også?

I tillegg er det, som du nevner, mange dårlige opptak. Mye kompresjon og annen faenskap, men det påvirker ikke argumentene mine for at det skal gå an å gjenskape virkeligheten i stua mi.


Mvh

Beklager, da har jeg nok misforstått deg litt. Jo, teknikken er nok på plass, men jeg tror nok at en musiker på full tilt i en livesituasjon spiller ganske annerledes enn i en studiosituasjon og dermed er det kanskje den "menneskelige" og rent fysiske faktoren som spiller mest inn. Og for musikeren handler det mer om energi og samspill, enn om lyd, det er lydmannens oppgave.
Husk at oppe på scenen hører man ikke det samme som de foran PA'en hører.
Derfor tror jeg det er umulig å gjenskape den ordentlige live-følelsen hjemme, fordi det ikke bare handler om lyd, men mange andre faktorer i tillegg. Men fortsatt må nok den store, kraftige PA'en være på plass. Nettopp for å håndtere de enorme forskjellene på nivåer som kommer fra musikerne. Og det er også en del av live-opplevelsen.
I studio har man til enhver tid kontroll på dette, på godt og vondt.

Annerledes er det i den akustiske verden. Der er det mye større muligheter til å få gode gjengivelser i stua.
Akustiske instrumenter spiller på lag med rommet de er i (ihvertfall i konsertlokaler), så man kan ta utgangspunkt i
å ta opp det ørene hører i rommet. Musikerene sitter og spiller etter arr. både i studio og "live". hele situasjonene er mer lik.
Det handler mer om bare musikk i seg selv.

Og jeg er enig i at et flygel med en dyktig musiker bak tangentene kan være en voldsom (og fantastisk) opplevelse.

 

[Soundproof]

Har sett tallet 109dB peak brukt om flygel. Men dette er fra en litt spuriøs nettside..

Mvh

109db betyr nok at det hamres løs, også avhengig av hvor man måler, selvsagt.

Flere fine oversikter om slikt:

Ircam laboratoriet reiste omkring i Europa og målte lydtrykk fra ulike instrumenter, og kom frem til denne generelle oversikten.
Merk at nivåene gjelder for forte anslag eller lydproduksjon.
http://mediatheque.ircam.fr/articles/textes/Kahle95b/

Dave Moulton, fra Moulton Labs, har en gjennomgang her, med noe lavere verdier, men gode forklaringer - også om potensialet for hørselsskade:
http://www.moultonlabs.com/more/about_loudness/P1/

Men det viktige er "dynamic headroom" for brå atakk-lyder, når det plutselig kommer akutte peaker som trenger å detaljeres uten å grumse igjen. Det er her de fleste effekttrinn sliter.
http://www.axiomaudio.com/dynamicheadroom.html

Moreover, what many of us don't realize until we hear it, is that clean undistorted loud sound often does not sound that "loud." The key here is that in most of our home listening, there are small amounts of distortion caused by a lack of dynamic headroom. It's the distortion that makes it sound "loud" in a domestic setting. To remove those distortions and increase dynamic headroom relates to even more power. We've become accustomed to accepting some distortion with our reproduced music, because all amplifier's distortion ratings gradually increase as they approach their output limits or slightly clip the audio signals. When that happens, we turn down the volume because distortion starts to intrude on our listening pleasure, and it sounds "too loud."

Dette er årsaken til at jeg gikk for BeoLab 5, som har totalt 2.500W på hver side, med 1000W til sub, 500W til woofer, 250W hver til mellomtrinn og topp. Målet er jo ikke å spille på PA nivå, men å ha rikelig med rom til hva som helst som måtte komme av anslag uten at det blir trangt.

 

[Fortizzimo]

Hmm . Hvis målet er høy troverdighet fra Stereo er vel da målet og gjenskape det utrykket som artisten/e har prøvd og formidle ,enten Live eller i Studio .
Utfordringen her er referansen ,den har kun du pga subjektiv preferanser .
Et Flygel må låte som et Flygel slik du oppfatter at et flygel skal låte .
Har en klar oppfatning av at feks musikere og HiFientusiaster nødvendigvis ikke lytter med de samme ørene ,hva er mest troverdig .? jeg kan ikke svare dere .

Referanse rammene i Hi Fi entusiast miljøene er vinklet i stor grad mot det detaljerte analytiske .Mange vil sikkert hevde at de har et ben i begge leirer,mange snakker mye om Musikk .

 

[toref]

Skjønner jo forskjellen på standard PA og hifi. Jeg er mer interessert i hva som er mulig å få til. For rent prinsippielt skal det vel ikke være noe i veien for å gjenskape "live" lyd i ei stue? For mange typer musikk er "live" lyd det samme som virkeligheten. Jeg skjønner jo at akustikken, spesielt problemene med små rom og bass, kanskje er verre i vanlige stuer enn i et konsertlokale. Men man bruker jo mye EQ "live" også?

Det jeg vil fram til, tror jeg, er at teknologien for å gjenskape virkeligheten (dvs. "live" lyden) er der og at det dermed ikke er noe problem å få dette inn i stua/lytterommet. Jeg skjønner jo at man ikke trenger 100KW i ei stue, men det finnes vel volumknott på PA forsterkere også?

I tillegg er det, som du nevner, mange dårlige opptak. Mye kompresjon og annen faenskap, men det påvirker ikke argumentene mine for at det skal gå an å gjenskape virkeligheten i stua mi.


Mvh

Beklager, da har jeg nok misforstått deg litt. Jo, teknikken er nok på plass, men jeg tror nok at en musiker på full tilt i en livesituasjon spiller ganske annerledes enn i en studiosituasjon og dermed er det kanskje den "menneskelige" og rent fysiske faktoren som spiller mest inn. Og for musikeren handler det mer om energi og samspill, enn om lyd, det er lydmannens oppgave.
Husk at oppe på scenen hører man ikke det samme som de foran PA'en hører.
Derfor tror jeg det er umulig å gjenskape den ordentlige live-følelsen hjemme, fordi det ikke bare handler om lyd, men mange andre faktorer i tillegg. Men fortsatt må nok den store, kraftige PA'en være på plass. Nettopp for å håndtere de enorme forskjellene på nivåer som kommer fra musikerne. Og det er også en del av live-opplevelsen.
I studio har man til enhver tid kontroll på dette, på godt og vondt.

Annerledes er det i den akustiske verden. Der er det mye større muligheter til å få gode gjengivelser i stua.
Akustiske instrumenter spiller på lag med rommet de er i (ihvertfall i konsertlokaler), så man kan ta utgangspunkt i
å ta opp det ørene hører i rommet. Musikerene sitter og spiller etter arr. både i studio og "live". hele situasjonene er mer lik.
Det handler mer om bare musikk i seg selv.

Og jeg er enig i at et flygel med en dyktig musiker bak tangentene kan være en voldsom (og fantastisk) opplevelse.

Fint innspill dette trex. Vi skal ikke glemme de andre faktorene; følelsen av å være en del av en "performance" og kommunikasjonen mellom musikerne og publikum. Forøvrig var det interessant det du sier med at live er mindre kontrollert, mer voldsomt, mens studio nettopp handler om å ta kontroll.

Og dette fikk meg til å tenke at PA lyd kanskje blir "feil" i en stue, nettopp av denne grunn. At PA lyd på en måte blir for voldsomt for å stå for seg selv, som kun en "død og passiv" lydkilde, i en relativt tander stue om du skjønner hva jeg mener? Kanskje er det nettopp selve live situasjonen som får oss til å akseptere, like, ja kanskje faktisk kreve, så voldsom lyd? I stua derimot, ønsker vi en lyd som er mer tilpasset situasjonen vår forøvrig - vi skal slappe av, vi skal kanskje prate med andre folk i boligen samtidig, reflektere over dagen osv.

Mvh

 

[toref]

Hmm . Hvis målet er høy troverdighet fra Stereo er vel da målet og gjenskape det utrykket som artisten/e har prøvd og formidle ,enten Live eller i Studio .
Utfordringen her er referansen ,den har kun du pga subjektiv preferanser .
Et Flygel må låte som et Flygel slik du oppfatter at et flygel skal låte .
Har en klar oppfatning av at feks musikere og HiFientusiaster nødvendigvis ikke lytter med de samme ørene ,hva er mest troverdig .? jeg kan ikke svare dere .

Referanse rammene i Hi Fi entusiast miljøene er vinklet i stor grad mot det detaljerte analytiske .Mange vil sikkert hevde at de har et ben i begge leirer,mange snakker mye om Musikk .

Ja, det er gode poenger dette Fortizzimo. Det er mange subjektive faktorer her. Jeg har en bror som snart er ferdig studert komponist og rimelig dyktig på piano i tillegg. Han digger lyden i anlegget mitt. Men har får sjelden lov av meg til å spille høyt nok... Jeg tenker på naboene mine, han driter i dem...

Mvh

 

[Soundproof]

Hmm . Hvis målet er høy troverdighet fra Stereo er vel da målet og gjenskape det utrykket som artisten/e har prøvd og formidle ,enten Live eller i Studio .
Utfordringen her er referansen ,den har kun du pga subjektiv preferanser .
Et Flygel må låte som et Flygel slik du oppfatter at et flygel skal låte .
Har en klar oppfatning av at feks musikere og HiFientusiaster nødvendigvis ikke lytter med de samme ørene ,hva er mest troverdig .? jeg kan ikke svare dere .

Referanse rammene i Hi Fi entusiast miljøene er vinklet i stor grad mot det detaljerte analytiske .Mange vil sikkert hevde at de har et ben i begge leirer,mange snakker mye om Musikk .

Musikerne og musikkarbeiderne jeg har møtt har vært fra klassisk og jazz, og har arbeidet for det meste akustisk. Nesten uten unntak får jeg kommentarer om at hi-fi anlegg er for tunge i bunn og for bløte i topp - overdreven bass og manglende skarphet i diskanten.

Har man først kjøpt på seg et dyrt og stort anlegg er det sikkert fristende å dokumentere at man har fått noe for pengene ved å virkelig kjenne bassen ta tak; og innen miljøet er det jo tabu mot "skrikende diskant" som anses som utstyrsfeil, bortimot. Men diskanten kan godt være naturtro skarp uten å skrike - og noen ganger så produserer faktisk sangere ess-lyder med luft over tennene, men dette er jo nord og ned for et "seriøst" anlegg og må elimineres. (Det er ulike tekniske grunner til at man kan få overdrevne ess-lyder - men det betyr ikke at de bør forvises helt.)

Slike ting bidrar til å bygge avstand mellom den egentlige og den reproduserte lyden.

En annen kommentar jeg får er at de stusser veldig over stereoperspektivet, fordi instrumentene er på feil side av dem. ;D Da bytter jeg bare om på L/R, og så slapper de av.

 

[Rune.U]

Jeg er helt enig med siste taler,selv om jeg også er glad i rund og varm lyd.Naturlig lyd(uavhengig av definisjon forøvrig) er gjerne skarp og skrikende til tider.Lik det eller ikke,men det er bare sånn verden er,både på konserter og i platestudioer.Hva vi liker å høre på er jo opp til hver enkelt,og det må ikke nødvendigvis være som hverdagen forøvrig.
Mvh Rune

 

[Fortizzimo]

Intressant betraktning Soundproof , er utøver på lys messing spiller Cornet(Amatør) .dette er med på å forme mine referanser .Det jeg sier er et mine referanser mot slik type musikk er mere treffende pga erfaring ,opplevelse .

Har et billig anlegg - Xindak XA 6950 /Patos 402 MKII/Muse delux cd/ Kimber/ har ikke mer en middels interesse for HiFi men CD platene mine har fått en ny dimensjon mot det mere naturtro etter handelen av nytt anlegg i 2007 . Spillte Musikk på et Hjemmekinoanlegg før dette

 

[motoren]

meget bra formulert soundproof,og må bare si meg enig i din framstilling.

mvh

 

[bia]

Ser at noen her i tråden har vært inne på equalizer. Er det ikke et paradoks at dette har vært et fy ord de siste 15 årene innen hi-fi? Det er da et redskap som blir brukt på alle konserter for å tilpasse lyden i et rom. Personlig så er eq'en på horna mine det beste som har skjedd meg på hi-fi fronten, og blir brukt aktivt for å få det beste ut av hver plate. Sikkert ikke veldig "korrekt" på dette forumet, men det gjør at jeg kan spille alt fra Captain Beefheart til Dr. Bekken.

Mvh
Bia

 

[Rune.U]

Hmm.Minner litt om tonekontroller,noe som fantes på antikk-utstyr ;D.
De jukser i første ledd også,og da kan det ikke være stort værre å gjøre det i andre ledd heller.Tror mye pussig tweaking kunne vært unngått ved litt enklere løsninger,som en eq feks..
Mvh Rune

 

[Soundproof]

Hi-Fi og Virkelighet og EQ

Jeg driver og vurderer å skaffe en slik, for å nøytralisere rom-effekter nettopp med tanke på det du nevner, Bia.

http://www.kvraudio.com/news.php?id=8202

Siden det meste av min musikk allerede ligger lagret digitalt vil dette være en naturlig videreutvikling. Om noen år tar vi EQ for gitt i utstyret vårt - og man kan uten problemer gjøre playback utenom EQ-kjeden om det er ønskelig.

 

[utgatt60135]

Men det kan vel ikke være i tvil om at de forringer kvaliteten, men hvor mye?

 

[Soundproof]

Men det kan vel ikke være i tvil om at de forringer kvaliteten, men hvor mye?

Ja, det er dette jeg ønsker å sette meg inn i, før jeg installerer det. Det er en grunn til at man begynner med 32-bit i de fleste lydstudioer nå, man ønsker å ha headroom for manipulering, før man sender fra seg resultatet i 16-bit/44.1kHz.

Men siden det meste av min musikk begynner i sistnevnte oppløsning - Redbook - så er spørsmålet hvorvidt bearbeidingen egentlig innfører en forvrengning som er uønsket. Produktet er beregnet på lydstudioer, og til bruk i monitor-kjeder, så jeg går ut ifra at resultatet er temmelig transparent i forhold til utgangspunktet - hvis ikke ville de hatt lite å fare med.

 

[Rojoh]

Hvis analog-delen er transparent nok, så er ikke DSP så veldig skremmende IMO. Om man får ro i "musikksjelen", det er et helt annet spørsmål. Which button to push for the final touch?

Mvh. Johan

 

[Rune.U]

Men det kan vel ikke være i tvil om at de forringer kvaliteten, men hvor mye?

Nei det er det ingen tvil om-overhodet.Men desverre er ikke alle lydtapninger av en sånn forfatning at de høres bra ut"slik de var ment".Spesiellt ikke i loudness war -tiden.
Mvh Rune

 

[bia]

Men det kan vel ikke være i tvil om at de forringer kvaliteten, men hvor mye?

Hvorfor? hvis eq'en var av samme kvalitet som resten av komponentene? Jeg bare spør?

Mvh
Bia

 

[Soundproof]

Men det kan vel ikke være i tvil om at de forringer kvaliteten, men hvor mye?

Hvorfor? hvis eq'en var av samme kvalitet som resten av komponentene? Jeg bare spør?

Mvh
Bia

Lyden "prosesseres." Dvs. at den ikke går rent gjennom.
Benchmark studerte, for eksempel, lydkortet i Mac og Windows maskiner og satte opp en liste med anbefalinger om man ønsket at filene skulle gå bit-transparente fra harddisk til deres DAC.
Blant anbefalingene for Mac var at man skulle deaktivere all form for EQ, all volummatching - og at man i tillegg skulle sørge for at Volum UT var satt på max (noe som nå er default på Mac'er). De fant at selv det å justere volumet i maskinen betød at lydfilen ble prosessert og at den ikke lenger var bit-transparent, dvs identisk med det som lå på harddisk i forhold til det som nådde DAC'en.

Det samme skjer jo i en digital EQ - kanskje derfor theStig oppsampler sine filer før de går til EQ?

Hvorvidt man kan høre at det er behandlet er en annen sak - produsentene mener det er umulig og jeg har hørt avansert DSP der signalet er kjørt grundig i "vaskemaskinen" hvor jeg ikke hørte forskjell fra ubehandlet.

 

[knutinh]

Men det kan vel ikke være i tvil om at de forringer kvaliteten, men hvor mye?

Hvorfor kan det ikke være tvil om det?

Den enklest tenkelige digitale "equaliser" tar "nåværende sample" + "forrige sample"*faktor, og presenterer summen som utgangssample. Dette er et lavpass-filter (for "faktor">0) som demper diskanten. Hvis man utvider til

y = f*x(n-2) + x(n-1) + f*x

så har man også lineær fase, og et sample forsinkelse.

Dersom utregningen foregår med mer enn 16bit presisjon, og DAC er 24 bit mens input er 16 bit så har jeg vanskelig for å se bekymringen din.


At forskjellige realistiske equaliser-design har forskjellige sterke og svake sider, og at de kan være mer og mindre egnet til oppgaven du faktisk prøver å løse er en annen sak.

-k

 

[knutinh]

Lyden "prosesseres." Dvs. at den ikke går rent gjennom.
Benchmark studerte, for eksempel, lydkortet i Mac og Windows maskiner og satte opp en liste med anbefalinger om man ønsket at filene skulle gå bit-transparente fra harddisk til deres DAC.
Blant anbefalingene for Mac var at man skulle deaktivere all for for EQ, all volummatching - og at man i tillegg skulle sørge for at Volum UT var satt på max (noe som nå er default på Mac'er). De fant at selv det å justere volumet i maskinen betød at lydfilen ble prosessert og at den ikke lenger var bit-transparent, dvs identisk med det som lå på harddisk i forhold til det som nådde DAC'en.

At strømmen er bit-for-bit uendret er kritisk for avspilling av f.eks Dolby Digital og DTS komprimerte strømmer. Som mp3-tester viser så kan man gjøre betydelige endringer i en 16bit/44.1kHz pcm-strøm med små eller uhørbare konsekvenser.

Windows XP kan (avhengig av lydkort, drivere og applikasjon) bruke en resampler av lav kvalitet, og volumkontrollen er neppe audiofil. Likevel kjenner jeg ikke til positive identifikasjoner i blindtester (muligens har aktiviteten dog vært lav)

-k

 

[bia]

Men det kan vel ikke være i tvil om at de forringer kvaliteten, men hvor mye?

Hvorfor? hvis eq'en var av samme kvalitet som resten av komponentene? Jeg bare spør?

Mvh
Bia

Lyden "prosesseres." Dvs. at den ikke går rent gjennom.
Benchmark studerte, for eksempel, lydkortet i Mac og Windows maskiner og satte opp en liste med anbefalinger om man ønsket at filene skulle gå bit-transparente fra harddisk til deres DAC.
Blant anbefalingene for Mac var at man skulle deaktivere all form for EQ, all volummatching - og at man i tillegg skulle sørge for at Volum UT var satt på max (noe som nå er default på Mac'er). De fant at selv det å justere volumet i maskinen betød at lydfilen ble prosessert og at den ikke lenger var bit-transparent, dvs identisk med det som lå på harddisk i forhold til det som nådde DAC'en.

Det samme skjer jo i en digital EQ - kanskje derfor theStig oppsampler sine filer før de går til EQ?

Hvorvidt man kan høre at det er behandlet er en annen sak - produsentene mener det er umulig og jeg har hørt avansert DSP der signalet er kjørt grundig i "vaskemaskinen" hvor jeg ikke hørte forskjell fra ubehandlet.

Jeg må bare inrømme at dette er over mitt kunnskapsnivå, men du mener mao. at det ikke lar seg gjøre å manipulere signalet uten å forringe kvaliteten? Slik jeg ser det har signalet blitt manipulert helt fra produksjonen i studio, til delefilteret i høyttaleren.
Håper jeg ikke spør for dumt nå, bare prøver å tenke litt på egenhånd... :

Mvh
Bia

 

[Soundproof]

Men det kan vel ikke være i tvil om at de forringer kvaliteten, men hvor mye?

Hvorfor? hvis eq'en var av samme kvalitet som resten av komponentene? Jeg bare spør?

Mvh
Bia

Lyden "prosesseres." Dvs. at den ikke går rent gjennom.
Benchmark studerte, for eksempel, lydkortet i Mac og Windows maskiner og satte opp en liste med anbefalinger om man ønsket at filene skulle gå bit-transparente fra harddisk til deres DAC.
Blant anbefalingene for Mac var at man skulle deaktivere all form for EQ, all volummatching - og at man i tillegg skulle sørge for at Volum UT var satt på max (noe som nå er default på Mac'er). De fant at selv det å justere volumet i maskinen betød at lydfilen ble prosessert og at den ikke lenger var bit-transparent, dvs identisk med det som lå på harddisk i forhold til det som nådde DAC'en.

Det samme skjer jo i en digital EQ - kanskje derfor theStig oppsampler sine filer før de går til EQ?

Hvorvidt man kan høre at det er behandlet er en annen sak - produsentene mener det er umulig og jeg har hørt avansert DSP der signalet er kjørt grundig i "vaskemaskinen" hvor jeg ikke hørte forskjell fra ubehandlet.

Jeg må bare inrømme at dette er over mitt kunnskapsnivå, men du mener mao. at det ikke lar seg gjøre å manipulere signalet uten å forringe kvaliteten? Slik jeg ser det har signalet blitt manipulert helt fra produksjonen i studio, til delefilteret i høyttaleren.
Håper jeg ikke spør for dumt nå, bare prøver å tenke litt på egenhånd... :

Mvh
Bia

Vi sier egentlig samme sak. se avmerket i ditt innlegg:

Det er derfor man nå gjerne har helst 32-bit og i noen tilfeller 64-bit innspilling i lydstudio, og hvor de fleste i dag anser 24-bit som et minimum.

Dette gir spillerom for lydteknikerne når de bearbeider signalet. Om du har begynt med 32-bit/192kHz (en gevaldig stor fil) og vet at du skal avslutte med 16-bit/44.1kHz så har du mye å ta av. I tillegg vil jo mange av masterfilene være enkeltinstrumenter, som skal inngå i et hele, og dette gir ytterligere spillerom for teknikeren.
Men for hver bearbeiding så degraderes det digitale signalet - dette har ikke betydning, så lenge man etter en prosess forblir over terskelen ned til Rebook CD-format. Men jo lavere du begynner, dess mindre kan du gjøre med materialet før det kan høres.

I tillegg så må man faktisk også legge inn en bevisst støy - såkalt dither noise -

Veldig mye om dette her:

http://www.soundonsound.com/sos/jun01/articles/pcmusician0601.asp

Litt om effekten av hvilken dybde - bitrate - som er valgt:

For the best final results when mastering, the stereo audio files of each track should be at 24-bit or higher resolution. This doesn't necessarily mean that you have to record every track in your audio sequencer at 24-bit resolution, since most multitrack applications will let you mix 16-bit and 24-bit tracks at will: the important part is to make the final stereo mixdown at 24-bit, or even 32-bit if you have a suitable application like Cubase VST/32. You will benefit from this even when using 16-bit converters or samples on the original recordings, since as soon as multiple tracks are mixed together there will be more than 16 bits' worth of resolution anyway.

I tillegg er det avgjørende hvilken samplerate man arbeider i.

Og merkelig nok blir det bedre om man legger til støy som siste ledd i prosessen, dette for at receiver skal ha signal å arbeide med i stille partier, eller i fades, o.l. -- man legger inn støyen slik at de fleste lyttere ikke kan høre den (over 15kHz.)

Utdrag om dither noise som siste steg i mastering prosessen:

Start by taking one of your 24-bit or 32-bit tracks and apply a fade-out with no dither to the last 30 seconds or so, leaving you with a 24-bit or 32-bit file. Now select the final few seconds of this fade, starting at a level of about -50dB or so (check the peak level in your software meters), set it to loop, and then play it back. You will have to turn up your mixer or amplifier level considerably to hear the result, and to prevent nasty damage to either your ears, amplifier, headphones, or speakers, the safest thing is to cut and paste this section into a new file to avoid accidents.

First of all, play the fade back with its normal bit resolution, and hear how it fades smoothly to silence. Now try playing back the file with simple truncation to 16-bit resolution. Plug-ins like Waves' L1 Ultramaximiser let you set the Quantise value to 16-bit (with all other dither options set to None) or if you're using Wavelab you can change the Preferred Playback Resolution to 16-bit in the Audio Card page of its Preferences section and restart playback. You will hear that the final part of the fade will have lots of distortion as the lowest bit flips on and off.

Now you can try adding various flavours of dither noise, either using the facilities of your mastering application or using a plug-in. Set the dither to 16 bits while still playing back with 16-bit resolution. With basic dither noise added you will hear a steady hiss, but with the music now clearly audible all the way to the end of the fade. If you change to noise-shaped dither, the hiss will be less audible (since this technique locates as much of the noise as possible above 15kHz, where it is less audible to human ears).

Effectively, you are trading off a few dB of extra noise for the complete absence of low-level distortion, giving an apparent resolution of up to 19 bits in the final 16-bit file.

 

[trex]

Lite 32-bits duppeditter for almuen foreløpig, og det ser ut som 24/96 er det (foreløpige) foretrukne kompromiss
i bransjen. I den klassiske bransjen er det nok mer av dette. Dette handler om, som soundproof nevner, håndterlige filer. Det blir fort 30-40 spor og for proffene både 100 og 150 spor på 1 låt idag (ikke alt dette blir brukt som regel). Og da skjønner man at det blir uhorvelig mye data å redigere og lagre i diverse utgaver.

Men har teknikeren gjort en dugelig jobb på 24/96 og passet på at alt har plenty headroom, så skulle det være mer enn nok igjen til ME'en å jobbe på.

Og har man jæ... flaks er det en edruelig masteringtekniker som er glad i musikk og ikke lar seg overkjøre totalt av markedsfolka i plateselskapet.


Har tenkt å teste denne ARC-saken i hjemmestudioet, som har litt trøblete vilkår for monitorene, håper det kommer noen tilbakemeldinger her på den saken.

 

[knutinh]

Lite 32-bits duppeditter for almuen foreløpig, og det ser ut som 24/96 er det (foreløpige) foretrukne kompromiss
i bransjen. I den klassiske bransjen er det nok mer av dette. Dette handler om, som soundproof nevner, håndterlige filer. Det blir fort 30-40 spor og for proffene både 100 og 150 spor på 1 låt idag (ikke alt dette blir brukt som regel). Og da skjønner man at det blir uhorvelig mye data å redigere og lagre i diverse utgaver.

Men har teknikeren gjort en dugelig jobb på 24/96 og passet på at alt har plenty headroom, så skulle det være mer enn nok igjen til ME'en å jobbe på.

Såvidt jeg har forstått så er dagens ADC på 19 effektive bit i beste fall. Resten er støy uansett om det står "24bit" eller "32bit" på fronten.

Jeg har vanskelig for å se for meg at lagringsbehov er et reelt argument i proffe studioer. Til hjemmebruk forstår jeg at noen gigabyte pr session kan være kostbart.

-k

 

[Soundproof]

Har tenkt å teste denne ARC-saken i hjemmestudioet, som har litt trøblete vilkår for monitorene, håper det kommer noen tilbakemeldinger her på den saken.

Meget nysgjerrig på dine erfaringer med ARC. Keep me posted!

 

[trex]

Har tenkt å teste denne ARC-saken i hjemmestudioet, som har litt trøblete vilkår for monitorene, håper det kommer noen tilbakemeldinger her på den saken.

Meget nysgjerrig på dine erfaringer med ARC. Keep me posted!

Skal jeg gjøre, blir ikke riktig enda, men om en god måneds tid håper jeg
Ser veldig hendig ut, hvis reklamen holder hva den lover. Og utviklerene er ikke akkurat nybegynnere i software for lyd heller.

 

[trex]

Til knutinh

Nei det handler ikke så mye om lagring, mer håndterbarhet av filene. Blir ofte sendt rundt via ftp og lignende og det er ikke alltid man bare skal høre fila, men gjerne vil ha en kopi av fila i full oppløsning for redigering o.l. Det blir tunge filer å laste for softwaren også når man har mange nok.
Så selve lagringen er idag intet problem.

 

[soundscape]

... Etter x-antall turer i butikken og mitt første besøk på messe (Horten), slår det meg at "hi-fi" slett ikke passer for meg. Problemet er at jo "dyrere og bedre" utstyret er, jo mindre nerve og musikalitet føler jeg at oppsettet har. Dette er jo selvfølgelig satt på spissen, men like fullt mener jeg at det er normen. Dagens lydidealer virker på meg å ha fullstendig fokus på detaljer, eller "pling og plong" som jeg kaller det. Et eller annet sted på veien har nettopp det det gjelder (musikken), falt av lasset. Hvor er stemningen, rockefoten og tilstedeværelsen? Etter mitt syn så vet alle som har vært på konsert at virkligheten faktisk ikke er så perfekt som vi vil ha det til. Ihvertfall ikke så lys og uten farger...

Så spørsmålet er vel egentlig; Er dagens hi-fi virkelig high fidelity?

Mvh
Bia

Hvis man ikke får rockefot/tilstedeværelse av et dyrt anlegg så må matchen være fullstendig feil. Kan være enig i at mange anlegg er for analytiske, men et bra anlegg krever jobbing for å hente ut det fulle potensialet. Tenker da særlig på høyttalerplassering. Forskjellig vinkling / avstand til vegger gir helt forskjellige opplevelser av dybde/holografi/mer eller mindre analytisk lyd osv.