Høyttalertyper og lydbilde

B

Back_Door

Guest
I hvilken grad og på hvilken måte preger de forskjellige høyttalertyper lydbildet? Hva er + og hva er - med de forskjellige prinsipper?
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
17.124
Antall liker
4.561
Sted
Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskd
Linjekjeldehøgtalarar (line sorce) lagar "best" lydbilde ut frå mine erfaringar. Dertil tykkjer eg bi/dipolare har størst potensiale, men av og til kan dei vere litt vanskelege å få heilt til.
Elles verkar superdiskantar inn på lydbildet, men eg er ikkje sikker på korleis/kvifor.
Og alt du plasserer mellom diskantane verkar negativt inn (TV er noko av det mest øydeleggjande du kan ha der)
Har litt for lite erfaring med rundstrålande høgtalarar av (ekstremt) høg kvalitet, men alt tilseier at dette er endå betre.
Beste lydbilde eg har vore bort i frå høgtalarar: Beverigde modell 2.
 

soundscape

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
5.337
Antall liker
6.283
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
7
Hornsystemer : + ekstremt lettdrevne og et must til små rørforsterkere, - dårlig spredning, hvis man kjører horn hele veien blir bassen enorm i dimensjoner.

Elektrostater : + Som regel en deilig mellomtone som er vanskelig å overgå med andre systemer.
- Vriene å plassere i rommet, for dårlig bass (fulltoneelektrostat), mangler evnen til å spille HØYT. Dessuten en vrien impedanskurve og dermed en vanskelig last for en forsterker.

Dynamiske høyttalere : + Kanskje det prinsippet som tross alt fungerer greiest til all slags musikk ,såfremt det er riktig skrudd sammen. - kommer helt ann på konstruksjonen. Prisen blir kanskje den største minusen når man kommer opp i virkelig high-end klassen.

Har selv hatt både horn/elektrostater/dynamiske høyttalere - og slått meg til ro med sistnevnte.
 
S

slowmotion

Guest
IMHO er den dårlige spredningen til frontlada horn en fordel i vanlige rom.
Man slipper at refleksjoner fra sideveggene søler til lyden, og hører mer av det som faktisk er på plata.
Men det krever at de er frontlada hele veien ned, og at spredningen er relativt jevn i mesteparten av frekvensområdet.
Noe som er veldig vanskelig å få til når bølgelengdene blir over metern
eller så ( under ca 350Hz ).

En av fordelene med elektrostater er IMHO igjen den smale spredningen .
I hvert fall hvis vi snakker om flate paneler.

;)
 
B

Back_Door

Guest
Sikter du her til at en tv-skjerm gir en sterk tidligrefleksjon? Ser du på mange av bildene som deltagere på dette forum har lagt ut om eget anlegg, ser du at tv mellom høyttalerne er svært vanlig..
 
T

theStig

Guest
Sikter du her til at en tv-skjerm gir en sterk tidligrefleksjon? Ser du på mange av bildene som deltagere på dette forum har lagt ut om eget anlegg, ser du at tv melloom høyttalerne er svært vanlig..
En TV midt mellom høyttalerne gir IKKE en tidlig refleksjon. Derimot så skramler og spiller plastikken i TV'en med så det ljomer, og det er vel neppe noe bra?
 
B

Back_Door

Guest
Plassering av bassrefleksport på dynamiske høyttalere, har vel også betydning? På framsiden eller bak..

For å spisse spørsmålet enda mer:

Dersom vi ser bort fra spredning og går ut fra at man sitter i den perfekte sweet spot, hvordan hører man da forskjell på f.eks. horn og dynamisk? Eller mer korrekt, hva er det som er forskjellen?
 
T

theStig

Guest
Skal man kun høre på høyttalerne, må man nesten plassere de i et lyddødt rom. Men ingen spiller i sånne rom, så rommet vil alltid spille med på laget. Derfor blir vurderingen av en høyttalers lyd i meget stor grad en vurdering av hvordan rommet påvirker lyden fra den.

Set i lys av dette, vil høyttalere med liten spredning (f.eks horn, panelhøyttalere) alltid ha en fordel, da rommet påvirker lyden fra disse i mindre grad.
 
B

Back_Door

Guest
En TV midt mellom høyttalerne gir IKKE en tidlig refleksjon. Derimot så skramler og spiller plastikken i TV'en med så det ljomer, og det er vel neppe noe bra?
Blir litt forvirret av dette. I tråden om DAAD ble det påstått at tidligrefleksjon var der man ser høyttalerKASSENE i et speil fra lytteposisjon, og at DAAD2 plasseres derfor på veggen mellom høyttalerne. Blir det ikke da slik at dersom høyttalerne speiler seg i tv-en, så gir det tidligrefleksjon ???
 
T

theStig

Guest
Det er en geometisk umulighet å få en refleksjon tilbake til lytteposisjonen (som er midt i rommet) fra et objekt som også står midt i rommet i bredderetning. Dessuten hvis en TV står på samme avstand fra frontveggen som høyttalerne, vil dette også være umulig å få til.

Men - hvis flat-TV'en henger på veggen, og høyttalerne står ut på gulvet og så og si helt inntil kanten på skjermen, så vil man kunne få en refleksjon i TV'en.
 
B

Back_Door

Guest
Skal man kun høre på høyttalerne, må man nesten plassere de i et lyddødt rom. Men ingen spiller i sånne rom, så rommet vil alltid spille med på laget. Derfor blir vurderingen av en høyttalers lyd i meget stor grad en vurdering av hvordan rommet påvirker lyden fra den.

Set i lys av dette, vil høyttalere med liten spredning (f.eks horn, panelhøyttalere) alltid ha en fordel, da rommet påvirker lyden fra disse i mindre grad.
Kan man da si, at dersom akustikken i rommet er god( av naturlige årsaker, eller som følge av dempingstiltak), er valget mellom horn, dynamisk, elektrostat osv mindre vesentlig? Da er det kanskje mer interessant å fokusere på hvor godt utbytte personer skal få av lyden, dersom de sitter utenfor sweet spot? Dette er jo en aktuell problemstilling dersom anlegget plasseres i en normal stue.
 

musicman

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2005
Innlegg
3.077
Antall liker
1.237
Sted
Ålesund
Torget vurderinger
1
Bipolare høytt, Mirage f,eks, presenterer musikken med en enorm holografi, men er dårligere når det gjelder plassering av de enkelte instrumenter.
Dipoler er ikke ulik bipoler på mange områder. Dette er de to konstruksjonene som jeg liker best å lytte til.
Hornprinsippet er jo fasinerende med all sin dynamikk, men det jeg har hørt derfra blir for "direkte" lyd for min smak, men skjønner godt de som har falt for horn.

mvh
 
B

Back_Door

Guest
Det er en geometisk umulighet å få en refleksjon tilbake til lytteposisjonen (som er midt i rommet) fra et objekt som også står midt i rommet i bredderetning. Dessuten hvis en TV står på samme avstand fra frontveggen som høyttalerne, vil dette også være umulig å få til.

Men - hvis flat-TV'en henger på veggen, og høyttalerne står ut på gulvet og så og si helt inntil kanten på skjermen, så vil man kunne få en refleksjon i TV'en.
En 42" flatskjerm på veggen blir jo stadig mer vanlig. Skjønner selvfølgelig ellers ditt poeng mht geometrien ;)
 
B

Back_Door

Guest
Kan man konkludere med å si at valg av høyttalertype/prinsipp er avhengig av hvilket rom de skal plasseres i? M.a.o. at dersom rommet var pefekt, ville type/prinsipp være nesten uvesentlig?
 

musicman

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2005
Innlegg
3.077
Antall liker
1.237
Sted
Ålesund
Torget vurderinger
1
Kan man konkludere med å si at valg av høyttalertype/prinsipp er avhengig av hvilket rom de skal plasseres i? M.a.o. at dersom rommet var pefekt, ville type/prinsipp være nesten uvesentlig?
Rommet er avgjørende for hvilken høytt du plasserer der.

Bipoler, ja jeg foretrekker dette prinsippet i mitt lytterom da jeg ikke trenger å ta hensyn til det øvrige interiøret som er i en vanlig stue. Disse MÅ langt ut fra bakvegg, ellers går det galt, for de" stråler" nesten like mye bakover som fremover, litt avhengig av hvor mange elementer som er foran og bak på høytt.

mvh
 

Odder

Bransjeaktør
Ble medlem
10.04.2005
Innlegg
623
Antall liker
4
Hvilke høytaler gir det største perspektivet (både dybde og bredde) i et lite rom?? Er det mulig å få en stor "scene" inn i et lite rom??
 
S

slowmotion

Guest
Kan man konkludere med å si at valg av høyttalertype/prinsipp er avhengig av hvilket rom de skal plasseres i? M.a.o. at dersom rommet var pefekt, ville type/prinsipp være nesten uvesentlig?
Nei, desverre... ;)


;)
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.204
Antall liker
114
Hvilke høytaler gir det største perspektivet (både dybde og bredde) i et lite rom?? Er det mulig å få en stor "scene" inn i et lite rom??
Det er mange som kan dette.

-
- Cadence audio har noen flotte modeller. (setter en knapp på denne jeg!) De er så spesielle at jeg poster ett bilde jeg.


Jeg skrev noe isted... Men jeg sier heller:
CADENCE AMAYA (ES MK II) ... Den!
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.075
Antall liker
4.349
Siden innlegget jeg har skrevet er for langt til å postes kommer det over flere poster:

Kanonbra tema! Dette er jo hele fundamentet som avgjør hva som låter bra og hva som ikke låter bra. Alt annet blir smått sammenliknet med de egenskapene som beskrives her.

Jeg forsøkte å ta en kortversjon, men innså at det var ikke mulig, så de som gidder får lese, og de som er helt rå på å lage referater kan gjerne prøve på det.

Type rom, lyttesituasjon og hva man ønsker å gjengi avgjør i veldig stor grad hva som passer inn av høyttalere.

Jeg vil innledningsvis understreke at jeg, for eksemplenes skyld, nevner en del kommersielle konstruksjoner. Jeg legger stor vekt på at jeg ikke skal ha uttalt meg spesifikt om hvorvidt en konstruksjon er bra eller ikke, men mine eksempler er der for å vise hva som er mulig og nødvendig for å få mest mulig ut av en gitt konstruksjon. Det å beskrive konstruksjonsprinsippene i detalj ville uansett være umulig uten at det er likeverdig med å nevne modellene. Derfor vil jeg legge til at om man gjør rom og plassering riktig kan man få alle de nevnte høyttalerne til å spille praktfult. På samme måte byr de på utfordringer som gjør at de vil spille dårlig i forhold til potensialet som bor i dem dersom man gjør alt rundt disse høyttalerne feil.

Generelt:
I et veldig dempet rom med en tilhører plassert på ett nøyaktig punkt vil en elektrostat, en ordinær høyttaler og en hornhøyttaler låte likt om man ser bort fra direkte konstruksjonsmessive avvik. Dette fordi man lytter "on axis" og det er ikke et stort problem i seg selv å lage en høyttaler med flat respons on axis.

Man snakker ofte om delefrekvenser og hvorvidt disse er hørbare. Endringen i spredningsmønsteret er i stor grad med på å gjøre delefrekvenser hørbare. Husk derfor også at der som dreper musikken er ikke først og fremst hvorvidt høyttaleren sprer mye eller lite, men simpelt hen om den sprer jevnt ved alle frekvenser, og ikke minst om den har små områder der det er veldig store avvik.

En fin måte å tenke på er:
Plasser et par høyttalere mot sweetspot, med perfekte ytelser og veldig smal spredning. Plasser så et par høyttalere bak disse som spiller rett inn i hjørnene bak hovedhøyttalerne. Sørg for at disse to siste har normal spredning og låter noe inni h**** dårlig. Skru så opp lyden på de bakre høyttalerne slik at rommet gir deg ca 70% av den totale lydopplevelsen. Dette er tilfellet for mange konvensjonelle høyttalerkonstruksjoner. Vi kan kalle det for bakoverlyden.

Dipoler:
Bakoverlyden på fullrange elektrostater vil i stor grad være identisk med, og i motfase med signalet fremmover. Frekvensgangen forover og bakover er stort sett identisk. Ut til sidene er det omtrent ingen ting ved de lavere frekvensene. Det blir gradvis mer og mer jo lenger opp man kommer, men det vil alltid være et rimelig dødt område rett til siden for høyttaleren. Mellom direktelyden og det døde området er det en tiltakende kamfiltereffekt jo høyere opp i frekvens man kommer. Denne type høyttalere gir mye lyd fra rommet, men lite tidlige refleksjoner.

En slags avart av disse er høyttalere som Etera. Denne jobber omtrent på samme måte som fullrange elektrostater opp til diskanten. Her blir den monopolar og stråler derfor likt som en vanlig høyttaler. Denne vil da ha større grad av tidlige refleksjoner i diskanten enn i mellomtonen, mens den har større grad av energi bakover i mellomtone og bass enn i diskanten.

Hybrid ESL-er har det litt på samme måte. De har normalt et bassystem som er rundstrålende mens resten av høyttaleren er en dipol. Dette gjør at den heller ikke utnytter dipolegenskapene i bassområdet.

I denne sammenhengen er bassområdet spesiellt interessant. Det som skjer i bassområdet er ganske annerledes enn det som skjer i diskant og mellomtone. Man har med enklere geometri å gjøre, og dermed vil avvikene i bassområdet også bli større. Enkelt sagt har man med 3 dimmensjoner å gjøre som alle har sine bestemte avvik i forhold til lytteren. Disse avvikene er i stor grad sykliske, og grunnet rommets ulike mål vil de treffe hverandre noen steder og skape veldig store avvik. Ved å designe en dipol bass kan man redusere denne effekten kraftig både i X og Y-planet. X-planet tar man ved hjelp av utfasinger mens Y-planet tar man enten ved å ha mange elementer i høyden som i seg selv begrenser spredningen, ved å sørge for å få dipol utfasing over (og eventuelt under) høyttaleren også, eller ved en kombinasjon av disse. Man ender da stort sett opp med en bass som bare "ser" avvikene i Z-aksen. Disse avvikene vil være langt mindre enn de man får fra 3 ulike romdimensjoner. Den største ulempen med dette er returlyden fra bakutstrålingen. Denne sammen med utstrålingen fremmover kan i mange tilfeller skape et litt komplekst mønster av utfasinger. Imidlertid kan man plassere dette såpass riktig at effekten av dette blir liten i anvendelsesområdet.

Grunnet at dipoler med konstant baffelbredde har en tendens til å få en svak økning i spredningen, samt en tiltagende kamfiltereffekt utenfor sweetspot (denne effekten er mer tilstede på store paneler enn på små dipol diskanter) har man en noe omvendt effekt av den i en tradisjonell høyttaler. På grunn av dette har det dukket opp en del konstruksjoner som kombinerer horndiskant med dipol bass/mellomtone. Et slikt system vil, dersom man lar diskanten jobbe i hornets effektive område og bassen i sitt effektive dipolområde, gi en nesten konstant spredningsrespons forover. Bakover er selvsagt historien en annen, men som nevnt, man kan få til veldig bra kompromisser med litt plasseringsjobb.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.075
Antall liker
4.349
Horn:
Horn er veldig godt egnet til både små og store rom. Man kan ikke høre direktiviteten på annen måte enn at man får mindre ekko/klang (stress) i lydbildet, men det er krevende å få et horn til å yte bra. Derfor er det vanlig at små avvik i selve hornets ytelser blir tilskrevet horn på generelt grunnlag i stedet for at man innser at her også kan det gjøres feil på lik linje med alle andre konstruksjonsprinsipper.

Tractrixhorn, exponensialhorn, koniske horn og alle andre beslektede typer har et hovedproblem. De har en definert avslutning. I motsetning til for eksempel Acapella, Avantgarde og Oris som i og for seg har runde horn, men også horn uten definert avslutning. Med det mener jeg at man kunne satt dem inn i en baffel og kanten på hornet ville tangere baffelen. Dette minimerer tilløpet til stående bølger mellom hornets munning og åpning. Her ligger en ørliten del av folks motforestillinger ift horn, men mest av alt ligger det i generele feil som ikke har direkte tilknytning til hornet, eller feilkonstruksjon av hornet slik at det ikke passer optimalt til elementet.

Hornene til Acapella m.fl. kalles sfæriske horn. Disse er egentlig å regne som relativt dype waveguider (om man ikke velger å kalle alle horn for waveguider), og har klart mindre direktivitet og effektivitet enn for eksempel et exponensialhorn. Man kan vinne tilbake noe av effektiviteten ved å bruke et kompresjonskammer, men dette vil ha samme effekt som på tradisjonelle horn så man henter egentlig ikke igjen noe forsprang i effektiviteten.

Det hornet og for den saks skyld en mindre waveguide gjør er å endre elementets direktivitet. Det forsterker med andre ord ingen ting. Et råelement har en direktivitet som tiltar kraftig mot høyere frekvenser. Akkurat hvor elementet begynner å spre vesentlig mindre avhenger av forholdet mellom elementets diameter og frekvensens bølgelengde. Dette er imidlerid ikke et definert punkt, men en glidende overgang. En formel basert på bølgelengde og diameter vil derfor bare gi en delvis sannhet. Den tar heller ikke hensyn til baffelbredden som til en viss grad er med på å bestemme spredningen. Når man eksempelvis tar utgangspunkt i et 3" element og plasserer det i et 12" horn vil man få et spredningsmønster ikke ulikt det fra et 15" element. Forskjellen er mildt sagt formidabel i forhold til hvordan et 3" element jobber, og det matematiske knekkpunktet ligger plutselig 6 ganger lavere i frekvens. Det som altså skjer i praksis er at man tar den energien som elementet sender i alle andre retninger og retter den fremmover. Så lar man hormunningen bestemme hvordan det nye spredningsmønsteret skal se ut. Siden 3" elementet i utgangspunktet heller ikke har uendelig spredning kan man se for seg at effekten av hornet avtar når man kommer lenger opp i frekvens da 3" elementet her ikke sender så mye energi i andre retninger. Derfor gir horn generelt en helt annen frekvensrespons enn et råelement.

I et normalt rom vil man få kraftig redusert bakoverlyd. Imidlertid er det verdt å merke seg at, selv om arbeidsområdet på sfæriske horn er veldig bra, man vil få en såkalt beamingeffekt mot høye frekvenser som er så kraftig at spredningen vil være omtrent som en spydspiss. På samme måte får man også en knekkfrekvens for hornet, og under denne begynner hornet å bli kraftig rundstrålende. Ulike forsøk på å endre på dette er gjort med forskjellig grad av hell. Noen av de beste løsningene er Tannoy sine "dual concentric" som har en diffusor, eller faktisk et ørlite horn inne i hornet, for å "redde" den øverste diskanten. En ulempe med dette er at det gir refleksjoner fra den opprinnelige hornflaten og dertil kamfiltereffekt. En annen løsning som er mye brukt er selvsagt å lage flerveissystemer. Avantgarde Trio er et eksempel på at tre horn jobber sammen og deles mot hverandre uten å jobbe ut av sine effektive arbeidsområder. Dette gir ganske konstant spredning sammenliknet med å bruke ett stor horn med et bredbåndselement. Man ser også Tannoy har introdusert superdiskanter for å avhjelpe problemene med beaming. Når jeg nevner Tannoy så er det ikke bare på grunn av Westminister Royal, men faktisk alle coaxene da selve bassmembranen vil fungere som horn for diskanten.

Tradisjonelle konstruksjoner:
Spredningen man får med en tradisjonell konstruksjon er ofte den minst pene av de nevnte prinsippene. Energiresponsen har en tendens til å få ganske store avvik diktert av blant annet elementstørrelser og delefiltere.

Ver bruk av bratte delefiltre vil avvikene i spredningsmønsteret tilsvarende bratte. Eksempelvis JMlab bruker en invertert diskant for å få ekstra god spredning, mens mellomtonen er i mange tilfeller en (eller to) ganske mye større 6,5" elementer. I de dyrere modellene deles det med 4. ordens filtre (jeg har også sett 8. ordens filtre beskrevet på deres hjemmeside men lurer på om de har gått bort fra dette), men til gjengjeld har de en ganske bred baffel som i seg selv reduserer diskantens spredning noe. Man vil ha stor gevinst av å dempe rommet om man har slike høyttalere. Om man demper et ganske stort område på veggen bak høyttalerne, samt de tidlige refleksjonene vil man få en respons som bærer mindre preg av høyttalerens spredningsmønster.

En annen populær konstruksjon som har løst det på en litt utradisjonell måte er B&W med sine D-serie modeller. Den gamle generasjonen som het Nautilus hadde langt brattere filtre enn D-serien. Som regel er det diamantdomen som får æren, men den egentlige æren for forskjellen mellom D-serien og Nautilus-serien må nok tilskrives de slakkere filtrene. B&W bruker på disse modellene delefrekvenser i området rundt 4kHz. Dette er veldig mye høyere enn JMlab (dobbelt så høyt om jeg ikke husker feil). Ørets mest følsomme område ligger i mange tilfeller fra ca 2-3kHz og opp til 6-8kHz. For min del ligger det fra 2,5 til 8kHz og er ganske flatt i dette området. B&W har også valgt en delefrekvens som ligger godt innenfor dette området, men selv en dome diskant sprer mindre ved 4kHz enn ved 2kHz. Dette synes ikke alltid på datablader da man sjelden måler avvik bredere enn 60 grader, men ved større avvik vil man tydelig avslører forskjeller ved disse "lave" frekvensene også. De benytter i tillegg en 7" mellomtone som sprer ganske lite ved disse frekvensene, noe som gjør bruken av 1. ordens filter veldig viktig. B&W har ikke baffel over hodet på hverken mellomtonen eller diskanten. De har satt fokus på de fordelene det kan gi med tanke på diffraksjoner, men det er også klart at dette er et valg som innebærer mer spredning enn konkurrenten JMlab.

Både B&W og JMlab har tydelig helt bevisst lagt vekt på å lage høyttalere som spiller optimalt i rom som har en del demping i høyttalerenden.

Sett i lyset av ørets egenskaper som beskrevet ovenfor vil konstruksjoner som benytter ett element i området fra 0,5-1 og opp til 8kHz være spesiellt ørevennlige. Grunnen til at jeg trekker grensen såpass langt nedover er at ørets følsomhet en oktav under ørets mest følsomme område er langt bedre enn ørets følsomhet en oktav over ørets mest følsomme område. Ørets følsomhet begynner å synke markert ved 8-10kHz, og over 12-14kHz synker det brutalt.

Audiophysics Scorpio var nevnt ved en anledning i en annen tråd. Dette er en høyttaler der man har lagt stort fokus på hele omrdået fra 60 grader høyre til 60 grader venstre. De er markert flate i frekvensgangen i hele dette området, bortsett fra on axis der de egentlig ikke måler spesielt pent med en ganske stor dip ved diskantens nedre arbeidsområde. Dette gjør at man har anledning til å lytte på en flat frekvensrespons ved en bestemt lyttevinkel, samtidig som man har en jevn energirespons i resten av rommet. Metoden gir imidlertid ingen andre fordeler ved tidlige refleksjoner enn at de også vil være relativt frekvenslinjære. Disse egner seg med andre ord ganske bra til rom med mindre generell demping, men man vil ha gevinst av å dempe de tidlige refleksjonene.

Von Schweikert ser ut til å være i ferd med å bli veldig populære, og det kan nok skyldes at de på lik linje med Audio Physics har tatt disse tingene på alvår. På VS-høyttalere er det ganske vanlig med 2 ting. En oppovertiltet mellomtone/diskantdel, og en bakdiskant. Man kan tenke seg at mellomtonen har den samme avtagende spredningen mot høyere frekvenser som diskanten, og at man, ved å tilte disse elementene kan lytte på en vinkel som i større grad representerer et gjennomsnitt av den frekvensresponsen man har ved ulike lyttevinkler på elementene. Siden diskanten jobber i et noe større område enn mellomtonen vil man allikevel få en beamingeffekt som Von Schweikert vurderer som for smal. Bakdiskanten retter opp dette ved å tilføre energi i en del av frekvensområdet der bakoverlyden er dominert av alt annet enn den øverste diskantfrekvensene. Bruksområdet til disse høyttalerne er ganske likt som for Audio Physics.

Usher bruker også konsekvent denne tiltede baffelen på sine dyrere modeller. Effekten er den samme som beskrevet ovenfor, men de benytter ikke bakdiskanter slik som Von Schweikert. Hvorvidt bakdiskanter er et kvalitetsstempel skal jeg ikke uttale meg om, men man kan i stedet si at en Usher plasseres gjerne i et rom som er marginalt mer dempet enn en Von Schweikert.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.075
Antall liker
4.349
Rundstrålere:
Kort sagt kan man si at en rundstråle tilfører et ekstra rom til innspillingen, altså ditt eget, og det på godt og vondt. Det å få slike til å fungere optimalt dreier seg i stor grad om å sørge for å diffusere alt som heter direktereflekser, samt å dempe rommet såpass at man ikke får nærmest uendelig akustikk.

MBL er uten tvil de som er lengst fremme på rundstrålende teknikk. Disse har omtrent flat frekvensrespons i alle retninger (ikke opp og ned). Dette gir veldig mye rompåvirkning, og denne må kontrolleres. Imidlertid slipper man å ta hensyn til avvik i frekvensgangen fra selve høyttalerne, så en totaldempet høyttalerende i rommet skal ikke være nødvendig.

Mirage (de tradisjonelle bipolare) er en variant som fler har et forhold til. Disse har flat frekvensrespons bakover og forover, mens de har noe avvik til sidene. Sammenliknet med en vanlig monopolar høyttaler vil man få en jevnere respons da man i liten grad trenger å regne med elementenes spredning på mer enn 90 graders vinkel fra lytteaksen. Her også vil man måtte behandle tidlige refleksjoner for å få optimalt resultat, men på grunn av den jevne bakoverlyden skal man dempe med fokus på å tune graden av rommets klang heller enn å tune bort et område der man har en avvikende frekvensrespons.

Manger:
Manger har et element som jobber i området 100-20 000Hz. Dette elementet endrer effektiv diameter fra en veldig liten sektor i midten og til en størrelse på ca 160mm alt etter hvilken frekvens det skal gjengi. Dette er med på å jevne ut spredningskarakteristikken, samtidig som det fører til at man eliminerer delefilteret. Imidlertid ville man, om man hadde samme spredningsmønster på elementene, ikke reagert spesielt på om det var en delefrekvens der. Under ca 500-1000Hz vil denne imidlertid oppføre seg som et konvensjonelt 7" element. Elementet i sin natur egner seg til en svak vinkling bort fra sweetspot da det kan helle litt mot det lyse og ha en litt smalere spredning ved høyere frekvenser enn hva som ellers ville gitt en flat energirespons.

Dipoler med begrenset bakutstråling:
Det finnes ikke mange, men Amphion har et eksempel på dette. Man tar utgangspunkt i en dipol. Ut til sidene skal lyden fases bort, mens forover og bakover skal den få fritt leide. Imidlertid velger man å dempe bakoverlyden uten å dempe den andelen som skal bidra til utfasing. Dette er desverre ikke så enkelt som det høres ut til, men Amphion skal ha jobbet med dette og lyktes relativt bra. De kombinerer dette med en diskant i en waveguide, noe som kontrollerer spredningen også i diskanten. I proffesjonell sammenheng har man også høyttalere med bakutstrålingen begrenset av ekstra elementer på siden av, eller bak kassa. Ved hjelp av sinnrike filtre har man klart å omtrent fjerne bak- og sideutstrålingen helt ned til 70Hz. Dette egner seg ikke spesiellt godt til hifi, men teknologien er interessant med tanke på videreutvikling til bruk innen hifi.

Noen populære fenomener:
Ringradiatorene er populære, selv om trenden kan virke noe avtagende. Slik Sonus Faber og Von Schweikert bruker dem drar de nytte av et relativt jevnt spredningsmønster. Imidlertid er det ikke slik mange hevder; at de sprer mer enn ordinære domer. De sprer faktisk ofte mindre i området rundt 5kHz, mens de sprer ofte noe mer i området rundt 15-20kHz. Forskjellene er imidlertid svært små og bærer preg av å minne om de individuelle forskjellene på ulike domediskanter.

Superdiskanter er populære. Det en superdiskant gjør (bør gjøre) er å endre på spredningsmønsteret i området over 10kHz. Disse trenger derfor heller ikke å peke mot sweetspot, men det gjøres allikevel i stor utstrekning. En superdiskant som peker mot sweetspot bør betraktes som en egen diskant med sitt helt egne spredningsmønster. En superdiskant som peker fra sweetspot bør betraktes som et suplement til den fremmoverstrålende diskanten. Denne har til oppgave å strekke ut diskantområdet til bakoverlyden. Derfor bør man egentlig se på bakdiskantene til Snell og Von Schweikert som superdiskanter og ikke som en malplasert tilleggsdiskant. Den kritiske faktoren til en slik diskant er ikke hvor høyt i frekvens den går, men hvor langt ned den jobber. Dersom man har en 1. ordens deling ved 15kHz har man -9dB så lavt som ved 7,5kHz. Førsteordens filtre er glimrende til dette bruket da de er omtrent like slakke som avrullingen mot høyere frekvenser er off axis på det elementet som ellers spiller diskant.

Ribbon tweetere er også populære. Disse har den egenskapen at de har mye spredning i horisontalplanet ved praktisk talt alle frekvenser, men de har lite spredning i vertikalplanet, også i stort sett hele sitt arbeidsområde. Det man skal være obs på er at lange ribbon tweetere vil endre frekvensgang ved ulike avstander. Dette er en effekt som avhenger av lengden på diskanten og frekvensene den skal spille. Videre er det verdt å nevne at til tross for sin klart bedre dynamikk og lave forvrengning er minst like vanskelige å integrere mot en mellomtone som en domediskant. De gir heller ikke spesiellt gunsige resultater ved ulike lyttehøyder så lange bånddiskanter er ikke nødvendig vis en fordel om man ikke skal bruke dem i et frekvensområde der man trenger det ekstra arealet.

Rommets påvirkning på ulike frekvenser:
Det er potensielt mulig å utnytte rommet på en rekke måter. Ofte plasserer man en høyttaler ca 40-80cm fra bakvegg, og man har som oftest sidevegger og tak i nærheten som gjerne vil være med på det som skjer. Øret, eller egentlig hjernen, har en egenskap i det å skille lyd i rommet fra lyd fra høyttalerne. Imidlertid krever dette en viss forsinkelse fra lyden kommer fra høyttaleren og til den kommer som reflektert lyd fra rommet. Denne forsinkelsesgrensen er ofte oppgitt i millisekunder eller antall mm, men det vil være mer riktig å oppgi den i antall signalperioder.

Vi kan trekke ut et "vindu" der vi har en mikset effekt. Eksempelvis kan man si at ved 340Hz har man 1m bølgelengde. En høyttaler plassert ca 40cm fra bakvegg vil ha ca 1,5 ganger bølgelengden fra høyttalerens elementer, til bakvegg, og tilbake til høyttalerens front igjen. Den vil her få noe hjelp av bakveggen. Imidlertid er 1,5 ganger bølgelengden lavt nok til at vi ikke umiddelbart opplever det som grums dersom det er rimelig frekvenslinjært. Om man dobler frekvensen er man innenfor problemområdet. Imidlertid vil man, ved å flytte høyttalerne ytterliger 75cm ut fra bakveggen ikke få samme effekt ved 340Hz selv om man er oppe i 3 hele bølgelengder på veien frem og tilbake. Dette skyldes at avstanden blir såpass stor at energien blir en del redusert. Med andre ord er effekten av refleksjoner klart viktigst i området som begynner omkring 500Hz.

Ved den opprinnelige plasseringen og 680Hz har man 3 bølgelengder avstand tilbake og frem igjen. Dette er nok til at vi ikke skiller det ut som romklang, men allikevel ikke "aksepterer" det som god lyd fra høyttalerne. Med såpass forsinkelse og i tillegg høy restenergi vil vi forvrengningen bli ganske stor, så vi oppfatter det faktisk som ganske kraftig forvrengt direktelyd. Jo fler bølgelengder forsinkelsen er jo mer vil vi oppfatte det som akustikk, og refleksjonene blir plutselig noe vi liker å høre.

Et annet viktig moment ved dette er at vi skiller klart mellom definerte reflekser og diffuse reflekser. Sistnevnte er behagelige, mens førstnevnte stikker litt mer. Derfor snakker man ofte om førsterefleksjoner. Et vanlig scenario er at man skal gjengi lyden av en vokalist plassert omtrent midt mellom høyttalerne. Refleksjonene fra en vokalist i denne posisjonen ville vært anerledes enn det man får av 2 kilder plassert ut til sidene. Derfor vil vi også oppfatte noe som feil når vi har stor grad av tidlige refleksjoner.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.075
Antall liker
4.349
Bass i rommet:
Bassrefleks er et av de mest brukte og et av de mest kritiserte prinsipper. Årsaken er egentlig ikke så vanskelig å se om man tar med noen viktige faktorer. Setter man en konvensjonell høyttaler i ovennevnte plassering vil man etter hvert som man beveger seg nedover i frekvens få med en og en ekstra flate i rommet som forsterker lyden på nesten samme måte som et horn. Ved 20Hz er bølgelengden 17 meter, og det er svært få som har et rom der ikke alle romreflekser treffer innenfor en bølelengde. Overgangen fra høye til lave frekvenser innebærer derfor gradvis mer og mer forsterkning av rommet. En avrulling på 4-7dB ved 30-35Hz er som regel nødvendig for å ikke få en kraftig økning i bassen. Det finnes produsenter som lager såkalte "flat alignment"-konstruksjoner, men disse blir som regel ekstremt boomy i bassen. Det hører med til sjeldenhetene at man finner elementer som får en tilsvarende karakteristikk i lukkede kasser.

Imidlertid setter mange ofte fokus på bassrefleksens fasedreining. Sett at rommet bidrar med 10dB ved 20Hz. Det betyr at 1/10 av lydenergien er direktelyd. Resten er reflekser fra rommet. Disse vil være ganske kraftig fasedreid. For eksempel vil man ved 50Hz gjerne ha bare 15-30 grader fasedreining fra høyttalerne, mens rommet fort bidrar med mer enn 90 grader. Man har i mange sammenhenger også beskrevet bassreflekskonstruksjoner som trege med fase som argument. Fakta er at et anslag på eksempelvis en basstromme går opp til over 100Hz, og der jobber en bassrefleks mer enn 99% som lukket kasse. Imidlertid vil en overdreven dypbass i forhold til energien ved 80-150Hz omtrent drukne anslaget. Følelsen av anslag blir derfor erstattet av begynnelsen på den etterfølgende dypbassbølgen som basstromma også genererer.

En lukket kasse vil ha en fasedreining på ca 90 grader ved sin resonansfrekvens, mens en bassrefleks har en fasedreining på tett opp mot 180 grader ved sin resonansfrevkens. Dette ligger imidlertid veldig lavt i frekvens, og ørets følsomhet for faseavvik ved 100Hz er langt større enn ved 25. Allikevel er det omtrent umulig å identifisere 180 graders faseavvik på annen måte enn at det er et polaritetsavvik (jeg velger å ikke ta opp det temaet her da det ikke har noe med romakustikk eller de nevnte konstruksjonsprinsippene å gjøre. Det er dessuten mange tråder om temaet allerede).

Mellomtonen i rommet:
Mellomtonen er det området som vil rammes av overgangen mellom oppfattet direktelyd og tilgrumset direktelyd. Under ca 300Hz kan man begynne å anta at rommet i større eller mindre grad vil bidra med noe netto forsterkning. Dette igjen påvirkes av en rekke inn og utfasinger, og typisk får man en peak ved ca 200Hz, og en dip ca en halv oktav lavere. Der er derfor ikke bare viktig å forsøke å utnytte rommets bidrag for å bedre transientresponsen, men man må også forsøke å løse problemene med tak/gulv-effektene. Rommets forsterkning vil øke helt til man har et tilnærmet uniformt undertrykk/overtrykk i hele rommet, og da snakker vi lydbølger nede i godt under 10Hz i de fleste rom. Med andre ord kan man få øret til å oppfatte det som direktelyd hele veien om man begrenser spredningen over det punktet der rommet er såpass nær høyttaleren at det bidrar til det vi oppfatter som uforvrengt direktelyd.

Så til slutt, hva skal man egentlig ha?:
Til en stue hvor fler skal lytte samtidig og man ikke har anledning til å dempe noe så må man akseptere kompromisser. Normalspredende høyttalere vil gi et videre sweetspot enn horn og elektrostater m.m.

Om man velger å ha et dedikert musikrom står man fritt i høyttalervalget, og må dempe rommet for å passe til de valgte høyttalerne. Svaret på dette finnes egentlig heller ikke som et klart definert svar, men jeg skal forsøke å kategorisere litt:

Rundstrålende høyttalere gir store muligheter for å integrere sitt eget rom i inn og avspillingskjeden. Om man ønsker eller ikke å ha det med er en smakssak, men det gir et noe mer difust lydbilde uten like mye attack. Til gjengjeld gir det et stort rom med enorm dybde. Det er få som ønsker denne effekten fullt ut da det kan bli vel slørete og masete i lengden.

Direktestrålere gir størst mulig fokus på opptaksrommet, og minst mulig fokus på avspillingsrommet. For mange kan dette bli i tørreste laget og man ønsker som regel heller ikke det. Imidlertid blir det ikke tørrere enn med hodetelefoner, og man får et enormt attack og driv dersom det er konstruert riktig.

Dipoler gir mange av direktestrålerens fordeler, men samtidig med muligheter for litt ekstra rom for de som ønsker det. Her kan man tune seg mellom rundstrålende og direktestrålende egenskaper, men man vil i de fleste tilfeller ikke klare å oppnå like god energirespons som noe av de to.

Med normalspredende høyttalere er ofte prisgitt et omfattende romarbeid, men som beskrevet over er det i noen tilfeller gjort smarte ting for å bedre romintegreringen. Her kan man velge å inkludere rommet i en sånn grad at det gir en viss romklang, men man må allikevel dempe en del for å jevne ut energiresponsen. Like fullt er det mulig å få egenskapene til en direktestråler med en kraftig dempet ende på rommet der høyttalerne står.

Med så mye prat om demping tenker en del på det populære uttrykket overdemping. Dette er et fenomen som i utgangspunktet oppstår i feil dempede rom. Man føler et slags vacuum i rommet og man savner en Q-tip hver gang noen prater. Siden mange kaster seg inn i dempingens spennende verden med tynne akustikkplater (15cm open cell foam er definitivt ikke tykt) demper de totalt diskanten i rommet, mens mellomtonen er praktisk talt uendret. Den trekker dermed til seg et enorm fokus, og rommet låter som om man hadde en tykk lue godt nedover ørene.

Dette er kompromissenes verden!
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
17.124
Antall liker
4.561
Sted
Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskd
Sikter du her til at en tv-skjerm gir en sterk tidligrefleksjon? Ser du på mange av bildene som deltagere på dette forum har lagt ut om eget anlegg, ser du at tv mellom høyttalerne er svært vanlig..
Ja, beklagelegvis. Heldigvis finnest no andre løysingar, ein STOR flatskjerm eller eit lerret på veggen bak.
Skilnaden mellom "tradisjonell TV-plassering" og utan TV er så stor at det utgjer eit større lydproblem enn det dårlege komponentar i mange høve vil gjere. Mange har diverre ikkje noko anna val. Ein kompis av meg sette TVen til venstre for stereoanlegget, og brukar venstre kanal i mono til TV-signalet fordi han berre ser Dagsrevy og sånn, men spelar på anlegg mesteparten av tida.
 

soundscape

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
5.337
Antall liker
6.283
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
7
Valg av høyttalertype henger også sammen med hva slags utstyr man ønsker å bruke på forsterkersiden. Er man f.eks tilhenger av små rørforsterkere så er horn et mer opplagt valg enn om man sverger til store "muskelforsterkere".

Musikksmaken vil også være avgjørende da noen høyttalere er perfekte til noen typer av musikk, mens andre kan funke "til alt". Gode elektrostater er f.eks utrolig bra hvis man lytter mye til kammermusikk, kor osv, men kommer ofte til kort hvis man ønsker å rocke med høyt lydtrykk.
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
11.884
Antall liker
1.641
En TV midt mellom høyttalerne gir IKKE en tidlig refleksjon. Derimot så skramler og spiller plastikken i TV'en med så det ljomer, og det er vel neppe noe bra?
Jeg kastet ut tv`n i mitt rom.
Helt annen oppfattelse av dybden i ludbildet nå, og så forsvant en ekkel "tone" fra rommet.
LCD skjerm på vegg er det neste for meg.
 
T

theStig

Guest
Jeg kastet ut tv`n i mitt rom.
Helt annen oppfattelse av dybden i ludbildet nå, og så forsvant en ekkel "tone" fra rommet.
LCD skjerm på vegg er det neste for meg.
Hadde samme problem på kino-rommet mitt, som forsvant når TV'en ble erstattet med projektor. Problemet var at kassa på TV'en spilte med som bare rakkern.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.075
Antall liker
4.349
Hos meg ødelegger TV-en fokuset i lydbildet om den står på. Imidlertid tror jeg ikke det påvirker lyden hvorvidt den står på eller ikke. Jeg merker at hva jeg tror har mye å si, for problemet er tilstede selv om kona har slått den av mens jeg lytter på høy musikk med øynene igjen. Men når jeg ser at den er av skjer det noe, og jeg kan ikke styre denne effekten bevisst.
 
S

slowmotion

Guest
wow, Snickers-is , dette var flott skrevet :D



Tractrixhorn, exponensialhorn, koniske horn og alle andre beslektede typer har et hovedproblem. De har en definert avslutning. I motsetning til for eksempel Acapella, Avantgarde og Oris som i og for seg har runde horn, men også horn uten definert avslutning.
Acapella og Avantgarde bruker så vidt jeg vet noe de kaller for Kugelwellenhorn, noe som igjen sannsynligvis er en avart av profilen til Klangfilms etterkrigshorn. Likner veldig på tractrix. Oris er vel tractrix? Det vet kanskje Frode, han har jo Orishorn.

Med det mener jeg at man kunne satt dem inn i en baffel og kanten på hornet ville tangere baffelen.
Det gjelder også tractrix.... og til en viss grad hyperbolske horn....

I et normalt rom vil man få kraftig redusert bakoverlyd. Imidlertid er det verdt å merke seg at, selv om arbeidsområdet på sfæriske horn er veldig bra, man vil få en såkalt beamingeffekt mot høye frekvenser som er så kraftig at spredningen vil være omtrent som en spydspiss.
En av mange grunner til at jeg tror runde horn ikke er særlig velegnet til vanlige beboelsesrom.
Jeg har ikke brukt runde horn på over 15 år.
Du vil i praksis få like stor variasjoner i spredningen
med runde horn som med en direktestrålende høytaler.
I hvert fall hvis vi snakker om flerveissystemer.

Mvh
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.075
Antall liker
4.349
Tractrix hornberegninger fører alltid til en tydelig overgang mellom hornåpningen og baffelene. Klipsch bruker også Tractrix horn, og disse ser ut til å stemme bra med formularet. Sikker på det ikke er avarter som minner mer om de ikke like definerte sfæriske hornene da? Jeg har registrert at Oris kaller hornene sine for Tractrix, men får det ikke til å stemme med andre Tractrixhorn som sagt.

Runde horn og rektangulære horn har jo ikke større forskjell enn hvordan de sprer i X og Y-planet.

Den endringen man får i frekvensgang får man også i spredningsmønsteret. Får man en generell heving mot lavere frekvenser betyr det at man får en generelt større grad av smalere spredning i nedre oktaver enn i øvre oktaver. Dette er med på å gjøre spredningsmønsteret noe jevnere enn for et element, men jeg har inntrykk av at den største forskjellen her ligger i de øverste frekvensene og ikke de nederste. Imidlertid vil dybden på hornet i stor grad være med på å avgjøre dette.
 
S

slowmotion

Guest
Tractrix hornberegninger fører alltid til en tydelig overgang mellom hornåpningen og baffelene.
Ikke hvis du regner ut et full size rundt tractrixhorn.

Ellers ville jeg vel heller brukt Jean-Michel Le Cléac'h metoder
hvis jeg skulle konstruert runde horn.


Klipsch bruker også Tractrix horn, og disse ser ut til å stemme bra med formularet.
Det kan godt hende. Jeg har en artikkel i regi av Klipsch ett eller annet sted i de mørke arkiver hvor de beskriver tractrixhornet sitt. Så vidt jeg husker endte de opp med en profil "inspirert" av tractrixprofilen.

Sikker på det ikke er avarter som minner mer om de ikke like definerte sfæriske hornene da?
Forstår ikke helt hva du mener her?

Runde horn og rektangulære horn har jo ikke større forskjell enn hvordan de sprer i X og Y-planet.
Mange måter å designe horn på .
IMHO er det ikke enkelt. ;)
Horn er mye vanskeligere enn vi tror :D

;)
 
Topp Bunn