Digitale avspillere Har DACer til CD-signal egentlig blitt bedre de siste 30 åra?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.805
    Antall liker
    2.042
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    FPGA ja, raspberry pi har jo vært der noen år allerede de. Fungerer jo det også, men man kommer ikke lengre enn hva man får til i software og der ligger stort sett begrensningene i en helt vanlig tradisjonell PC også.
    Raspberry pi har jo ikke vært "highend" nok for mange, men om akkurat det samme lanseres fra PSaudio eller andre lignende firma så er det plutselig innenfor? Xilinx er jo mye brukt, er jo ganske mange år og ikke akkurat SotA lengre det heller akkurat.
    Uansett så er man nødt til å lage en analog krets bak på FPGA også, i likhet med tradisjonelle DAC chips. Hva man skal med enda flere formater skjønner jeg ikke, de fleste bruker jo fortsatt 44.1KHz og 16 bits, selv om 192KHz og 24 bits har vært der i veldig mange år nå og både høyere bits og frekvenser er tilgjengelige, men brukes aldri. Nye formater kommer og forsvinner like fort, lisensierte standarder er også ofte lite populære. Så FPGA blir fort utdatert og ingen poeng i ny funksjonalitet som ingen bruker allikevel, men tanken er vel god. Streamere kan uansett oversette til en DAC så den forstår signalet, så behovet er der ikke helt kan man si. Streamere er også gjerne oppgraderbare på firmware og OS, for å gjøre akkurat dette.
    FPGA (Field Programmable Gate Arrays) er knallbra digital plattform når gjort riktig, krever mer "know how" å implementere en standard Sigma brikke. Fordelen med FPGA er nettopp program oppdatering og tilpasning muligheter, software som hardware...fremtidsrettet med andre ord. :p

    Blant de ypperste på FPGA har vi dCS som også lager Integrert som diskre DAC/Streamer/Pre/Hodetelefon løsninger med egen firmware kalt Mosaic. Fantastisk lydkvalitet og brukergrensesnitt som er oppgraderbar også på hardware fronten. dCS er som en sveitserkniv av ypperste klasse, brukervalg fra PCM til DSD med flush av up-sampling og filter muligheter(for å gi bruker mulighet til å tilpasse egne preferanser av musikk som rock, klassisk, progrock, jazz osv.) med valgfri (nivå) fra 6V, 2V, 0.6V or 0.2V rms. Med begrensninger er det mer naturlig å peke på Sigma Delta en FPGA.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.246
    Antall liker
    2.757
    Da har vi en fersk blindtest av high-end Dac’er i ulike prisklasser, akkurat det folket har etterspurt.
    Forskjell i pris mellom den billigste og dyreste er hundre ganger!
    Alle kan delta :)

     

    rolfrander

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    05.11.2023
    Innlegg
    102
    Antall liker
    140
    Sted
    Norge
    Da har vi en fersk blindtest av high-end Dac’er i ulike prisklasser, akkurat det folket har etterspurt.
    Forskjell i pris mellom den billigste og dyreste er hundre ganger!
    Alle kan delta :)

    Dette er jo meningsløst på flere måter:

    • for det første, hvis vi for enkelhets skyld deler verden opp i "målere" som bare evaluerer DAC på bakgrunn av målinger og "lyttere" som evaluerer på bakgrunn av lytting: det finnes ikke den test eller forskning i verden som vil overbevise alle "lyttere" om at det ikke er mulig å høre forskjell (det vet vi med sikkerhet, fordi denne forskningen finnes allerede)
    • for det andre: det er ikke mulig å designe en blindtest som overbeviser de som ikke selv deltar i den, alle utenforstående vil alltid kunne peke på elementer de mener mener ugyldiggjør testen
    • for det tredje: denne konkrete undersøkelsen bygger på følgende oppsett:
      • digital kilde -> dac -> analogt signal -> adc -> digitale filer som kan lastes ned -> hver enkelt deltager sin dac -> hver enkelt deltager sine høyttalere -> øre
      • om det er forskjeller mellom de analoge signalene som kommer ut av første dac, og vi antar at adc-leddet klarer å fange disse perfekt, vil evt forskjeller i det hørbare resultatet forsvinne i hver enkelt deltager sin dac. Hver enkelt deltager sin dac må være bedre enn alle de som inngår i testen for at dette skal gi mening.
      • sagt på en annen måte: det hjelper ikke om man har et bilde med 100 megapixler om man viser det frem på en skjerm som bare støtter 2 megapixler
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.533
    Antall liker
    3.985
    Torget vurderinger
    1
    Dette er jo meningsløst på flere måter:

    • for det første, hvis vi for enkelhets skyld deler verden opp i "målere" som bare evaluerer DAC på bakgrunn av målinger og "lyttere" som evaluerer på bakgrunn av lytting: det finnes ikke den test eller forskning i verden som vil overbevise alle "lyttere" om at det ikke er mulig å høre forskjell (det vet vi med sikkerhet, fordi denne forskningen finnes allerede)
    • for det andre: det er ikke mulig å designe en blindtest som overbeviser de som ikke selv deltar i den, alle utenforstående vil alltid kunne peke på elementer de mener mener ugyldiggjør testen
    • for det tredje: denne konkrete undersøkelsen bygger på følgende oppsett:
      • digital kilde -> dac -> analogt signal -> adc -> digitale filer som kan lastes ned -> hver enkelt deltager sin dac -> hver enkelt deltager sine høyttalere -> øre
      • om det er forskjeller mellom de analoge signalene som kommer ut av første dac, og vi antar at adc-leddet klarer å fange disse perfekt, vil evt forskjeller i det hørbare resultatet forsvinne i hver enkelt deltager sin dac. Hver enkelt deltager sin dac må være bedre enn alle de som inngår i testen for at dette skal gi mening.
      • sagt på en annen måte: det hjelper ikke om man har et bilde med 100 megapixler om man viser det frem på en skjerm som bare støtter 2 megapixler
    Om man bruker en DAC til å ta opp musikk med en skjev frekvensrespons, og bruker den samme igjen på avspilling så får man en enda skjevere frekvensrespons.
    Igjen, enda en grunn til å bruke en transparent DAC. Mange DACer idag har filtre, gjerne som kutter ned på frekvensen og mange har valgfrie filtre også, blir veldig døll lyd om man skal kutte ned 20-30db på toppen og lite "luft" igjen på diskanten.

    Kan jo legge link til denne, igjen: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/hvor-hørbart-er-ad-da-konverteringer.104317/
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.533
    Antall liker
    3.985
    Torget vurderinger
    1
    FPGA (Field Programmable Gate Arrays) er knallbra digital plattform når gjort riktig, krever mer "know how" å implementere en standard Sigma brikke. Fordelen med FPGA er nettopp program oppdatering og tilpasning muligheter, software som hardware...fremtidsrettet med andre ord. :p

    Blant de ypperste på FPGA har vi dCS som også lager Integrert som diskre DAC/Streamer/Pre/Hodetelefon løsninger med egen firmware kalt Mosaic. Fantastisk lydkvalitet og brukergrensesnitt som er oppgraderbar også på hardware fronten. dCS er som en sveitserkniv av ypperste klasse, brukervalg fra PCM til DSD med flush av up-sampling og filter muligheter(for å gi bruker mulighet til å tilpasse egne preferanser av musikk som rock, klassisk, progrock, jazz osv.) med valgfri (nivå) fra 6V, 2V, 0.6V or 0.2V rms. Med begrensninger er det mer naturlig å peke på Sigma Delta en FPGA.
    Raspberry pi er jo det som startet hele greia med det, hvorfor er det ingen "audiofile" som bruker det? Og en PC har jo også samme muligheter, den har hatt det i mange år og er der fortsatt.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.805
    Antall liker
    2.042
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    Tja si det, Rasp ble lansert i 2012....dCS utvikla så tidlig som i 1989 verdens første 24-bits analog-til-digital-omformer med sin unike 'Ring DAC'-krets.

    Cons Raspberry Pi:
    Begrenset funksjonalitet. På grunn av sin kompakte design har Raspberry Pi begrensninger i forhold til hva den kan håndtere, ergo ikke erstatning for en fullverdig stasjonær datamaskin.​
    Moderat ytelse: Selv om den er imponerende for størrelsen, er Raspberry Pi ikke like rask som avanserte datamaskiner. Forvent rimelig ytelse, men ikke lynhastighet. Ikke ideell for store oppgaver:​
    Ikke skreddersydd for ressurskrevende oppgaver eller multi-tasking.​
    Lagringsbegrensninger: Mangelen på en innebygd harddisk betyr at du trenger et eksternt micro-SD-kort for lagring.​

    Oppsummert: Raspberry Pi et utmerket valg for hobbybruk, elever og spesifikke brukstilfeller.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.962
    Antall liker
    36.225
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kort sagt: Hva er årsaken til at to digitale komponenter med helt identisk målemessig frekvensgang kan subjektivt oppleves ulikt i f eks bassgjengivelsen? Fravær av jitter kan kanskje være en forklaring?
    (Alt annet likt med kabler, forsterkere og høyttalere)
    Langt svar: Nye AKG- og ESS-chiper er blitt mye bedre enn Burr-Brown som var state of the art for 20 år siden, og moderne DAC’er har også bedre inngangstrinn som effektivt håndterer jitter før det kommer til chip’en. Analoge opamper på utgangene har også blitt bedre. Vet ikke om det er det du hører, men det er ikke så mye annet enn analogt nivå, frekvensgang, støy, forvrengning og fasegang som kan påvirke den avspilte lyden.

    Elimineringsmetoden, igjen om psykoakustikk, nesten alt sammen:

    Øret er ekstremt følsomt for overtonespektrum, inkludert eventuell ulineær forvrengning. Det er sånn vi skiller mellom ulike instrumenter eller stemmer, og kan høre øyeblikkelig om en kjent stemme låter forkjølt, aggressiv eller avslappet. Som sosiale vesener har dette vært evolusjonært viktig for oss. Regnet i dB skal det fortsatt litt til før det blir hørbart, spesielt med lavereordens forvrengning, som vist i et tidligere innlegg. Når den først blir hørbar er det gjerne opplevd som en eller annen farging av lyden, subjektivt avhengig av både signalfrekvens, forvrengningsorden og faseforhold mellom forvrengningskomponentene vs signalet og de naturlige overtonene som inngår i det. Det kan f eks få en dyr fiolin til å låte billig ved å rote til overtonestrukturen. Litt mild kompresjon (subjektivt litt «varme» og fremhevede «detaljer», «mikrodynamikk») er det samme som å tilsette en serie oddeordens harmoniske forvrengningskomponenter i motfase med signalet. Høyereordens gir ofte en opplevelse av «hardhet» eller til og med «høggorm».

    Jitter i det digitale signalet blir også til ulineær forvrengning på analogsiden, som beskrevet over. Det man eventuelt hører er ikke jitteret, men den analoge forvrengningen som D/A-konverteringen skaper som konsekvens av jitteret. Denne forvrengningen kan være inharmonisk og oppleves på forskjellige måter avhengig av frekvenser og andre detaljer, alt fra «digital hardhet» til «soft bass».

    Øret er dessuten følsomt for avvik i frekvensgang. Så små avvik som 0,1 dB kan være hørbare hvis de virker i et bredt frekvensbånd, f eks en oktav eller så. Pukler i frekvensgangen er mer hørbare enn daler. Det er ikke alltid helt intuitivt hvordan et avvik oppleves, f eks kan litt mindre nivå i diskanten oppleves som varme i bassen, litt mye eller lite et annet sted kan gi nasalitet, hulhet, hardhet, osv. Litt mer eller mindre nivå i de øverste oktavene kan gi inntrykk av mer eller mindre «dynamikk». Men frekvensgangen er gjerne paddeflat ut av DAC opp til avrullingen helt øverst pga antialiasing-filteret. Der kan det være nyanseforskjeller, men da gjerne i form av litt mer eller mindre «luft» og «glitter» aller øverst. Ref diskusjon om NOS DAC vs andre typer.

    Husk også at DAC har en analogdel etter selve D/A-konverteringen, så den analoge frekvensresponsen kan også avhenge av utgangsimpedansen der vs inngangsimpedansen i lasten. Sistnevnte er gjerne nær resistiv (f eks 47 kOhm inngangsmotstand på preamp), evt med en mild frekvensavhengighet pga parasittisk kapasitans, så det vil neppe skape store frekvensavvik i bass eller mellomtone, det heller. Men om kablene er tilstrekkelig sære og utgangen fra DAC marginalt dimensjonert kan det jo oppstå både avvik i frekvensgang og ulineær forvrengning i praksis, selv om tingen oppfører seg aldeles lytefritt med f eks 100 kOhm resistiv last i lab.

    Fasedreining kan vi se bort fra. For å bli hørbart må det være noen titalls grader dreining innenfor det samme kritiske båndet for hørselen, dvs innenfor et bånd på ca 50 Hz i bassen eller ca 100 Hz i mellomtonen. Alternativt at gruppeforsinkelsen (som er den deriverte av fasedreiningen) er såpass mange millisekunder at det blir hørbart. Det skjer ikke i en DAC, men kanskje i en bassreflekshøyttaler som tvinges til å gi dyp bass fra en for liten kasse.

    Støy er det ikke. Det er suset du hører med øret inntil høyttaleren. Den kan ha mer eller mindre ørevennlig spektrum, men det er ikke det du beskriver her.

    Nivå er interessant. Om det er ulikt gain, dvs at du får et litt annet lydtrykk i rommet med volumkontrollen på samme sted, vil det først oppleves som en volumendring når du har 1-2 dB forskjell. Mindre nivåforskjeller enn det, alt annet likt, vil bare subjektivt oppleves som «bedre lyd», «bedre bass», «klarere lyd» for dingsen som spiller høyest, evt motsatt «blassere lyd» for dingsen med lavest volum, allerede ved nivåforskjeller på noen tiendedeler av en dB. Ørets følsomhet er frekvens- og volumavhengig, ref ISO 226-kurven, og når volumet øker hører vi bassen og den høyeste diskanten bedre før vi registrerer det som økt lydtrykk. Det skjer selv om man vet om effekten på forhånd.

    Det er grunnen til at sammenligningstester uten matchet volum er litt tricky. Det kan fungere hvis man helt bevisst lytter etter et bestemt fenomen, f eks en skurrelyd, grove avvik i frekvensgang, hard forvrengning eller lignende, men for en generell «hvilken låter best?» er sammenligningen nokså håpløs med mindre man er sikker på at volumet er matchet.

    Dette er også kabelsjarlataners luretriks #1, starte med den billigste kabelen, bytte seg oppover i prislisten, snike opp volumet en halv eller hel dB for hvert trinn, og suggestivt si «legg merke til hvordan…». Og alle kan høre at det låter bedre, for det gjør jo det, men det er veldig begrenset hvor mye jeg er villig til å betale for en «forbedring» som bare består i å smyge opp volumrattet med en dB eller så. Det kan jeg gjøre selv, helt gratis.

    Og, selvsagt, alle mulige forventningsbias og lignende. Mange av oss har erfart hvordan lyden ble bedre etter hvert som vi trimmet inn en eq-profil, nikket fornøyd, for så å oppdage at ingen av profilene hadde blitt lastet over. Man hadde hørt på eksakt samme signalkjede hele tiden. Deretter faller lydbildet helt fra hverandre i løpet av et par sekunder. Bekreftelsesbias i aksjon, man lytter etter den effekten man forventet å høre, og greier alltids å trekke ut nettopp det i et komplekst lydbilde. Been there, done that, got the t-shirt. Det er psykologi, ikke psykoakustikk, og selv nerdehoder omfattes av psykologifaget.

    Så, min liste av mistenkte, i prioritert orden:
    1. Nivåforskjell pga ulikt gain.
    2. Ulik sårbarhet for jitter med tilhørende analog forvrengning.
    3. Små avvik i frekvensgang.
    4. Ulikt forvrengningsspektrum på analogsiden.
    5. Assorterte forventnings- og bekreftelsesbias hos lytteren som opplever lyden.
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.252
    Antall liker
    4.572
    Torget vurderinger
    1
    Dette er jo meningsløst på flere måter:

    • for det første, hvis vi for enkelhets skyld deler verden opp i "målere" som bare evaluerer DAC på bakgrunn av målinger og "lyttere" som evaluerer på bakgrunn av lytting: det finnes ikke den test eller forskning i verden som vil overbevise alle "lyttere" om at det ikke er mulig å høre forskjell (det vet vi med sikkerhet, fordi denne forskningen finnes allerede)
    • for det andre: det er ikke mulig å designe en blindtest som overbeviser de som ikke selv deltar i den, alle utenforstående vil alltid kunne peke på elementer de mener mener ugyldiggjør testen
    • for det tredje: denne konkrete undersøkelsen bygger på følgende oppsett:
      • digital kilde -> dac -> analogt signal -> adc -> digitale filer som kan lastes ned -> hver enkelt deltager sin dac -> hver enkelt deltager sine høyttalere -> øre
      • om det er forskjeller mellom de analoge signalene som kommer ut av første dac, og vi antar at adc-leddet klarer å fange disse perfekt, vil evt forskjeller i det hørbare resultatet forsvinne i hver enkelt deltager sin dac. Hver enkelt deltager sin dac må være bedre enn alle de som inngår i testen for at dette skal gi mening.
      • sagt på en annen måte: det hjelper ikke om man har et bilde med 100 megapixler om man viser det frem på en skjerm som bare støtter 2 megapixler
    Jeg er ikke helt enig i at det er meningsløst, men det er begrenset hva en kan slutte av en slik undersøkelse. Det kan være meningsfullt for den enkelte som velger å ta testen. Dersom det ev skulle bli en statistisk signifikant rangering av a, b og c så kan det også være interessant. Men dette er i hovedsak en preferanseundersøkelse (ranger a, b og c ut fra hva du foretrekker) så den er ikke egnet til å konkludere om det er hørbar forskjell mellom kandidatene. Selv om rangeringen av testobjektene ev. ikke er statisitisk signifikant, så utelukker ikke det at det kan være en signifikant hørbar forskjell. Dersom rangeringen ev. er signifikant, så kan det kanskje være mulig å ekstrapolere dette til at det muligens er en hørbar forskjell.

    Det er heller ikke nødvendigvis slik at av ev. hørbare foskjeller mellom testobjektene nødvendigvis drukner i egenskapene til lytterens husalter, og det er ikke nødvendigvis slik at den enkeltes husalter må være bedre enn alle testobjektene. Det er riktig nok et annet testregime men Ljudtekniska selskapet har i arbeidet med sine F/E-tester kommet til at oppstillingen diskriminerer godt og er svært følsom, selv om de underliggende kvalitetene i husalteret er dårligere enn testobjektene, og noe samme kan være tilfelle med Archimagos oppsett. Testen har også en formatbegrensing med 16/44k1 kildemateriale og 24/96k opptak og det kan være et spørsmål om ev. hf støy ut av testobjektene vs. hva som fanges i opptaket vs. hvordan dette kommer ut av lytterens avspillingsutstyr. Dersom noen av testobjektene ev. har HF-støy av ulike slag utenfor båndbredden til RME ADI med 24/96, men som i en normal situasjon kunne ha medført en hørbar virkning i lytterens husalter, så vil dette naturligvis ikke bli reflektert i testen.

    Men jeg er enig i at testen og resulatene sannsynligvis ikke kommer til å rikke mye på meningene til de som ikke deltar.

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.205
    Antall liker
    2.709
    Noen som har meninger om dac basert på FPGA, låter de alle likt?
    Vil garanter ikke låte likt. Langt de fleste benytter FPGA kun som et sted å kjøre programkode som da vil være ulikt. Da typisk til resampling og filterdesign.

    Nå er vel egentlig FPGA ment til å lage sine egne logiske chipper i små kvanta. Og nyttes som regel i diskrete R-2R DAC og kan trolig også være gode kandidater for DSD filtrering. I et par av mine DAC benyttes FPGA chippen kun til resampling og filter som sendes videre til vintage R-2R chipper.

    @TAS - se gjerne den tekniske diskusjonstråden for LMS for å se noe hva Raspberry Pi kan gjøre av DSP. Sammen med CamillaDSP får man FP64-bit digital prosessering med fine måledata. Bare som en test laget jeg en 31 bånds stereo EQ uten at den begynner å svette eller hadde behov for viftekjøling. Til daglig kjører den her resampling + 13 biquad filtre til huskurve og peak justeringer.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.533
    Antall liker
    3.985
    Torget vurderinger
    1
    Tja si det, Rasp ble lansert i 2012....dCS utvikla så tidlig som i 1989 verdens første 24-bits analog-til-digital-omformer med sin unike 'Ring DAC'-krets.

    Cons Raspberry Pi:
    Begrenset funksjonalitet. På grunn av sin kompakte design har Raspberry Pi begrensninger i forhold til hva den kan håndtere, ergo ikke erstatning for en fullverdig stasjonær datamaskin.​
    Moderat ytelse: Selv om den er imponerende for størrelsen, er Raspberry Pi ikke like rask som avanserte datamaskiner. Forvent rimelig ytelse, men ikke lynhastighet. Ikke ideell for store oppgaver:​
    Ikke skreddersydd for ressurskrevende oppgaver eller multi-tasking.​
    Lagringsbegrensninger: Mangelen på en innebygd harddisk betyr at du trenger et eksternt micro-SD-kort for lagring.​

    Oppsummert: Raspberry Pi et utmerket valg for hobbybruk, elever og spesifikke brukstilfeller.
    Det er vel en generell beskrivelse av det som er FPGA i dag også, Field Programmable Gate Arrays er akkurat det. Noe man lett kan tilpasse til kunde etter behov for spesifikke behov. Raspberry pi 4 kom for en tid siden, den første generasjonen var vel den første som klarte HD bilde/film sammen med lyd, de kom også med flere cores for noen generasjoner siden også.

    Det som kjører på FPGA er uansett en emulering, en software emulering av hardware trenger heller ikke bli helt bra selv om man har overlegen hardware basert på det man skal emulere. Man sliter selv i dag med dagens hardware å emulere hardware fra 80-90 tallet.

    Ser noen likheter med andre der i den beskrivelsen, men er det samplerate eller PLL de nevner hastigheter på? Man får FPGA med mye høyere PLL enn det der.

    Om lagringen er ekstern eller loddet på, utgjør også utrolig lite forskjell..
     

    rolfrander

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    05.11.2023
    Innlegg
    102
    Antall liker
    140
    Sted
    Norge
    Ljudtekniska selskapet har i arbeidet med sine F/E-tester kommet til at oppstillingen diskriminerer godt og er svært følsom, selv om de underliggende kvalitetene i husalteret er dårligere enn testobjektene, og noe samme kan være tilfelle med Archimagos oppsett.
    Nysgjerrig på dette, har du lenke til noe mer info?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.252
    Antall liker
    4.572
    Torget vurderinger
    1
    Nysgjerrig på dette, har du lenke til noe mer info?
    Det står litt om, det her:
    https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning
    Lyssningsförstärkaren är en vanlig förstärkare utan några större krav, som kopplas till högtalare eller hörlurar. Lyssningsförstärkaren och dess högtalare måste inte vara bättre än det testade objektet för att man ska kunna höra skillnad på ”F” och ”E”, men TUMREGELN att välja så bra kringutrustning som möjligt skadar självklart inte. Även programmaterialet man använder vid lyssningen bör väljas med omsorg. Det är i praktiken mycket viktigare än valet av kringutrustning. Allt programmaterial avslöjar ju inte alla sorters fel, medan all kringutrustning (med mycket få undantag) släpper igenom alla sorters fel, i någon grad.
    Det er lengesiden men på sviktende hukommelse mener jeg det var et intervju eller artikkel med eller av Ingvar Øhman på hjemmesiden til Sonic design, men det er vel også lenge siden den hjemmesiden var oppe. Det kan også ha vært en artikkel i magasinet til Ljudtekniska selskapet:

    Her er linker de de aktuelle sidene fra Sonic Design via Way Back Machine

    EDIT: Det ser ut som Sonic Design artiklene også er kopiert over på faktisk.io:
    https://user.faktiskt.io/paa/Artiklar/articles.htm

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.246
    Antall liker
    2.757
    Langt svar: Nye AKG- og ESS-chiper er blitt mye bedre enn Burr-Brown som var state of the art for 20 år siden, og moderne DAC’er har også bedre inngangstrinn som effektivt håndterer jitter før det kommer til chip’en.

    Så, min liste av mistenkte, i prioritert orden:
    1. Nivåforskjell pga ulikt gain.
    2. Ulik sårbarhet for jitter med tilhørende analog forvrengning.
    3. Små avvik i frekvensgang.
    4. Ulikt forvrengningsspektrum på analogsiden.
    5. Assorterte forventnings- og bekreftelsesbias hos lytteren som opplever lyden.
    Takk Asbjørn for et veldig langt svar! Her er det grundighet. Det er nesten som man kvier seg for å stille deg et nytt spørsmål, for da blir du satt i arbeid en times tid 😀

    Er på vei inn i et fly nå, har gått i ett det siste døgnet. Men kommer tilbake til saken.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.962
    Antall liker
    36.225
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Takk Asbjørn for et veldig langt svar! Her er det grundighet. Det er nesten som man kvier seg for å stille deg et nytt spørsmål, for da blir du satt i arbeid en times tid 😀

    Er på vei inn i et fly nå, har gått i ett det siste døgnet. Men kommer tilbake til saken.
    Ser den. Som en tidligere kollega sa: Slipper du en femøring på Asbjørn kan han fortelle i en time. Hva du enn gjør, ikke slipp på ham et kronestykke. :)

    Egentlig var vel ikke tankeprosessen her så mye grundigere enn da samme ble diskutert for et par sider tilbake, bare at jeg tok meg tid til å skrive ut trinnene dit. Forrige gang gikk noen rett på det mest sannsynlige svaret, ulikt gain og dermed forskjellig utgangsnivå da det ble sammenlignet, mens jeg kanskje forklarte hvordan mye annet kan utelukkes på veien dit.
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    6.081
    Denne karen har store hifiører, en av de beste til å forklare forskjeller på lyd. Han hører stort sett forskjell på alle dacer, lyger han? Hører han feil? Placebo? Jesus?
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.530
    Antall liker
    12.839
    Sted
    Sørlandet
    Store ører sier ingenting om verken hørsel eller integritet. Han har 39300 abonnenter og videoen du linker til over her har blitt sett 22000 ganger.

    22000 x 0,025 = $550 = 5980 kroner og taksameteret går så lenge videoen ligger ute og den linkes til.

    Bare en av mange kanaler der ute.
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    6.081
    Store ører sier ingenting om verken hørsel eller integritet. Han har 39300 abonnenter og videoen du linker til over her har blitt sett 22000 ganger.

    22000 x 0,025 = $550 = 5980 kroner og taksameteret går så lenge videoen ligger ute og den linkes til.

    Bare en av mange kanaler der ute.
    Ja han er en av mange og stort sett hører de forskjell. Han har store ører, men når jeg sa det så var det ikke for at han tilfeldigvis har det, snarere for at han er utrolig flink til å forklare hva han lytter til. Jeg har ganske bastante meninger om digital avspilling som f. eks. switcher, men dacer høre jeg vitterlig forskjell på. Innrømmer at jeg aldri har hørt på noe spesielt eksotiske dacer, men påfallende mange hører forskjell.
     

    rolfrander

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    05.11.2023
    Innlegg
    102
    Antall liker
    140
    Sted
    Norge
    Ja han er en av mange og stort sett hører de forskjell. Han har store ører, men når jeg sa det så var det ikke for at han tilfeldigvis har det, snarere for at han er utrolig flink til å forklare hva han lytter til. Jeg har ganske bastante meninger om digital avspilling som f. eks. switcher, men dacer høre jeg vitterlig forskjell på. Innrømmer at jeg aldri har hørt på noe spesielt eksotiske dacer, men påfallende mange hører forskjell.
    Blir du med på en blindtest?
     

    John_Harald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2002
    Innlegg
    4.047
    Antall liker
    1.852
    Sted
    Sørumsand
    Torget vurderinger
    5
    Noen liker blindtester.. Jeg har valgt å eliminererforventningsbias med langtidstesting over tid.
    Har fått noen aha-opplevelser, svelget noen kameler og solgt utstyr jeg har hatt stor tro på.
    Har testet i samme hus har og har to lytterom på +- 40m2.
    Følgene Dac-er har jeg langtidstestet hjemme siden 2011 (I stigende rekkefølge):

    Logitech Transporter
    Lynx Two B
    APL DAC-S (I følge Hifipuristen har konstruktøren lagt inn liten farging i lyden (EQ) på APL. Jeg likte denne godt!
    Hegel HD20 DAC (nedtur)
    Lab12 DAC1 Reference (Tror denne kanskje var defekt)

    I dag har jeg Mola Mola Tambaqui.
    Det har skjedd veldig mye på utvikling av DACer de siste 30 årene. Er svært imponert over hvor bra den er. Det uten tvil den beste DACen jeg har hørt hjemme! Den låter helt fantastisk!
    Med Tambaqui så låt det også bedre med den innebygde forforsterkeren, så min Audio Research ble solgt. Det hadde jeg aldri trodd!
    Denne har også en svært god nettverksspiller med roon.

    Hvis noen har anbefalinger på rimelige dacer som låter like bra, tas det mot med takk.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.533
    Antall liker
    3.985
    Torget vurderinger
    1
    Med Tambaqui så låt det også bedre med den innebygde forforsterkeren, så min Audio Research ble solgt. Det hadde jeg aldri trodd!
    Denne har også en svært god nettverksspiller med roon.

    Hvis noen har anbefalinger på rimelige dacer som låter like bra, tas det mot med takk.
    Molaen du har er jo ganske høyt oppe på toppen av listen av "målemonstre" fra før.
    Det er noen få på listen med bedre målinger, noen av de koster ikke veldig mye.

    Screenshot_20240412_233657_Vivaldi.jpg


     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.326
    Antall liker
    22.828
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Denne tråden får meg til å tenke på hvor fint jeg har det som ikke bekymrer meg over hvordan min høyst nødvendige åttekanals-DAC låter.
     
    • Liker
    Reaksjoner: raw

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.805
    Antall liker
    15.210
    Sted
    Langesund
    Noe velger vel å "fargelegge" litt med DAC'en. Andre velger en transparent dac, å legger "farger" på annet vis.
    Har ikke store bekymringer over mitt eget valg av DAC, og lever fint med alle andres valg også ;)
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.614
    Antall liker
    3.512
    Torget vurderinger
    1
    Da er vi i samme båt: Jeg trenger heller ikke bekymre meg over hvordan din DAC låter. 🤭
    Noe velger vel å "fargelegge" litt med DAC'en. Andre velger en transparent dac, å legger "farger" på annet vis.
    Har ikke store bekymringer over mitt eget valg av DAC, og lever fint med alle andres valg også ;)
    Nettopp. Moralen er å ikke moralisere over andres prioriteringer. Jeg blir jævlig provosert når utenforstående insinuerer at andre ikke vet hva de hører eller holder på med.

    Forøvrig mener jeg at begrepet "Transparent" er egnet til misforståelse. Det finnes ingen komponenter som er transparente i ordets bokstavelige betydning, meg bekjent. Ville heller sagt "ufarget og veloppløst", eller noe i den duren.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.962
    Antall liker
    36.225
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Forøvrig mener jeg at begrepet "Transparent" er egnet til misforståelse. Det finnes ingen komponenter som er transparente i ordets bokstavelige betydning, meg bekjent. Ville heller sagt "ufarget og veloppløst", eller noe i den duren.
    «Transparent» i audio er veldefinert. Endrer ikke signalet i hørbar grad. Legger ikke til hørbare avvik i frekvens- og fasegang, heller ikke hørbar ulineær forvrengning eller støy. I en nivåmatchet lyttetest vil signalet som har gått gjennom en transparent dings låte likt med bypass. Det kan og vil selvsagt være målbare forskjeller, men ikke hørbare.

    Edit: Forøvrig forbeholder jeg retten til å si «bevis det!» når folk påstår å kunne høre ting som ligger 100 dB ned fra signalet ved 50 kHz og lignende. Spesielt når vedkommende er en middelaldrende person i et delvis reflekterende og ikke spesielt lydisolert rom. Inntil det er bevist forbeholder jeg meg også retten til å insinuere at vedkommende ikke vet hva han (som regel er det en han) snakker om.
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.533
    Antall liker
    3.985
    Torget vurderinger
    1
    Jeg blir jævlig provosert når utenforstående insinuerer at andre ikke vet hva de hører eller holder på med.
    Jeg hører bedre enn en flaggermus! Også kan jeg bare gi en håndspåleggelse på forsterkere for å få akkurat den lyden jeg vil!
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.977
    Antall liker
    16.340
    Torget vurderinger
    2
    «Transparent» i audio er veldefinert. Endrer ikke signalet i hørbar grad. Legger ikke til hørbare avvik i frekvens- og fasegang, heller ikke hørbar ulineær forvrengning eller støy. I en nivåmatchet lyttetest vil signalet som har gått gjennom en transparent dings låte likt med bypass. Det kan og vil selvsagt være målbare forskjeller, men ikke hørbare.

    Edit: Forøvrig forbeholder jeg retten til å si «bevis det!» når folk påstår å kunne høre ting som ligger 100 dB ned fra signalet ved 50 kHz og lignende. Spesielt når vedkommende er en middelaldrende person i et delvis reflekterende og ikke spesielt lydisolert rom. Inntil det er bevist forbeholder jeg meg også retten til å insinuere at vedkommende ikke vet hva han (som regel er det en han) snakker om.
    Noen instrumenters frekvensspenn:

    2-all-instruments-freq-range.jpg


    Sangleier:
    • Bass: 75 – 300 Hz
    • Baritone: 100 – 400 Hz
    • Tenor: 135 – 500 Hz
    • Alto: 180 – 700 Hz
    • Soprano 250 – 1100 Hz


    Frekvenser for stemming av en gitar:

    E: 82 Hz (E2 Musical Note)

    A: 110 Hz (A2 Musical Note)

    D: 147 Hz (D3 Musical Note)

    G: 196 Hz (G3 Musical Note)

    B: 247 Hz (B3 Musical Note)

    E: 330 Hz (E4 Musical Note)

    In general, the guitar frequency range starts at the upper end of the low frequency range and typically goes as high at the thin E string on the 24th fret, which is an E note (E7) with a frequency of 2637 Hz.

    Gubb-ørers hørselstap over tid:

    Skjermbilde 2024-04-13 kl. 12.36.35.png


    Og en av de morsomste trådene på Audioscience, der første innlegg er spot-on og resten er typisk balubapreik.

     

    The Gunner

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.05.2010
    Innlegg
    9.988
    Antall liker
    17.493
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Jeg hører bedre enn en flaggermus! Også kan jeg bare gi en håndspåleggelse på forsterkere for å få akkurat den lyden jeg vil!
    Det får bli din greie, og du får kose deg med det, i din egen stue, antagelig stort sett alene. Du hører det du hører. Det er like rart at nisser bruker energi og tid til å gjentagende motbevise deg/bry seg om det, som at du har behov for å annonsere det. (Jada, jeg vet du prøvde bare å være kul her).

    For egen del utelukker jeg ikke at det finnes andre som er bedre lyttere enn meg selv. Tvertimot er det stor sannsynlighet for det.
     
    Sist redigert:

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.134
    Antall liker
    8.484
    Torget vurderinger
    1
    Og en av de morsomste trådene på Audioscience, der første innlegg er spot-on og resten er typisk balubapreik.


    Men like forbanna finnes det tydeligvis utallige måter å føkke opp et digitalt signal. Og det gjøres. Det er vanskeligere å finne de rette CD-pressingene enn vinylpressingene. Det virker som CD mastring handler om å få det til å låte så jævlig som mulig, men for vinyl synes det som om man bruker teknologien, på tross av sine begrensninger, til å få det til å låte så bra som mulig.
    Det er for enkelt å manipulere signalet i det digitale domene...
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.530
    Antall liker
    1.468
    Sted
    Horten
    Jeg tror det kommer mere an på hvor (og når) man står når man vurderer eller sammeligner formater til musikk-reproduksjon. Tror ikke det er noen som lager en CD med mål om at den ikke skal låte bra iht krav.
    Det er dette kravet som for mange er ukjent og kan virke uforståelig.

    Uansett så vil jeg jo tro at mange satte seg litt opp i stolen når de leste de siste setningene i det første innlegget i ASR-tråden :cool: :

    "Don’t forget, the reproduction equipment cant put back what is missing from the disc mastering process. Speaking of which, due to the the amount of missing and compromised information on an LP, it can’t really be considered “HiFi” in the current era. Compared to the excellent capabilities of digital recording, especially in the area of dynamic range, noise, wow & flutter and accuracy, a vinyl LP and it’s playing method is thoroughly primitive."
     
    Sist redigert:

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.326
    Antall liker
    22.828
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Manipulering i digitaldomenet er også (heldigvis) mye enklere å få til godt enn manipulering i analogdomenet. Q.E.D: Den bestlåtende Solti-Ringen er den nyeste digitalt manipulerte fra i forfjor. Der har de gjort ting som er umulige å gjøre i analogdomenet.
    Det virkelig rare er at mine nye LPer låter bedre enn CD-ene av 1997-remasteren. De nye hybrid-SACDene låter nok bedre enn det igjen, men de er ikke sort gull…
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.134
    Antall liker
    8.484
    Torget vurderinger
    1
    Men like forbanna er er erfaringen at de beste versjonene av en gitt innspilling som regel (det finnes unntak) er en vinylversjon. Det sier nok mer om manipulering, og/eller mangel på kvalitetsvurderinger, i CD-produksjons forløpet enn noe om vinyl....
    I tillegg har vinyl i økende grad blitt et entusiast medium slik at det gjøres stor flid i mastringen og produksjon. Jeg synes å innbille meg en svak tilsvarende tendens for SACD der det i økende grad gjøres en god jobb, og hvor bla loudness war synes å være på vikende front.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: bia

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.533
    Antall liker
    3.985
    Torget vurderinger
    1
    Men like forbanna er er erfaringen at de beste versjonene av en gitt innspilling som regel (det finnes unntak) er en vinylversjon. Det sier nok mer om manipulering, og/eller mangel på kvalitetsvurderinger, i CD-produksjons forløpet enn noe om vinyl....
    I tillegg har vinyl i økende grad blitt et entusiast medium slik at det gjøres stor flid i mastringen og produksjon. Jeg synes å innbille meg en svak tilsvarende tendens for SACD der det i økende grad gjøres en god jobb, og hvor bla loudness war synes å være på vikende front.
    Eller enkelt og greit at de som kjøper vinyl faktisk hører på musikken.. Ikke etter unoter og annet tull og hele tiden jakter på perfeksjon. Det er faktisk noe med imperfeksjon, personlighet som gjør både kunst og musikk ekte og gjør at man utvikler følelser for noe.
    Et ansikt med perfekt symmetri er kunstig, likeså med musikk uten feil. Begge deler er ganske merkelig å både se eller høre på. Om det blir for mye usymmetri og for mange feil, så blir det gjerne en smakssak. Det gyldne snitt er ikke svaret, det er i nærheten av det gyldne snitt.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.533
    Antall liker
    3.985
    Torget vurderinger
    1
    Det får bli din greie, og du får kose deg med det, i din egen stue, antagelig stort sett alene. Du hører det du hører. Det er like rart at nisser bruker energi og tid til å gjentagende motbevise deg/bry seg om det, som at du har behov for å annonsere det. (Jada, jeg vet du prøvde bare å være kul her).

    For egen utelukker jeg heller ikke at det finnes andre som er bedre lyttere enn meg selv. Tvertimot er det stor sannsynlighet for det.
    Ja, kun i egen stue helt alene det skjer ja. Når jeg har noen på besøk så kødder det til, mister både hørsel og evner. Men hei, trenger jo ikke å overbevise noen for at man skal tro på det jeg sier. For alt på internett er jo sant.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.962
    Antall liker
    36.225
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, kun i egen stue helt alene det skjer ja. Når jeg har noen på besøk så kødder det til, mister både hørsel og evner.
    Det der er også interessant psykoakustikk. Noen av oss har muligens opplevd å sitte i godstolen, lytte til musikk, og nyte vellyden. Så kommer den bedre halvdel inn og vil vite hvorfor oppvasken står på kjøkkenbenken og badet ser ut som et kaos, og dessuten spilles det altfor høyt av hensyn til naboene. Noen sekunder senere har lydbildet endret seg fullstendig, langt mindre fylde og vellyd, snarere litt tynt og skarpt uten at noen har rørt noe som helst. (Ikke spør hvordan jeg vet dette.)


    Skjønn det, og da skjønner man kanskje også mye om «innbrenning» og lignende.
     
    Sist redigert:

    Skipnes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.11.2013
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    1.460
    Sted
    Oslo
    Sony utviklet en spesiell DAC til sine ES produkter på tidlig nittitall, og det var ingen dumskaller som stod bak utviklingen. Bl.a. sonylegenden Takashi Kanai.

    Jeg bruker Dacen i min Sony MDS-JA30ES og synes det låter fortreffelig. Innbiller meg at den er bedre enn min nye Pro-Ject DAC.
    Den brukes til å håndtere lyd fra TV mens den 25 år gamle DACen i Sonyen brukes til streaming.

    Min konklusjon er derfor at alder på DAC skal man ikke vektlegge.....



    Hvilken Sony modell har du ?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn