Hører vi forskjell på HI-FI?

[Utgattmedlem 762]

Folk klarer visst fortsatt ikke å skille mellom hva man kjøper selv og hva man anbefaler til andre. Til privat bruk velger man selv, og kan gjerne kjøpe kabel ut fra farge og passe på at den passer til gulvteppet.

Når man anbefaler til andre, ikke minst i HiFi-blader, burde blindtester vært mer brukt, rett for slett fordi mange leser bladene på jakt etter nøytrale råd og faktisk kunnskap.

Og noen synes også å leve i den villfarelsen at vi som promoterer vitenskapelig metode som bevisgrunnlag, også mener at denne skal benyttes ved normal, daglig bruk av et stereoanlegg. Om det skyldes misforståelser eller vrangvilje vet jeg ikke, men poenget er altså at kontrollerte, vitenskapelige tester må til for å bevise at noe har en effekt, eller utgjør en forskjell. Og at vitenskapelige bevis må bygge på kontrollerte eksperimenter og vitenskapelig metode. Hva folk gjør når de hører på musikk på fritiden er noe av det siste jeg har interesse av å legge meg borti.

 

[Distinctive]

Folk klarer visst fortsatt ikke å skille mellom hva man kjøper selv og hva man anbefaler til andre. Til privat bruk velger man selv, og kan gjerne kjøpe kabel ut fra farge og passe på at den passer til gulvteppet.

Når man anbefaler til andre, ikke minst i HiFi-blader, burde blindtester vært mer brukt, rett for slett fordi mange leser bladene på jakt etter nøytrale råd og faktisk kunnskap.

Helt enig med anbefalingsproblematikken, men tror at en helt nøktern og faktabasert omtale fort kan bli litt blodfattig å lese.
Spørsmålet er om de skal skrive for de '0.2%' av leserene som bifaller ABX eller om de skal skrive for resten.....

 

[Utgattmedlem 762]

Hvis bladene hadde sluttet å formidle feilinformasjon og et misforstått/misbrukt teknisk begrepsapparat så kunne de skrevet så lyrisk de bare ville for min del. Legg ut i det vide og brede om luft og varme og slør som forsvinner, men helst ikke i samme åndedrag som jitter, skin-effekt, faseforskyving og andre rent tekniske, objektive størrelser. Spesielt ikke når forståelsen av både det tekniske og dets sammenheng med det opplevde synes svært mangelfull.

 

[Distinctive]

Ville dog ikke byttet ut Fidelity med et White Paper

 

[Utgattmedlem 762]

Å være interessert i teknologi og hvordan ting henger sammen og fungerer er høyst frivillig, sist jeg sjekket.

 

[HCS]

Å være interessert i teknologi og hvordan ting henger sammen og fungerer er høyst frivillig, sist jeg sjekket.

Hobbyen er litt mer enn teknologi for enkelte. Dvs at det er andre ting som opptar og. Som musikk bla. Men det er kanskje ikke så lett å fatte..

 

[DagT]

Ville dog ikke byttet ut Fidelity med et White Paper

Selvsagt ikke, men det kan fungere som korreksjon i forhold til de personlige inntrykkene som omtalene også skal ha. For sammenligning kan man jo se på kameratester, for eksempel i bladet Fotografi, som kombinerer disse. De har riktignok en litt enklere jobb, siden det ikke er fullt så nødvendig med blindtester så lenge du kan vise forskjellene side ved side til leserne. Det er jo ikke så enkelt med lyd...

 

[DagT]

Å være interessert i teknologi og hvordan ting henger sammen og fungerer er høyst frivillig, sist jeg sjekket.

Hobbyen er litt mer enn teknologi for enkelte. Dvs at det er andre ting som opptar og. Som musikk bla. Men det er kanskje ikke så lett å fatte..

Det forundrer meg at det liksom skal være umulig å fatte at det går an å kombinere? Jeg må nok innrømme at min teknologiinteresse er størst når jeg er lengst unna anlegget

 

[8x12_TOM]

Å være interessert i teknologi og hvordan ting henger sammen og fungerer er høyst frivillig, sist jeg sjekket.

Hobbyen er litt mer enn teknologi for enkelte. Dvs at det er andre ting som opptar og. Som musikk bla. Men det er kanskje ikke så lett å fatte..

Joda, greit nok det, men å dra inn for mye emosjonelle følelser setter en grei brems på progresjon. Fint med noenlunde balanse mellom IQ og EQ

 

[kortvarig]

Har man sin reference (levende musik) i orden og gå direkte efter den, er det endelig ikke så svært, problemet er bare at var man anmelder så ville det hele stort set være ubrugeligt, og det ville jo blive en kort og temmelig radikal anmeldelse.

Men det er jo faktisk det man tit gør når man er på hi-fiii messe/udstilling , jeg gør i hvert tilfælde, man suser rundt alle steder for at danne sig et overblik og for at være sikker på at man ikke gå glip af noget ude i et hjørne.

Men langt de fleste steder behøver man bare lytte uden for døren eller i døråbningen for at konkluderer at udstyret ikke dur til noget som helst, så efter rundgangen er der måske 2-3 steder tilbage, er det en rigtig god messe måske 4 steder hvor man gider lytte mere intenst på udstyret.
Og hvem sagde der ikke er lydforskelle, gu er der da så, endda store lydforskelle.
Men det er jo de få som kan tage det udvalgte udstyr direkte med hjem, og tit bliver det man købe et kompromis mellem pris og waf faktor , og ens generelle præferencer.
Og så bliver det hele langt vanskelige , og det er jo også noget som kan diskuteres en del.

 

[HCS]

Å være interessert i teknologi og hvordan ting henger sammen og fungerer er høyst frivillig, sist jeg sjekket.

Hobbyen er litt mer enn teknologi for enkelte. Dvs at det er andre ting som opptar og. Som musikk bla. Men det er kanskje ikke så lett å fatte..

Joda, greit nok det, men og dra inn for mye emosjonelle følelser setter en grei brems på progresjon. Fint med noenlunde balanse mellom IQ og EQ

Hvem har sagt noe annet? Kombinasjon, og ydmykhet.

 

[8x12_TOM]

Å være interessert i teknologi og hvordan ting henger sammen og fungerer er høyst frivillig, sist jeg sjekket.

Hobbyen er litt mer enn teknologi for enkelte. Dvs at det er andre ting som opptar og. Som musikk bla. Men det er kanskje ikke så lett å fatte..

Joda, greit nok det, men og dra inn for mye emosjonelle følelser setter en grei brems på progresjon. Fint med noenlunde balanse mellom IQ og EQ

Hvem har sagt noe annet? Kombinasjon, og ydmykhet.

Ydmykhet er noe tull

 

[Distinctive]

Ydmykhet er noe tull

Du smeller til som 8stk. tolvtommere

 

[8x12_TOM]

Ydmykhet er noe tull

Du smeller til som 8stk. tolvtommere

Nå ble jeg ydmyket

 

[januscp]

Ydmykhet er noe tull

Du smeller til som 8stk. tolvtommere

Nå ble jeg ydmyket

Bare vent til jeg smeller til med min 12" .... da blir du ydmyket da

 

[X186841]

Skremmende lite fakta og tekniske data å få tak i på de fleste produkter. Liker å vite så mye som mulig men ikke dermed sagt att det er det mest teknisk fullkomne som blir valget til slutt. Men er ihvertfall en mye bedre veileder enn svada språket til hifi anmelderne som skryter både skit og kanel opp i stratosfæren.

 

[Asbjørn]

Ville dog ikke byttet ut Fidelity med et White Paper

Det gjorde jeg.

Ble nokså lei av innholdsløs sprudling om subjektive opplevelser garnert med flotte bilder av dingser. Da hører jeg heller på musikken selv. Men jeg har derimot gjerne med meg noen AES papers på iPad'en når jeg er på reise. På vei hjem fra Køben i går kveld leste jeg gjennom Floyd Toole's klassiker "Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 2" på nytt, delvis inspirert av diskusjonen i denne tråden. Sammendraget tåler å siteres som et apropos til trådens tema:

Using the highly reliable subjective ratings from an earlier study, loudspeaker measurements have been examined for systematic relationships to listener preferences. The resuls has been a logical and orderly organization of measurements that can be used to anticipate listener opinion. With the restriction to listeners with near-normal hearing and loudspeakers of the conventional forward-facing configuration, the data offer convincing proof that a reliable ranking of loudspeaker sound quality can be achieved with specific combinations of high-resolution free-field amplitude-response data. Using such data obtained at several orientations it is possible to estimate loudspeaker performance in the listening room. Listening-room and sound-power measurements alone appear to be susceptible to error in that while truly poor loudspeakers can generally be identified, excellence may not be recognized. High-quality stereo reproduction is compatible with those loudspeakers yielding high sound quality; however, there appears to be an inherent trade-off between the illusions of specific image localization and the sense of spatial involvement.

(Min uthevelse.)

Hører man forskjell i en blindtest? Selvfølgelig gjør man det, hvis det er en forskjell å høre og hvis testprotokollen er tilpasset det man forsøker å teste. Men som tidligere innehaver av et visittkort det sto "senior scientist" på vil jeg gjerne ha betalt for å ta på meg så mye jobb. Det er rett og slett ikke forsøksdesign og -gjennomføring som er hobbyen min, selv om jeg har vesentlig større tiltro til dokumenterte studier enn til rene anekdoter gjenfortalt med utestemme.

 

[Bergfinn]

Ydmykhet er noe tull

Du smeller til som 8stk. tolvtommere

Nå ble jeg ydmyket

Lurer på hvordan Telarc's 1812 Overture høres .....kjennes på 8 X 24"

 

[DagT]

Skremmende lite fakta og tekniske data å få tak i på de fleste produkter. Liker å vite så mye som mulig men ikke dermed sagt att det er det mest teknisk fullkomne som blir valget til slutt. Men er ihvertfall en mye bedre veileder enn svada språket til hifi anmelderne som skryter både skit og kanel opp i stratosfæren.

En ting jeg lurer litt på er følgende, litt inspirert av et eksempel i en annen tråd:
La oss si at jeg treffer en fyr som anbefaler meg en ny optisk kabel, identisk med den jeg har fra før, men med bedre skjerming? Han hører selvsagt kjempeforskjell, men siden jeg kan en del om optikk vet jeg at skjerming har null å si på optiske signaler så jeg er i utgangspunktet skeptisk. Anbefalingen komme rher på nettet så det er ikke ukomplisert å prøve selv.

Skal jeg:
A. Bryte sammen i latter og be ham ryke og reise.
B. Kaste all fagkunnskap over bord og investere i noe (dyrt) basert å på hans ord.
C. Spørre litt nysgjerrig om man har foretatt sammenlignende blindtester så usikkerheten ved den personlige erfaringen (dagsform, hukommelse, akustikk, hukommelse osv) er redusert. Det kunne jo hende at det var noe her en fagmann kunne ha oversett.

La oss nå si at står i et "velrenommert" blad. Skal jeg stole mer eller mindre på anbefalingen om de har prøvd seg på en blindtest?

Om jeg endte med å kjøpe ville selvsagt komme an på mye annet, som stilig design, nysgjerrighet, lottogevinst og dagsform, så man vet jo aldri....

 

[8x12_TOM]

Ydmykhet er noe tull

Du smeller til som 8stk. tolvtommere

Nå ble jeg ydmyket

Lurer på hvordan Telarc's 1812 Overture høres .....kjennes på 8 X 24"

Det er bare å ta den med når du kommer, så skal vi finne ut av det

 

[TrompetN]

Da tror jeg nesten jeg ville tatt med hørselvern og skuddsikker vest samtidig.

 

[X186841]

D. "Da jeg kan en del om optikk vet jeg at skjerming har null å si på optiske signaler så jeg står over."

Skremmende lite fakta og tekniske data å få tak i på de fleste produkter. Liker å vite så mye som mulig men ikke dermed sagt att det er det mest teknisk fullkomne som blir valget til slutt. Men er ihvertfall en mye bedre veileder enn svada språket til hifi anmelderne som skryter både skit og kanel opp i stratosfæren.

En ting jeg lurer litt på er følgende, litt inspirert av et eksempel i en annen tråd:
La oss si at jeg treffer en fyr som anbefaler meg en ny optisk kabel, identisk med den jeg har fra før, men med bedre skjerming? Han hører selvsagt kjempeforskjell, men siden jeg kan en del om optikk vet jeg at skjerming har null å si på optiske signaler så jeg er i utgangspunktet skeptisk. Anbefalingen komme rher på nettet så det er ikke ukomplisert å prøve selv.

Skal jeg:
A. Bryte sammen i latter og be ham ryke og reise.
B. Kaste all fagkunnskap over bord og investere i noe (dyrt) basert å på hans ord.
C. Spørre litt nysgjerrig om man har foretatt sammenlignende blindtester så usikkerheten ved den personlige erfaringen (dagsform, hukommelse, akustikk, hukommelse osv) er redusert. Det kunne jo hende at det var noe her en fagmann kunne ha oversett.

La oss nå si at står i et "velrenommert" blad. Skal jeg stole mer eller mindre på anbefalingen om de har prøvd seg på en blindtest?

Om jeg endte med å kjøpe ville selvsagt komme an på mye annet, som stilig design, nysgjerrighet, lottogevinst og dagsform, så man vet jo aldri....

 

[Asbjørn]

Det alternativet er vel en variant av A, bare mer diplomatisk gjennomført?

 

[JENO]

Skremmende lite fakta og tekniske data å få tak i på de fleste produkter. Liker å vite så mye som mulig men ikke dermed sagt att det er det mest teknisk fullkomne som blir valget til slutt. Men er ihvertfall en mye bedre veileder enn svada språket til hifi anmelderne som skryter både skit og kanel opp i stratosfæren.

Horisontale og vertikale polarmålinger burde vært obligatorisk for en hver høyttaler. Dennis Erskine (kjent akustiker og kinodesigner) etterspurte slike fra B&W, men fikk til svar at det kunne han ikke få, da han ikke ville være i stand til å tolke dem...

 

[Asbjørn]

Da tror jeg nesten jeg ville tatt med hørselvern og skuddsikker vest samtidig.

Jeg bånnet noen mellombasser i et forsøk på å spille den ved "realistisk" nivå hos meg selv en gang. Det låt som spredt rifleild mellom kanonskuddene, og det gikk ganske fort opp for meg at rifleskuddene ikke var ment å være en del av forestillingen. Elementene ble aldri seg selv igjen.

Hørbart i en blindtest? Vil tro det, ja, men litt dyrt i lengden hvis man vil ha 95 % konfidensintervaller og stor grad av repeterbarhet med et bredt sammensatt lyttepanel.

 

[X186841]

Stemmer det, følte meg så mild og snill i dag

Det alternativet er vel en variant av A, bare mer diplomatisk gjennomført?

 

[Sluket]

Å være interessert i teknologi og hvordan ting henger sammen og fungerer er høyst frivillig, sist jeg sjekket.

Hobbyen er litt mer enn teknologi for enkelte. Dvs at det er andre ting som opptar og. Som musikk bla. Men det er kanskje ikke så lett å fatte..

Joda, greit nok det, men og dra inn for mye emosjonelle følelser setter en grei brems på progresjon. Fint med noenlunde balanse mellom IQ og EQ

Veltalende i dag, Achtmal?

 

[Utgattmedlem 762]

Å være interessert i teknologi og hvordan ting henger sammen og fungerer er høyst frivillig, sist jeg sjekket.

Hobbyen er litt mer enn teknologi for enkelte. Dvs at det er andre ting som opptar og. Som musikk bla. Men det er kanskje ikke så lett å fatte..

Joda, greit nok det, men og dra inn for mye emosjonelle følelser setter en grei brems på progresjon. Fint med noenlunde balanse mellom IQ og EQ

Hvem har sagt noe annet? Kombinasjon, og ydmykhet.

Musikk er definitivt en av mine viktigste interesser. Jeg spiller instrumenter, kommer fra en musikerfamilie og omgås mange utøvende musikere på fritiden. Imidlertid er det teknologi som er min utdanning og levevei, og nok også min største interesse intellektuelt sett. Jeg lar meg fascinere i større grad av elektronikkrelaterte problemstillinger enn av modale skalaer, for å si det på den måten. Men jeg ser overhodet ingen motsetning mellom de to, faktisk er det bevist en ganske sterk sammenheng mellom matematisk interesse og talent, og musikalsk ditto (den russiske nevrofysiologen Alexandr Luria gjorde seg spesielt bemerket med forskning på dette).

Hva angår ydmykhet synes jeg nok det er de som tror at deres sanseapparat er ufeilbarlig og oppfatter den hele og fulle sannhet som mangler ydmykhet. Vårt sanseapparat er svært feilbarlig, mens vitenskapelige fakta på den annen side er fakta. Og det ligger ingen ydmykhet i å fornekte eller relativisere bort fakta, bare dårskap.

 

[Asbjørn]

Å være interessert i teknologi og hvordan ting henger sammen og fungerer er høyst frivillig, sist jeg sjekket.

Hobbyen er litt mer enn teknologi for enkelte. Dvs at det er andre ting som opptar og. Som musikk bla. Men det er kanskje ikke så lett å fatte..

Du har muligens ikke fått med deg at jeg like gjerne sitter en time eller to på kvelden og irriterer familien med mitt eget gitarspill som å høre på en innspilling av noen andre som spiller, eller at jeg gjerne tasser ned i snickarboden og pusser litt på et gitarprosjekt som jeg (selvfølgelig) mener vil bli mye bedre enn den kjøpegitaren jeg spiller på nå, eller at subwooferen min sannsynligvis har fått omtrent like mange driftstimer som øvingskrakk for husets musikere og som egentlig subwoofer i anlegget? Jeg ser ikke motsetningen mellom musikkinteresse og et ønske om å vite hva som egentlig er viktig for reprodusert lyd, snarere tvert imot. Dingsefetisjisme er noe annet.

Forøvrig er argumentet ditt som klippet ut av denne artikkelen: Golden Ears and Meter Readers

In all of these cases, audiophiles resist the claims of audio engineering by privileging their personal experiences, and they argue against scientific methodologies that seem to expose those experiences as illusory. Some of these patterns of epistemic contestation resemble those in non-musical domains (such as biomedicine). But audiophiles also make epistemic use of values crucial to their identity as music-lovers. They appeal to a common understanding of music as an exemplary locus of subjectivity, emotion, and self-surrender, in order to ward off the criticisms directed at them from a science they construe as objective, detached, and dispassionate

Det er ikke bare lett å fatte, det er til og med vitenskapelig bevist.

 

[8x12_TOM]

Å være interessert i teknologi og hvordan ting henger sammen og fungerer er høyst frivillig, sist jeg sjekket.

Hobbyen er litt mer enn teknologi for enkelte. Dvs at det er andre ting som opptar og. Som musikk bla. Men det er kanskje ikke så lett å fatte..

Joda, greit nok det, men å dra inn for mye emosjonelle følelser setter en grei brems på progresjon. Fint med noenlunde balanse mellom IQ og EQ

Veltalende i dag, Achtmal?

Blir vel litt som å sette en apekatt til å hamre løs på tastaturet. En yderst sjelden gang blir det noe fornuftig

 

[Aurora]

Takk, Asbjørn... hadde det bare nyttet...... BTW - og her kan det være en sammenheng, - å være mer enn anormalt opptatt av dingsen er jo ofte framhevet som et typisk mannlig trekk.....

 

[8x12_TOM]

Ydmykhet er noe tull

Du smeller til som 8stk. tolvtommere

Nå ble jeg ydmyket

Bare vent til jeg smeller til med min 12" .... da blir du ydmyket da

Vil helst ikke ha noe med 12" din å gjøre

 

[Steinar_Lund]

Nå ble jeg ydmyket

Bare vent til jeg smeller til med min 12" .... da blir du ydmyket da

Vil helst ikke ha noe med 12" din å gjøre

Prippen?

 

[8x12_TOM]

Nå ble jeg ydmyket

Bare vent til jeg smeller til med min 12" .... da blir du ydmyket da

Vil helst ikke ha noe med 12" din å gjøre

Prippen?

Nei, liker bare ikke å bli ydmyket

 

[HCS]

Å være interessert i teknologi og hvordan ting henger sammen og fungerer er høyst frivillig, sist jeg sjekket.

Hobbyen er litt mer enn teknologi for enkelte. Dvs at det er andre ting som opptar og. Som musikk bla. Men det er kanskje ikke så lett å fatte..

Du har muligens ikke fått med deg at jeg like gjerne sitter en time eller to på kvelden og irriterer familien med mitt eget gitarspill som å høre på en innspilling av noen andre som spiller, eller at jeg gjerne tasser ned i snickarboden og pusser litt på et gitarprosjekt som jeg (selvfølgelig) mener vil bli mye bedre enn den kjøpegitaren jeg spiller på nå, eller at subwooferen min sannsynligvis har fått omtrent like mange driftstimer som øvingskrakk for husets musikere og som egentlig subwoofer i anlegget? Jeg ser ikke motsetningen mellom musikkinteresse og et ønske om å vite hva som egentlig er viktig for reprodusert lyd, snarere tvert imot. Dingsefetisjisme er noe annet.

Forøvrig er argumentet ditt som klippet ut av denne artikkelen: Golden Ears and Meter Readers

In all of these cases, audiophiles resist the claims of audio engineering by privileging their personal experiences, and they argue against scientific methodologies that seem to expose those experiences as illusory. Some of these patterns of epistemic contestation resemble those in non-musical domains (such as biomedicine). But audiophiles also make epistemic use of values crucial to their identity as music-lovers. They appeal to a common understanding of music as an exemplary locus of subjectivity, emotion, and self-surrender, in order to ward off the criticisms directed at them from a science they construe as objective, detached, and dispassionate

Det er ikke bare lett å fatte, det er til og med vitenskapelig bevist.

Påstår du at noen har dingsefetisjisme? Hva er det innlegget ditt har med blindtest av utstyr å gjøre?

Ser ikke noe problem rundt det å ha evne til både hjerne og hjerte. Med dine uttalelser om at feks Zartzeel ville du aldri gidde å høre på, fordi det måler "feil", er så snever at det er flaut.

 

[HCS]

Joda, greit nok det, men og dra inn for mye emosjonelle følelser setter en grei brems på progresjon. Fint med noenlunde balanse mellom IQ og EQ

Hvem har sagt noe annet? Kombinasjon, og ydmykhet.

Musikk er definitivt en av mine viktigste interesser. Jeg spiller instrumenter, kommer fra en musikerfamilie og omgås mange utøvende musikere på fritiden. Imidlertid er det teknologi som er min utdanning og levevei, og nok også min største interesse intellektuelt sett. Jeg lar meg fascinere i større grad av elektronikkrelaterte problemstillinger enn av modale skalaer, for å si det på den måten. Men jeg ser overhodet ingen motsetning mellom de to, faktisk er det bevist en ganske sterk sammenheng mellom matematisk interesse og talent, og musikalsk ditto (den russiske nevrofysiologen Alexandr Luria gjorde seg spesielt bemerket med forskning på dette).

Hva angår ydmykhet synes jeg nok det er de som tror at deres sanseapparat er ufeilbarlig og oppfatter den hele og fulle sannhet som mangler ydmykhet. Vårt sanseapparat er svært feilbarlig, mens vitenskapelige fakta på den annen side er fakta. Og det ligger ingen ydmykhet i å fornekte eller relativisere bort fakta, bare dårskap.

Er det noen som har sagt at deres sanser er ufeilbarlige? Kom gjerne med konkrete eksempler. I stedet for å synse..

 

[HCS]

Joda, greit nok det, men og dra inn for mye emosjonelle følelser setter en grei brems på progresjon. Fint med noenlunde balanse mellom IQ og EQ

Hvem har sagt noe annet? Kombinasjon, og ydmykhet.

Ydmykhet er noe tull

Sikkert derfor du har Norges beste anlegg..

 

[januscp]

Vil helst ikke ha noe med 12" din å gjøre

Prippen?

Nei, liker bare ikke å bli ydmyket

Så kom det altså for en dag...

 

[Steinar_Lund]

Vil helst ikke ha noe med 12" din å gjøre

Prippen?

Nei, liker bare ikke å bli ydmyket

Så kom det altså for en dag...

Mao, prippen

 

[8x12_TOM]

Joda, greit nok det, men og dra inn for mye emosjonelle følelser setter en grei brems på progresjon. Fint med noenlunde balanse mellom IQ og EQ

Hvem har sagt noe annet? Kombinasjon, og ydmykhet.

Ydmykhet er noe tull

Sikkert derfor du har Norges beste anlegg..

På krigsstien i dag?