Harmonisk og annen forvrengning

[Valentino]

Some seem to think that a little bit of 2nd harmonic distortion, as often generated by tube equipment, has a pleasing effect, because it enriches the natural even harmonics of acoustic instruments. It will also generate non-harmonic intermodulation, and has little to do with accurate sound reproduction or even generating the illusion of a real sound. Instead it imparts a euphonic sameness to all sounds.

Herfra.

Og hva sier vi om det?

 

[Barbaresco]

Annenharmonisk forvrengning

Sameness to all sounds!

All sounds, rise and unite!

Euphonia, grøt, .....

 

[utgatt19288]

2. harmonisk forvrengning

Hvorfor skulle rør generere mer 2.harmonisk enn transistor? Er ikke små signal rør vel så lineære forsterknings komponenter som små signal transistor? Om det er 2 eller 3 harmoniske som dominerer handler vel mer hvilken krets forsterknings komponentene jobber i, og ikke om det er rør eller transistor.

Har følelsen av at man sparker inn åpne dører her. Det ligger en liten anelse herske teknikk fra SL her om at rør brukere luller seg inn i illusjoner og bla bla ...

Faktum er vel at de beste rør og transistor forsterkere har en ganske så lik lyd signatur.

 

[slowmotion]

Annenharmonisk forvrengning

All forvrengning er jo i utgangspunktet styggedom.
Skal lese linken nå før jeg skriver noe mer ...

edit:

OK, SL har jo et poeng, det er jo mange som har SE rørforsterkere og tungdrevne høyttalere.
Og de hører jo endel forvrengning ved vanlig lytting og liker tydeligvis det, regner jeg med.
Ellers ville de vel byttet til noe annet?

Det er kommer selvfølgelig an på hva slags musikk man hører på.

Men jeg vet ikke om det går an å lage en effektforsterker med transistorer som har lav forvregning
uten å bruke tilbakekobling? Er det noen transistorfolk her som har greie på det?

Si at man skal konstruere en push-pull 10watt klasse A forsterker uten motkobling?
Hva får man til med transistorer ?

Jeg går ut fra at man kan oppnå gode resultater med både rør og transistorer,
men jeg vet veldig lite om transistorer.

Lynn Olson sier han får 15 watt fra sin Karna rørforsterker ved 0,3% forvrengning uten motkobling.
Men jeg kan ikke huske og ha sett noen kurver på det.

 

[Valentino]

Annenharmonisk forvrengning

Jo mer Linkwitz jeg leser, jo flere
- Å faen!
-opplevelser får jeg.

Kan litt, han Siegfried.
www.linkwitzlab.com

 

[Barbaresco]

2. harmonisk forvrengning

Hvorfor skulle rør generere mer 2.harmonisk enn transistor? Er ikke små signal rør vel så lineære forsterknings komponenter som små signal transistor? Om det er 2 eller 3 harmoniske som dominerer handler vel mer hvilken krets forsterknings komponentene jobber i, og ikke om det er rør eller transistor.

Har følelsen av at man sparker inn åpne dører her. Det ligger en liten anelse herske teknikk fra SL her om at rør brukere luller seg inn i illusjoner og bla bla ...

Faktum er vel at de beste rør og transistor forsterkere har en ganske så lik lyd signatur.

Jeg går ut fra at det er effekttrinn det er tale om her. Småsignalforsterkere er svært lite plaget med ulinearitet.

 

[ElvisRuler]

Annenharmonisk forvrengning

Leste litt fra denne Linkvist - du verden, dette er ikke beregnet på matematikkyndige personer! De meste av "matematikken" burde bli avslørt med videregående skole i baken. Dersom dette går hjem som matematiske utlegninger og bevis gir det meg en viss forståelse av leserkretsen. Jeg gremmes!!!!!!!!!!!!

 

[Barbaresco]

Annenharmonisk forvrengning

Hva er feil?

 

[TAS]

Annenharmonisk forvrengning

Nuvell...godt vi har flere ''Underdogs'' som kan en sak eller to om annenharmoniske forvrengning. Nelson Pass belyser litt om det i denne linken...

http://www.sixmoons.com/industryfeatures/distortion/distortion.html

mvh,
tas

 

[totte]

Annenharmonisk forvrengning

Some seem to think that a little bit of 2nd harmonic distortion, as often generated by tube equipment, has a pleasing effect, because it enriches the natural even harmonics of acoustic instruments. It will also generate non-harmonic intermodulation, and has little to do with accurate sound reproduction or even generating the illusion of a real sound. Instead it imparts a euphonic sameness to all sounds.

Herfra.

Og hva sier vi om det?

-Stikker fingrene i ørene og synger "dædædædæ".

 

[Valentino]

Annenharmonisk forvrengning

Det er jo litt festlig at det er Linkwitz' innskutte bisetning man konsentrerer seg om her.

 

[KJ]

Annenharmonisk forvrengning

Nuvell...godt vi har flere ''Underdogs'' som kan en sak eller to om annenharmoniske forvrengning. Nelson Pass belyser litt om det i denne linken...

http://www.sixmoons.com/industryfeatures/distortion/distortion.html

mvh,
tas

Pass sier egentlig mye det samme som Linkwitz:
- forvregning er forvregning,
- ingen forvregning er bedre enn noe forvregning.

Pass litt mer utfyllende og tydelig med:
- enkel forvregning av lav orden er bedre enn komplisert forvregning av høy orden.

Komplikasjonen ligger i valget mellom «hørbar» forvregning av lav orden vs «nesten ikke hørbar» forvregning av høy orden.

mvh
KJ

 

[Sleiven]

Annenharmonisk forvrengning

Enhver som om har PC og internett kan laste ned program som kan modifisere lydfiler. Cooleditpro,adobe audition etc.

Ganske fort gjort å legge på X% forvrengning av 1,2,3,4,5 etc forvrengning. Lytt selv og hør forskjellen på feks hodetelefoner.

2 harmonisk forvrenging på 0,5% og oppover er lett å høre på rene toner,men værre å identifisere på musikk.

Fant desverre ikke linken til en side det har vært linket til før, der var det lydfiler og opplegg for å sjekke hvor langt ned i forfrenging man kan høre...

Tyske hifiblader publiserer høyttaler forvrengning,resten finner man i stereophile..
gudd løkk
Sleiven

Sleiven

 

[ElvisRuler]

Annenharmonisk forvrengning

Det denne Linkvits refererer til, blant annet Duelund som går ut i fra en enkel transferfunksjon, f.eks H(s)=(1+s)/(1+s)=1 etc. er bare sludder og forvanskninger. Som det står, dette er 1 og intet annet. En rekke av de såkalte transferfunksjonene videre ned er også rent sludder.

Å konstruere ut i fra teorien bak et delefilter av en valgt orden er svært lett - å få det til å låte godt med et gitt sett elementer er svært vanskelig. Det som skal til er testing, med ørene, og skrittvise modifikasjoner mot et korrekt filter. Å vise til et slikt sett transferfunksjoner er intet annet en formålsløs forvanskning. Det er elementer i dette ligningsettet som ikke lett lar seg beregne, for eksempel den dynamiske oppførselen til en bevegelig spole - i et magnetfelt. Dersom arbeidet med transferfunksjonene i det hele tatt skal ha noen relevans må dette inkluderes i transferfunksjonen med sin korrekte matematiske modell. Når dette er gjort må impedansen mot høytaler kasse og luft innkalkuleres. Dette er om mulig enda verre og setter hele rabbelet som er gjort å nettsiden fullstendig i miskreditt.

 

[Valentino]

Annenharmonisk forvrengning

Nå tøyser du fælt. Men det er jo morsom lese da.

 

[trex]

Annenharmonisk forvrengning

Forvrengning er forvrengning.......

Og rør er ikke no' bedre enn transistor



Håper ikke det er mange gitarister her ;D

 

[slowmotion]

Annenharmonisk forvrengning

Forvrengning er forvrengning.......

Jassågitt ... ;D

Men det er klart, hvis man måler annenharmonisk forvrengning fra en forsterker belastet med en motstand,
så burde det vel ikke spille særlig rolle?

Forvrengning som en forsterker produserer når den driver en virkelig høyttaler er et veldig vanskelig tema,
så det hadde vært fint om en kyndig person kunne forklart litt rundt tema.

 

[Barbaresco]

Annenharmonisk forvrengning

Ganske mange kaller det forvregning.

Det er gjerne de samme som også snakker om spregning. Men det er sjelden å høre om hegning. Kanskje uthegning....

Jeg tror også at SL kan en del.

Er det en av våre gamle frafalne som er dukket opp under nytt navn nå, med 3 innlegg?

 

[ElvisRuler]

Annenharmonisk forvrengning

SL er vel en kommersiell aktør som gjør det som skal til for å selge til høy pris?

 

[Valentino]

Annenharmonisk forvrengning

Nei. Les en gang til du.
Det er forresten en tid siden Linkwitz (bemerk stavemåten) sluttet å dille med passive delefiltere.

 

[Lydarne]

Annenharmonisk forvrengning

Det denne Linkvits refererer til, blant annet Duelund som går ut i fra en enkel transferfunksjon, f.eks H(s)=(1+s)/(1+s)=1 etc. er bare sludder og forvanskninger. Som det står, dette er 1 og intet annet. En rekke av de såkalte transferfunksjonene videre ned er også rent sludder.

Å konstruere ut i fra teorien bak et delefilter av en valgt orden er svært lett - å få det til å låte godt med et gitt sett elementer er svært vanskelig. Det som skal til er testing, med ørene, og skrittvise modifikasjoner mot et korrekt filter. Å vise til et slikt sett transferfunksjoner er intet annet en formålsløs forvanskning. Det er elementer i dette ligningsettet som ikke lett lar seg beregne, for eksempel den dynamiske oppførselen til en bevegelig spole - i et magnetfelt. Dersom arbeidet med transferfunksjonene i det hele tatt skal ha noen relevans må dette inkluderes i transferfunksjonen med sin korrekte matematiske modell. Når dette er gjort må impedansen mot høytaler kasse og luft innkalkuleres. Dette er om mulig enda verre og setter hele rabbelet som er gjort å nettsiden fullstendig i miskreditt.

Nu er det ligesom hele ideen at det skal give 1, og jeg vil da give dig ret i at ulinearitet i enheden og svingspole skal der regnes med, men det her drejer om delefilter teori som skal passe på alle enheder, derfor gøres enheden ideel, og jeg kan da nævne, da jeg har været så heldig at have kendt nu afdøde Steen Duelund, han gjorde virkelig meget ud af at får enhederne til at opfører sig så ideelt som overhovedet muligt, og han var en mester i den disciplin.

Tilføjet: Og Linkwitz er fader til det mest udbredte og kendte delefilter nemlig Linkwitz riley 12db filteret, og her var Duelund og Linkwitz meget enige både Duelunds filter og Linkwitz er synkrone, alle enheder bevæger sig ud af på samme tid.
Så jeg synes ikke der er nogen grund til eller du har ret til at miskreditere disse to store personeligheder inden for Hi-Fi

 

[Barbaresco]

Annenharmonisk forvrengning

Nei. Les en gang til du.
Det er forresten en tid siden Linkwitz (bemerk stavemåten) sluttet å dille med passive delefiltere.

Ja, Linkwitz er ingen vits.

Duelund kunne også sin matematikk, mer enn 1=1, selv om han ble mye og uberettiget hetset for linolje.

 

[ElvisRuler]

Annenharmonisk forvrengning

Egentlig ingen grunn til å diskutere dette. Feilene på siden er så åpenbare og store at dersom dere ikke ser det når det er påpekt er det vel slik at dere rett og slett ikke er i stand til å etterprøve dette?

Kommentarene som at 1=1 etc. viser bare det triste faktum at det er gøy å være guru på et nettforum og slenge kommentarer i øst og vest. At man ikke har faglig bakgrunn overhodet er det vel bare å ..........................., sorry!

 

[Valentino]

Annenharmonisk forvrengning

Interressant. Kan ikke du gå igjennom en av Linkwitz utlegnnger og vise hvor feil han har. Ja, forresten kan du godt vise til referanser slik Linkwitz gjør også.

 

[ElvisRuler]

Annenharmonisk forvrengning

Bare les det han referer til fra Duelund. Dersom du ikke finner feilen er desverre en slik utledning for deg bortkastet. Sorry!

 

[Kaare G. Opsahl]

Annenharmonisk forvrengning

Bare les det han referer til fra Duelund. Dersom du ikke finner feilen er desverre en slik utledning for deg bortkastet. Sorry!

Den blir for eplekjekk. Har du sagt A får du si B

 

[Lydarne]

Annenharmonisk forvrengning

Egentlig ingen grunn til å diskutere dette. Feilene på siden er så åpenbare og store at dersom dere ikke ser det når det er påpekt er det vel slik at dere rett og slett ikke er i stand til å etterprøve dette?

Kommentarene som at 1=1 etc. viser bare det triste faktum at det er gøy å være guru på et nettforum og slenge kommentarer i øst og vest. At man ikke har faglig bakgrunn overhodet er det vel bare å ..........................., sorry!

Jeg har beregnet komponenter efter de formler som er trukket ud af begge der herres filtres overføringsfunktioner, afprøvet det i et elektronisk simulerings program og alt virker fuldstændig i overensstemmelse med teorien, så jeg tro faktisk det er dig der er lidt på glat is, jeg kan naturligvis ikke udelukke at der er slå fejl på siden, det vil der altid være på en side der er så omfattende.

 

[Valentino]

Annenharmonisk forvrengning

Javelnei, ElvisRuler. Siden du ikke kan vise at du kan noe regner jeg med at du ikke kan noe heller.

Men nå tror jeg at jeg skal slutte å fore trollet, gitt.

 

[ElvisRuler]

Annenharmonisk forvrengning

Ærlig talt, det som er linket inn fra Duelund er feil. Dersom du ikke ser det vil du heller ikke se B. Så enkelt er det. Feilene er så innlysende at alle med en minimumsutdanning ser det.

Dersom dette er grunnet i mangel på egen kunnskap er det vel greitt å innrømme det? Dersom det er et eller annet med Dueleund som gjør at "han har rett", så kom frem med det!

Det er ikke pinlig å innrømme at man ikke forstår hva H(s)= betyr. Det er heller ikke pinlig å inrømme at man ikke forstår hva en transferfunksjon er. Det som er pinlig er å ikke inrømme det, men vise i prasksis at man ikke har peiling.

Og Valentino - hva er etter din mening forskjellen på passive og aktive delefilter beregninger og utregninger, ettersom du trekker det frem?

 

[Valentino]

Annenharmonisk forvrengning

(Jeg har sluttet å fore trollet.)

 

[ElvisRuler]

Annenharmonisk forvrengning

Til Lydarne: Sa ikke at formlene var feil, veien frem til disse er veldig feil, noe som faktisk gjør det hele til en utrolig komisk øvelse. Formler for filtre er faktisk utrolig enkle. Problematikken ligger i implementeringen og kobling mot en dynamisk høytaler, akustikk og forsterker.

Siden du hadde plottet dette i et program, hvilke modeller brukte du for høytalerelementene, kasse, forsterker etc?

 

[Lydarne]

Annenharmonisk forvrengning

Til Lydarne: Sa ikke at formlene var feil, veien frem til disse er veldig feil, noe som faktisk gjør det hele til en utrolig komisk øvelse. Formler for filtre er faktisk utrolig enkle. Problematikken ligger i implementeringen og kobling mot en dynamisk høytaler, akustikk og forsterker.

Siden du hadde plottet dette i et program, hvilke modeller brukte du for høytalerelementene, kasse, forsterker etc?

Jeg brugte naturligvis ideelle enheder (en 8 ohms modstand) og ideelle forstærkere, det er jo en teori for et filter, og ikke alt muligt andet det drejer om.
og nu er det vist på tide at tråden kommer på sporet igen, så dette her ikke udvikler sig, det er der nemlig ingen grund til, da der ikke er noget at komme efter.

 

[Bjørn ("Orso")]

Annenharmonisk forvrengning

Jeg synes i alle fall du er veldig pen ElvisRuler. Det er mitt bidrag her.

 

[ElvisRuler]

Annenharmonisk forvrengning

Takk!

Tror ikke dette bærer lenger, men synes tråden glimter frem med litt av problemet, det er ingen skam å ikke vite hva en transferfunksjon er, kunnskap om dette gjør ikke lytteopplevelsen bedre på noen måte. Det som er dumt er å vifte med kunnskap man så opplagt ikke har.

God kveld fra Elvis!

 

[Barbaresco]

Annenharmonisk forvrengning

God kveld fra Barbaresco også! Jeg skal opp til tidligflyet, og snakke litt om transferfunksjoner.

Det er synd du ikke kan det, Elvis!

 

[Lydarne]

Annenharmonisk forvrengning

Også godaften herfra.
Ps Kan lige nå at komme med lidt reklame for et Javascript jeg har lavet ud fra Duelunds formler, det beregner komponenter og viser kurver for Duelunds tre vejs synkron filter http://kbh-hifi.dk/readarticle.php?article_id=140 måske enda ElvisRuler kunne lære lidt. Om ikke andet end at al kendt passiv delefilter teknik kræver ideelle enheder og forstærkere, og disse enheder skal impedans kompenseres, hvis filteret skal virke efter hensigten, og aligevel vil der være en masse der skal finpudses, når filteret skal udføres i praksis.
Og her må man sige at den nye digitale filter teknik har et alvorligt forspring, mål, tryk på knappen, og så er det filter lavet.

 

[Lydarne]

2. harmonisk forvrengning

Hvorfor skulle rør generere mer 2.harmonisk enn transistor? Er ikke små signal rør vel så lineære forsterknings komponenter som små signal transistor? Om det er 2 eller 3 harmoniske som dominerer handler vel mer hvilken krets forsterknings komponentene jobber i, og ikke om det er rør eller transistor.

Har følelsen av at man sparker inn åpne dører her. Det ligger en liten anelse herske teknikk fra SL her om at rør brukere luller seg inn i illusjoner og bla bla ...

Faktum er vel at de beste rør og transistor forsterkere har en ganske så lik lyd signatur.

Det tro jeg du ret i Baard, når der bruges transistor laves der tit synmetriske kredsløb på grund af at man nu pludselig har både pnp og npn transistore, de symetriske kredsløb har også den fordel at de ikke behøver trafo eller overføring kondensator, men de har det med at have mest 3 ordens forvrængning.

Rør kobles tit singleende og det kan næsten kun give mest 2 ordens forvrængning, det gør det også hvis du bruger en transistor i samme kobling.

Transistorforstærker bruger tit heftig modkobling som ændre forvrængnings mønstreret så der bliver mest ulige ordens forvrængning. og de er som regel meget "klare" i lyden, og meget "faste" i bassen.

 

[RoDa]

Annenharmonisk forvrengning

Some seem to think that a little bit of 2nd harmonic distortion, as often generated by tube equipment, has a pleasing effect, because it enriches the natural even harmonics of acoustic instruments. It will also generate non-harmonic intermodulation, and has little to do with accurate sound reproduction or even generating the illusion of a real sound. Instead it imparts a euphonic sameness to all sounds.

Herfra.

Og hva sier vi om det?

Man skal legge til refleksjoner fra lytterom, men ikke oppnå samme effekt med 2nd i elektronikken?

Duelund mente vel noe ala: Luftens forvregning er tilsvarende 2nd sånn at det blir rett å ha litt 2nd i avspillingskjeden. Tettmikkede opptak mangler den 2nd du får i luften på vei til der du sitter og hører på musikken live.

Men istedet skal man ha høyttalere og lytterom som legger til disse "overharmoniske" i form av refleksjoner fra veggene?

R

 

[Lydarne]

Annenharmonisk forvrengning

Some seem to think that a little bit of 2nd harmonic distortion, as often generated by tube equipment, has a pleasing effect, because it enriches the natural even harmonics of acoustic instruments. It will also generate non-harmonic intermodulation, and has little to do with accurate sound reproduction or even generating the illusion of a real sound. Instead it imparts a euphonic sameness to all sounds.

Herfra.

Og hva sier vi om det?

Man skal legge til refleksjoner fra lytterom, men ikke oppnå samme effekt med 2nd i elektronikken?

Duelund mente vel noe ala: Luftens forvregning er tilsvarende 2nd sånn at det blir rett å ha litt 2nd i avspillingskjeden. Tettmikkede opptak mangler den 2nd du får i luften på vei til der du sitter og hører på musikken live.

Men istedet skal man ha høyttalere og lytterom som legger til disse "overharmoniske" i form av refleksjoner fra veggene?

R

Det er rigtigt RoDa, Steen Duelund sagde at apparatene skulle behandle lyden som en meter luft gør, jeg kan huske da han sagde det, der var jeg ved at falde ned af stolen, alt faldt pludselig på plads, men jeg mener som Linkwitz at THD skal holdes på et minimum ellers for man for man en lydsignatur, (som ligner fordommen om lyden fra rør), så jeg mener godt man kan modificere Steen Duelunds sætning til at arparaterne skal opfører sig som 1 mm luft. Det vigtige er at THD mønstereret og afrulningen som luft har bevares, lydens transport i luften er vi vandt til at behandle i hjernen.

 

[emokid]

Annenharmonisk forvrengning

Some seem to think that a little bit of 2nd harmonic distortion, as often generated by tube equipment, has a pleasing effect, because it enriches the natural even harmonics of acoustic instruments. It will also generate non-harmonic intermodulation, and has little to do with accurate sound reproduction or even generating the illusion of a real sound. Instead it imparts a euphonic sameness to all sounds.

Herfra.

Og hva sier vi om det?

Hva slags forvrengningsmønster har ICE-power, kontra "trad-rør"utstyr?