Hører vi forskjell på HI-FI?

[grammofon]

- har dessverre kun et par særdeles billige PC-høyttalere til rådighet. Men selv med dem er det tydelig å høre at Ensemble HD live er et godt opptak.

Mht tradjazzbandet, synes jeg ikke det låter spesielt bra. Bortsett fra at dette ikke akkurat er min yndlingsgenre innen jazz, og at musikerne er middelmådige, gir innspillingen på mitt glimrende PC-anlegg inntrykk at blåserne er klistret på hver sin mikrofon med tape. Lyden er kort, tørr og lite homogen. Denne innspillingen illustrerer ganske godt det jeg mener er en svakhet ved mange nyere opptak - og hvor jeg innbiller meg at musikerne har stått i hvert sitt lille avlukke. Når man så setter sammen lydsporene, får man etter min erfaring ikke det samme resultatet som om man hadde brukt et par mikrofoner og latt musikerne spille sammen i samme rom. Dette låter rett og slett ikke som ett band, men som en kunstig sammensetning av lydspor.

Slagverket i midten er etter min mening anmasende og alt for fremtredende. Her er det nok ulike oppfatninger om hvordan slagverket skal fungere i et jazzensemble som gjør seg gjeldende. Tradisjonelt - og her går jeg tilbake til jazzens røtter - skal kompet ligge under som et slags teppe, binde bandet sammen og drive det fremover. På dette opptaket er trommeslageren ikke noe teppe, men snarere et steinras.

Slik skal en trommeslager låte:
https://www.youtube.com/watch?v=zDCjc0jjgHw

De klassiske eksemplene vil jeg ikke ha noen mening om.


Misforstå likevel ikke. Denne innspillingen er ikke verre enn mange andre jeg har hørt innen samme genre - ja kanskje flertallet lyder omtrent slik.

 

[8x12_TOM]

Det må jeg si, godt gjort å analysere såpass på et sett særdeles billige PC-høyttalere

 

[Asbjørn]

^^ Hvilken innspilling refererer du til her? Er det sporet kortvarig la ut (New Second Line) eller Kvålsvolls anbefalte Seems Like Old Times? Beskrivelsen tyder kanskje på den siste, men selv liker jeg den godt. Når et spor derfra kommer opp i en random playlist har det mer livaktighet enn det aller meste. Litt skramlete, men moro.

 

[grammofon]

Det må jeg si, godt gjort å analysere såpass på et sett særdeles billige PC-høyttalere

Egentlig ikke når man har særdeles godt trente ører som mine. Dessuten er det noe tøv at man må ha et dyrt anlegg for å "avsløre" så grunnleggende feil som det her er tale om. Omtrent det samme som si at man må ha BMW eller Audi for å vurdere om veien er god eller dårlig.

 

[Roald]

Nå ble jeg ydmyket

Lurer på hvordan Telarc's 1812 Overture høres .....kjennes på 8 X 24"

Det er bare å ta den med når du kommer, så skal vi finne ut av det

Den ligger på disken så det er bare og teste......

 

[IvarT]

Det er også det jeg har lært fra teorien at når det er digitalt, skal det ikke være forskjell. Jeg har ingen hensikt om å misjonere så mye om dette, men for meg har jeg så mange ganger opplevd en lyttemessig forskjell på ulike digitale komponenter at jeg nå tar det som selvsagt at det er forskjeller.

Hvis man opplever noe som strider mot teorien, så burde det naturlige være å spørre seg selv "hvorfor er det slik?" Og da er ikke nødvendigvis kabelen eller komponenten det riktige stedet å begynne. I dette tilfellet er "teorien" som gjengis i én setning temmelig mangelfull, men det er ikke noe problem å gi en fyllestgjørende beskrivelse av hva som skjer i en digital signaloverføring. Det er derfor vi er i stand til å lage digitale signaloverføringer. Så om en analyse basert på fyllestgjørende og svært godt underbygget teori fortsatt tilsier at det ikke skal være noen forskjell, hvorfor oppleves det slik? Noen anser det tydeligvis som mest "åpensindig" og "ydmykt" å avfeie alt som finnes av teori, uansett hvor godt underbygget den er, og konkludere uten videre med at "jeg opplever det slik, derfor er det slik". Jeg synes ikke det er spesielt hverken åpensindig eller ydmykt. Det åpensindige i så tilfelle vil etter min mening være å se litt mer på hvordan vårt sanseapparat og sinn fungerer, og hva som kan påvirke vår oppfatning. Og jeg ville ansett det som mer rasjonelt å bruke litt tid og energi på kontrollerte eksperimenter for å finne ut av slike sammenhenger, enn å bare slenge penger etter folk som har en økonomisk interesse av at jeg kjøper nye duppeditter.

Det kan godt være at noen konkluderer med at det er slik, jeg har bare beskrevet hva jeg opplever. Hvorfor jeg opplever det jeg opplever, kan nok helt sikkert ha mange ulike forklaringer. Men når jeg i mitt tilfelle opplever en endring som jeg kan kjenne igjen gang på gang ved å bytte om på en kabel, blir det da merkelig om kabelen ikke skulle være det riktige stedet å begynne som årsaksforklaring. Men kanskje "placeboeffekten" er så avansert at den skaper en sansemessig illusjon som er lik for hver gang jeg bytter om på digitalkabelen og lurer meg til å tro at den spiller med en klarere mellomtone og framhever detaljer mer enn den andre. Det hører med til historien at jeg egentlig ikke hadde noen forventning om å oppleve endring da jeg byttet digitalkabel, men ble veldig overrasket da jeg opplevde å høre tydelig forskjell allerede i løpet av sekunder. Men kanskje "placeboeffekten" er så avansert at den slår inn selv om det ikke ligger noen dirrende forventning der fra før?

 

[Kvålsvoll]

- har dessverre kun et par særdeles billige PC-høyttalere til rådighet. Men selv med dem er det tydelig å høre at Ensemble HD live er et godt opptak.

Mht tradjazzbandet, synes jeg ikke det låter spesielt bra. Bortsett fra at dette ikke akkurat er min yndlingsgenre innen jazz, og at musikerne er middelmådige, gir innspillingen på mitt glimrende PC-anlegg inntrykk at blåserne er klistret på hver sin mikrofon med tape. Lyden er kort, tørr og lite homogen. Denne innspillingen illustrerer ganske godt det jeg mener er en svakhet ved mange nyere opptak - og hvor jeg innbiller meg at musikerne har stått i hvert sitt lille avlukke. Når man så setter sammen lydsporene, får man etter min erfaring ikke det samme resultatet som om man hadde brukt et par mikrofoner og latt musikerne spille sammen i samme rom. Dette låter rett og slett ikke som ett band, men som en kunstig sammensetning av lydspor.

Slagverket i midten er etter min mening anmasende og alt for fremtredende. Her er det nok ulike oppfatninger om hvordan slagverket skal fungere i et jazzensemble som gjør seg gjeldende. Tradisjonelt - og her går jeg tilbake til jazzens røtter - skal kompet ligge under som et slags teppe, binde bandet sammen og drive det fremover. På dette opptaket er trommeslageren ikke noe teppe, men snarere et steinras.

Slik skal en trommeslager låte:
https://www.youtube.com/watch?v=zDCjc0jjgHw

De klassiske eksemplene vil jeg ikke ha noen mening om.


Misforstå likevel ikke. Denne innspillingen er ikke verre enn mange andre jeg har hørt innen samme genre - ja kanskje flertallet lyder omtrent slik.

Som jeg nevnte i tråden min så har jeg hørt på disse samplene til @kortvarig, og mitt inntrykk samsvarer ganske bra med denne beskrivelsen.

 

[kortvarig]

Det hadde vært interessant å vite mer om hvordan disse opptakene har blitt gjort, spesielt mikrofonteknikken. Mangelen på nivå i mellombassen og det manglende senterbildet tyder muligens på at man har brukt noe sånt som et XY-par av kardioider på noe lengre avstand enn ønskelig. Kanskje kortvarig kan fortelle litt mer om det?

http://www.tufts.edu/programs/mma/mrap/StereoMicTechniques.pdf
Stereo Recording Techniques

Ja det er jo eksempler på det jeg har prøvet at forklarer i de sidste par indlæg , bl.a. som argument for at der kan være stor forskel på hi-fi , og også et forsøg på at forklare den måde man optage på , og hvordan man tilpasse den indspillede musik så det lyder fornuftigt/godt og rimelig ens på langt de fleste anlæg .

Koret er et pigekor med 20-25 deltager optaget i Brønbyvester kirke (en almindelig landsbykirke) til to mikrofoner placeret ret langt fra ved ikke hvor langt men det ser ud til at være mindst 3-4 m, såvidt jeg er orienteret ingen efterbehandling, det lyder dog for mit ører som om der muligvis er tilsat en lille smule kompression.

Brass band Musikken er et disse band man af og til kan se i gågader osv, de er også optaget udendørs til to mikrofoner med afstand til de udøvende.

Orgel'et er fra Frederiksberg kirke en pænt stor kirke, men ikke kæmpestor, igen til to mikrofoner på afstand og ingen efterbehandling.

Så i alle eksemplerne er optaget på afstand, der er naturlig klang , der er ikke gjort noget ved lyden, og lyden er farvet af de naturlige omgivelser , og perspektivet er naturligt og ikke konstrueret.

Det er som sagt nogle af mine hi-fi højdepunkter, mit mål har også været at få umanipulerede optagelser optaget på afstand til at lyde rigtigt.
Jeg er klar over at musik eksemplerne ikke er hi-fi højdepunkter hos alle , sikkert langtfra, faktisk kan de som sagt virkelig lyde meget forskelligt i modsætning til velproducerede plader.

Jeg kan afspiller disse eksempler så du vil blive temmelig forbavset er jeg rimelig sikker på, her er absolut ikke noget hul i midten tværtimod er det man kalde en god kerne/et center hvorfra lyden vokser udfra, og der komme "ikke noget ud af højtalerne" og koret går fra væg til væg og står der i fuld højde , og der mangler ikke noget spark eller kraft nogle steder, du vil nok tænke kan hi-fi virkelig være så naturtro både hvad angå klang og ikke mindst perspektiv/og rum som følge det som er optaget, kor bredt Orgel højt og bredt osv.

Det som er interessant her er man ikke hører en produktion som er tilpasset et marked, men en ærlig og simpel optagelse af en livebegivenhed , som når man sætte et kamera op og lave billeder.

Jeg kan også gengive Kvålsvoll plade, men den vil utvivlsomt nok i store træk ligne gengivelsen fra dit eget anlæg væsentligt mere.
Men det er også en fin plade og jeg er vild med den musikgenre, og den er som godt optaget, men desværre er det nok også en musikgenre som er ved at dø ud, støt den.

 

[Asbjørn]

Vet du mer om hvordan de to mikrofonene var plassert, både i avstand og vinkel fra hverandre, og hvilken type mikrofoner som ble brukt? Det er spesielt jazz-innspillingen NewSecondLine.wav jeg er nysgjerrig på, siden den ga et nokså snodig lydbilde hos meg. Jeg ville tippet at jazz og kor var tatt opp med kardioide-mikrofoner og orgelet kanskje med et omni-par, men jeg vet jo ikke.

 

[8x12_TOM]

Det må jeg si, godt gjort å analysere såpass på et sett særdeles billige PC-høyttalere

Egentlig ikke når man har særdeles godt trente ører som mine. Dessuten er det noe tøv at man må ha et dyrt anlegg for å "avsløre" så grunnleggende feil som det her er tale om. Omtrent det samme som si at man må ha BMW eller Audi for å vurdere om veien er god eller dårlig.

Ble nesten litt usikker på om det var kuttene til kortvarig du analyserte. Lite som stemmer over ens med dine tolkninger på hvordan dette var gjort og kortvarigs avsløring.
Lurer litt på om det var øra eller høyttalerne som ikke holdt mål

 

[kortvarig]

Vet du mer om hvordan de to mikrofonene var plassert, både i avstand og vinkel fra hverandre, og hvilken type mikrofoner som ble brukt? Det er spesielt jazz-innspillingen NewSecondLine.wav jeg er nysgjerrig på, siden den ga et nokså snodig lydbilde hos meg. Jeg ville tippet at jazz og kor var tatt opp med kardioide-mikrofoner og orgelet kanskje med en omni, men jeg vet jo ikke.

Nej jeg ved desværre ikke mere , men jeg kan sagtens uploade noget brass band som du vil kunne lide og som du synes lyder rigtig godt, som sagt er din oplevelse ikke spor usædvanlig, det er bare at skifte plade og konstaterer at det var en lorte-optagelse.
Men det er her jeg påstår at hi-fi kan være mange ting , og der kan være store lydforskelle, for som sagt fremstår lyden helt anderledes her.

 

[Asbjørn]

Men kanskje "placeboeffekten" er så avansert at den skaper en sansemessig illusjon som er lik for hver gang jeg bytter om på digitalkabelen og lurer meg til å tro at den spiller med en klarere mellomtone og framhever detaljer mer enn den andre. Det hører med til historien at jeg egentlig ikke hadde noen forventning om å oppleve endring da jeg byttet digitalkabel, men ble veldig overrasket da jeg opplevde å høre tydelig forskjell allerede i løpet av sekunder. Men kanskje "placeboeffekten" er så avansert at den slår inn selv om det ikke ligger noen dirrende forventning der fra før?

Det jeg har opplevd noen ganger er at når man sitter og finlytter etter en eller annen forskjell - hvilken som helst, men det må jo være en forskjell - vil man veldig lett gripe tak i en eller annen tilfeldig detalj og begynne å danne seg et bilde av at "sånn låter den". Neste gang man kobler opp samme dings er det veldig lett å begynne å lytte etter en bekreftelse på det inntrykket. Etter to-tre runder kan man ha overbevist seg selv ettertrykkelig om at "sånn er det". De forskjellene man "hører" på den måten er ofte av typen "varmere" eller "mer detaljert". Men det rare er at hvis man lar det ligge noen uker, slik at man rekker å glemme hva som var hva, og så prøver igjen kan man få et helt annet inntrykk - "neimen, var det slik det var?"

Jeg tror mekanismen bak dette er omtrent den samme som når man ser på hvit støy på en gammel TV som er stilt mellom stasjoner. Man vil begynne å se mønstre, selv om det vitterlig ikke er noen mønstre der.

Jeg har ingen skuddsikker lytteteknikk for å verne mot den effekten annet enn blindtester, men jeg synes det hjelper å ha en tydelig teori om hva man skal lytte etter. OK, så en digitalkabel med for liten båndbredde kan skape datakorrelert jitter som blir til uharmonisk analog forvrengning i DAC, som i sin tur kan oppleves som en hardhet i øvre mellomtone og/eller litt svekket stereoperspektiv. Så kan man lytte etter det og innse at noen slike forskjeller ikke eksisterer mellom digitalkabler, men derimot til gangs mellom drivverk. Det funker ihvertfall for meg.

 

[grammofon]

^^ Hvilken innspilling refererer du til her? Er det sporet kortvarig la ut (New Second Line) eller Kvålsvolls anbefalte Seems Like Old Times? Beskrivelsen tyder kanskje på den siste, men selv liker jeg den godt. Når et spor derfra kommer opp i en random playlist har det mer livaktighet enn det aller meste. Litt skramlete, men moro.

Kvålvolls anbefalte synes jeg låter kjempeflott - i den grad noe låter kjempeflott på PC-høyttalerne mine. For å si det på en annen måte: En innspilling med stort potensiale for et godt anlegg.
Eksemplet til Kortvarig har jeg ikke sans for - selv om jeg har hørt verre eksempler. Problemet etter min oppfatning er at lyden låter "for spredt". På en del eldre opptak der det finnes en monoversjon og en stereoversjon, er det ofte monoutgaven som låter best.

Kvaliteten på anlegget man hører på, har stor betydning dersom det er stereoperspektiv, oppløsning, klarhet eller dynamikk man skal teste ut. Men i denne sammenhengen her mener jeg det har mindre betydning. Og som mange her på tråden har vært inne på i ulike sammenhenger, er det vel ikke vanlig å mastre opptakene slik at de er optimalisert for anlegg i hundretusenkronersklassen eller over. Man kan få et vel så "riktig" inntrykk ved å bruke langt billigere anlegg, herunder PC-høyttalere kjøpt inn hos Clas.

 

[grammofon]

Det må jeg si, godt gjort å analysere såpass på et sett særdeles billige PC-høyttalere

Egentlig ikke når man har særdeles godt trente ører som mine. Dessuten er det noe tøv at man må ha et dyrt anlegg for å "avsløre" så grunnleggende feil som det her er tale om. Omtrent det samme som si at man må ha BMW eller Audi for å vurdere om veien er god eller dårlig.

Ble nesten litt usikker på om det var kuttene til kortvarig du analyserte. Lite som stemmer over ens med dine tolkninger på hvordan dette var gjort og kortvarigs avsløring.
Lurer litt på om det var øra eller høyttalerne som ikke holdt mål

Tror nok vi leser Kortvarigs innlegg ulikt. At han nå "avslører" at opptakene ble gjort med kun to mikrofoner får være - det forrige innlegget ga inntrykk av noe helt annet, og jeg tok det som gitt - dvs som utgangspunkt for min kommentar. Poenget lydmessig er i alle fall at bandet ikke "henger sammen" i det hele tatt, at lyden fra den ene kanalen ikke "når" den andre som er så viktig for totalinntrykket, at man får en kort og livløs lyd, og at slagverket er alt for dominerende og ikke bidrar til å binde bandet sammen. Du kan høre på noen av de siste innspillingene til f eks Christiania 12 hvor i alle fall jeg mener å kunne høre litt av det samme. Disse innspillingene vet jeg ble gjort med hver musiker alene - og jeg vet at en del av medlemmene av bandet er enig i min beskrivelse. Et annet eksempel er de tidligere stereoinnspillingene, f eks albumet "The Atomic Mr. Basie" hvor kompet er på den ene kanalen, mens resten av bandet er på den andre. Helt håpløst lydbilde. Her ble det kun benyttet to mikrofoner, men altså på en slik måte at lyden fra den ene kanalen ikke - eller omtrent ikke - er hørbar i den andre.

Redigert: Har tatt meg tid til å lese Kortvarigs innlegg der han har lagt ut klippene - dette både en og to ganger. Jeg ser nå at det han skriver om klippene like godt kan forstås som eksempler på det motsatte av det jeg leste dem som. (Jeg er ikke den første som ikke helt får tak i det han skriver ved første gangs lesning.) Jeg tok mao utgangspunkt i at det første Jazzopptaket ikke var tatt opp med to mikrofoner, og antok derfor at den snodige lyden - som Asbjørn viser til - måtte skyldes etterbehandling/mastring. Når Kortvarig nå opplyser at det faktisk forholdt seg motsatt, DVs at kun to mikrofoner ble brukt, går kabalen mer opp. Da er det rett og slett snakk om et dårlig friluftsopptak - dersom jeg da kan stole på at opptakene ble gjort i friluft. (Her må man virkelig ta alle forbehold.) Det kan forklare den "korte lyden" som i alle fall på mine glimrende høyttalere låter tørt og slett ikke pent. Beklager misforståelsen, folkens!
Vil forresten sette pris på om Hr Kortvarig lever mer opp til navnet og fatter seg i noe kortere og mer konsise vendinger, slik at det blir lettere å forstå hva han egentlig sikter til. Noen ganger føler jeg at jeg må sitte og gjette. Det til tross for at jeg i mitt fag har måttet lese atskillige danske utredninger.

Jeg skal også få opp og gå et atskillig bedre anlegg i løpet av helgen (har vært nedpakket pga storinnrykk den siste måneden.) Så får vi se hva jeg mener da om opptakene. Det virker imidlertid som om Asbjørn har opplevd dette jazzopptaket på noen lunde samme måte som meg. De kassiske opptakene låter atskillig bedre, særlig orgelet. Koropptaket noe tamt.

Bill Bailey bedre enn det første jazzopptaket, slev om settingen synes å være den samme. Opptaket synes imidlertid å ha en litt skarp sound. Jeg tror (men vet ikke) at dette kanskje ville vært bedre om , mikrofonene hadde stått nærmere de som spilte.

 

[TrompetN]

Det synes det er vanskelig når man skal diskutere hvilket opptak som er bra eller ikke. Synes alle opptakene som er nevnt her er veldig gode. Noen er råopptak, andre er gode mikser. Ingen av mikrofonene som er brukt her "lytter" på samme måte som menneskeøret. Litt av problemet er at mikrofonen fanger lyse lyder anderledes enn øret og derfor låter som et opptak og det hører man tydelig på disse opptakene.

Orgelet fra Frederiksberg er vel det i mine ører gjennom hodetelefonene mine som låter mest som øret mitt ville oppfattet et orgel i et middels kirkerom på noen rader avstand i det høye registeret. Etterklangen i bassen er litt unaturlig kort og dus i forhold til hva den hadde vært i kirken.

 

[kortvarig]

Det synes det er vanskelig når man skal diskutere hvilket opptak som er bra eller ikke. Synes alle opptakene som er nevnt her er veldig gode. Noen er råopptak, andre er gode mikser. Ingen av mikrofonene som er brukt her "lytter" på samme måte som menneskeøret. .

Det skal den heller ikke, mikrofonen skal formidle de trykændringer som forekomme, for at disse trykændringer kan dirigeres videre via højtalererne og vores rum til vores ører plus hjerne så vi kan analyserer dem.

Er lydbilledet godt så kan man zoome ind og ud på de forskelige objekter osv som man også kan live , i det hele taget kan lydbilledet bringes til at ligne liveoplevelsen ganske godt , så længe det kan være i vores rum , er det større end vores rum så sker der åbenbart en nedskalaring af lydbilledet .

 

[TrompetN]

Det synes det er vanskelig når man skal diskutere hvilket opptak som er bra eller ikke. Synes alle opptakene som er nevnt her er veldig gode. Noen er råopptak, andre er gode mikser. Ingen av mikrofonene som er brukt her "lytter" på samme måte som menneskeøret. .

Det skal den heller ikke, mikrofonen skal formidle de trykændringer som forekomme, for at disse trykændringer kan dirigeres videre via højtalererne og vores rum til vores ører plus hjerne så vi kan analyserer dem.

Er lydbilledet godt så kan du zoome ind og ud på de forskelige objekter osv som du også kan live , i det hele taget kan lydbilledet bringes til at ligne liveoplevelsen ganske godt , så længe det kan være i vores rum , er det større end vores rum så sker der åbenbart en nedskalaring af lydbilledet .

Det jeg mener er at proporsjonene blir feil i forhold til ekte lyd uavhengig av anlegget. Det er du vel enig i?
Anlegget skal jo formidle hva opptaket formidler uavhengig av hvordan opptak det er. Hvis målet er at det skal lyde naturlig så er mikrofonplassering viktig for å oppnå riktig proporsjoner.

 

[Kule-Trygve]

https://www.youtube.com/watch?v=66G0ve8bLMg

Hva syns du om lyden her da, kortvarig?
Jeg har dvd`en, det er tatt opp i 2003. Coveret sier "bare" "dolby digital stereo", men det låter forrykende.
På mitt high-end-anlegg er rommet helt enormt, særlig avspilt via Ayre`n.
Det låter på alle områder litt nedskalert kjørt via min dvd- spiller, men da får man til gjengjeld også bilde (som stadig dveler ved bena og profilen til Carola..jippi)
Er absolutt hørverdig også fra youtube med hodetlf koblet rett i mac-en.

 

[kortvarig]

Det synes det er vanskelig når man skal diskutere hvilket opptak som er bra eller ikke. Synes alle opptakene som er nevnt her er veldig gode. Noen er råopptak, andre er gode mikser. Ingen av mikrofonene som er brukt her "lytter" på samme måte som menneskeøret. .

Det skal den heller ikke, mikrofonen skal formidle de trykændringer som forekomme, for at disse trykændringer kan dirigeres videre via højtalererne og vores rum til vores ører plus hjerne så vi kan analyserer dem.

Er lydbilledet godt så kan du zoome ind og ud på de forskelige objekter osv som du også kan live , i det hele taget kan lydbilledet bringes til at ligne liveoplevelsen ganske godt , så længe det kan være i vores rum , er det større end vores rum så sker der åbenbart en nedskalaring af lydbilledet .

Det jeg mener er at proporsjonene blir feil i forhold til ekte lyd uavhengig av anlegget. Det er du vel enig i?
Anlegget skal jo formidle hva opptaket formidler uavhengig av hvordan opptak det er. Hvis målet er at det skal lyde naturlig så er mikrofonplassering viktig for å oppnå riktig proporsjoner.

Nej det mener jeg ikke nødvendigvis, det er vigtigt at mikrofonerne dækker det område man vil optage , der ved jeg at man har en masse værktøjer til rådighed for at sikre dette.

Og som sagt kan det som optages være i vores stue så bliver proprationer tilsyneladende rigtige efter min erfaring, hvordan det eksakt virker ved jeg ikke.
Men jeg ved at det er ikke er alle anlæg som har variabelt perspektiv, og det kræves nok, mange anlæg putte stort set alt ind i den samme firkant , men det mener jeg skyldes manglende kvalitet i anlægget.

Jeg taler om to og tre/Decca mikrofonoptagelser.
Ps Det er interessant emne som jeg ikke ved så meget om , jeg kan kun konstaterer hvad jeg hører, så du bør nok spørge nogle som har mere viden end jeg om dette.

 

[TrompetN]

Det synes det er vanskelig når man skal diskutere hvilket opptak som er bra eller ikke. Synes alle opptakene som er nevnt her er veldig gode. Noen er råopptak, andre er gode mikser. Ingen av mikrofonene som er brukt her "lytter" på samme måte som menneskeøret. .

Det skal den heller ikke, mikrofonen skal formidle de trykændringer som forekomme, for at disse trykændringer kan dirigeres videre via højtalererne og vores rum til vores ører plus hjerne så vi kan analyserer dem.

Er lydbilledet godt så kan du zoome ind og ud på de forskelige objekter osv som du også kan live , i det hele taget kan lydbilledet bringes til at ligne liveoplevelsen ganske godt , så længe det kan være i vores rum , er det større end vores rum så sker der åbenbart en nedskalaring af lydbilledet .

Det jeg mener er at proporsjonene blir feil i forhold til ekte lyd uavhengig av anlegget. Det er du vel enig i?
Anlegget skal jo formidle hva opptaket formidler uavhengig av hvordan opptak det er. Hvis målet er at det skal lyde naturlig så er mikrofonplassering viktig for å oppnå riktig proporsjoner.

Nej det mener jeg ikke nødvendigvis, det er vigtigt at mikrofonerne dækker det område man vil optage , der ved jeg at man har en masse værktøjer til rådighed for at sikre dette.

Og som sagt kan det som optages være i vores stue så bliver proprationer tilsyneladende rigtige efter min erfaring, hvordan det eksakt virker ved jeg ikke.
Men jeg ved at det er ikke er alle anlæg som har variabelt perspektiv, og det kræves nok, mange anlæg putte stort set alt ind i den samme firkant , men det mener jeg skyldes manglende kvalitet i anlægget.

Jeg taler om to og tre/Decca mikrofonoptagelser.
Ps Det er interessant emne som jeg ikke ved så meget om , jeg kan kun konstaterer hvad jeg hører, så du bør nok spørge nogle som har mere viden end jeg om dette.

Vi snakker nok litt forbi hverandre. Jeg er generelt litt forsiktig med mene noe om stereoperspektiv på opptak fordi det avhenger av så mange ulike parametre, men jeg er enig at det er et kvalitetstegn for oppsettet at det varierer mellom innspillingene.

Det jeg mente er proporsjoner mellom de ulike frekvensområdene i opptaket. Det er en grei sak å ta opp et instrument, men med en gang det blir flere instrumenter skal proporsjonene i frekvensområdene stemme instrumentene i mellom slik som øret gjør det og helst integrert med etterklangen. Dette er meget vanskelig og en av de viktige elementene som skiller et godt opptak fra et superbt. Dette hører man gjennom høyttalerene på telefonen.
Opptak med naturlig klang er ikke så vanskelig å få til, det er bare å gjøre et råopptak med et par gode mikrofoner uten noen spesiell etterbehandling.

 

[Kvålsvoll]

..
Brass band Musikken er et disse band man af og til kan se i gågader osv, de er også optaget udendørs til to mikrofoner med afstand til de udøvende.

Orgel'et er fra Frederiksberg kirke en pænt stor kirke, men ikke kæmpestor, igen til to mikrofoner på afstand og ingen efterbehandling.

Så i alle eksemplerne er optaget på afstand, der er naturlig klang , der er ikke gjort noget ved lyden, og lyden er farvet af de naturlige omgivelser , og perspektivet er naturligt og ikke konstrueret.
..

Etter å ha lest dette hørte jeg på opptakene igjen.

Dette forklarer jo den tørre klangen, skal være slik, helt greit.
Jeg opplever at nivå og frekvensbalanse er forskjellig for de enkelte instrumentene, det som er i midten har mindre topp og mindre nivå.
Dette kan ha med mikrofonenes retningskarakteristikk å gjøre, som kan være ulineær som funksjon av frekvens.
Det mangler også noe oppløsning i toppen.
Hvis en ser på frekvensspekteret så ser en at det er en peak rundt 9KHz, og så faller det av over der.
Dette kan jo skyldes at instrumentene rett og slett er slik, men det er rart at brazzband og pikekor har akkurat samme karakteristikken.

Blåserene som er ut til siden har en noe massiv klang.

Den store trommen, som først virker å ha fått med noe av snerten og punchen fra en virkelig tromme, er det også noe rart med.
Kanskje skyldes det at de laveste frekvensene mangler.

Orgelet låter best, og det kan rett og slett være fordi at dette instrumentet har begrenset frekvensområde oppover.
Pikekoret mangler oppløsning i toppen, men også lenger ned i diskantområdet og mellomtonen virker det osm om det er et slags massivt slør.

 

[Midas]

Nå har jeg skummet siste dags innlegg, og jeg undrer meg over to ting

A) Hvorfor er det så lite representasjon fra den profesjonelle lydbransjen i HiFi miljøene? Jeg tenker både på live og på studio. Jeg kjenner mange i begge kategorier (siden jeg er i bransjen), og det er ikke mange jeg vet om som "driver med HiFi". De fleste har meget bra lyd i eget anlegg, men de legger fokuset sitt på helt andre momenter enn hva som virker være kotyme i HiFi. F.eks. kabeldiskusjoner er ikke-eksisterende i bransjen. Så er det lokale klubbregler på hva som har fokus? HiFi har sine dogmer, PA har andre, studio har tredje?

Sistnevnte gruppe, studioteknikere, må jo være den mest interessante gruppen fordi de sitter nært på den musikken vi hører på.


B) Jeg observerer at det sies mye om korrekt opptaksteknikk, riktig lydbilde, mest mulig autentisk. Dette er en smakssak, et valg, en stil, ikke en fasit. Lydbilde er like mye kunst som musikken som lages, og i noen sjangere er det mest mulig naturtro metoder som er gjeldende. Andre stiler har andre stilvalg og metoder, enten man liker det eller ikke. Lydbildet er er i like mye utvikling som musikkstiler er i utvikling.

-- Blir litt som å se på et van Gogh bilde og si at det ikke er naturtro nok.

 

[Bergfinn]

Selv bruker jeg studiomonitorer som hifi i stua mi.
Jeg tror det er først og fremst høyttaleren som står for de største forskjellene innen hifi og lydreproduksjon i heimen.

MEN, jeg synes/opplever det er minst like store forskjeller på album/innspillinger som det er på hifi.

B

 

[8x12_TOM]

Det skal bli spennende å høre disse kuttene når jeg har anlegget oppe igjen. Har vel kanskje aldri hatt den mest spennende lyden, men trohet mot kildemateriale og nøyaktighet er ganske sterke sider.
Ellers er jeg meget enig i det Midas skriver i punkt B.

 

[Balle Clorin]

https://www.youtube.com/watch?v=66G0ve8bLMg

Hva syns du om lyden her da, kortvarig?
Jeg har dvd`en, det er tatt opp i 2003. Coveret sier "bare" "dolby digital stereo", men det låter forrykende.
På mitt high-end-anlegg er rommet helt enormt, særlig avspilt via Ayre`n.
Det låter på alle områder litt nedskalert kjørt via min dvd- spiller, men da får man til gjengjeld også bilde (som stadig dveler ved bena og profilen til Carola..jippi)
Er absolutt hørverdig også fra youtube med hodetlf koblet rett i mac-en.

Caraola er en deilig skreppe esse

 

[Class]

Jeg observerer at det sies mye om korrekt opptaksteknikk, riktig lydbilde, mest mulig autentisk. Dette er en smakssak, et valg, en stil, ikke en fasit.

Så riktig.
Om HiFi folket flest visste hvor stor del av innspillingsprosessen som er valg av studio, mikrofoner, plassering av disse, forsterkere til disse i tillegg til EQ, dynamikk og nivå i miksen så hadde kanskje flere av diskusjonene rundt utstyr vært litt mer edruelige.

 

[otare]

Det er vel derfor de 3-mikrofon innspillingene til Mercury på 50-tallet lyder så godt. 3 mikrofoner plasseres i konsertsalen - 1 høyre kanal, 1 venstre kanal og 1 for å "fylle inn hullet i midten". Så leies et symfoniorkester som så øver i salen mens man hører på lyden og justerer balanse osv... Når man er fornøyd gjøres opptaket direkte (live) rett til tape, uten å gå gjennom en miksepult. Det ble bra lyd, det.

 

[kortvarig]

..
Brass band Musikken er et disse band man af og til kan se i gågader osv, de er også optaget udendørs til to mikrofoner med afstand til de udøvende.

Orgel'et er fra Frederiksberg kirke en pænt stor kirke, men ikke kæmpestor, igen til to mikrofoner på afstand og ingen efterbehandling.

Så i alle eksemplerne er optaget på afstand, der er naturlig klang , der er ikke gjort noget ved lyden, og lyden er farvet af de naturlige omgivelser , og perspektivet er naturligt og ikke konstrueret.
..

Etter å ha lest dette hørte jeg på opptakene igjen.

Dette forklarer jo den tørre klangen, skal være slik, helt greit.
Jeg opplever at nivå og frekvensbalanse er forskjellig for de enkelte instrumentene, det som er i midten har mindre topp og mindre nivå.
Dette kan ha med mikrofonenes retningskarakteristikk å gjøre, som kan være ulineær som funksjon av frekvens.
Det mangler også noe oppløsning i toppen.
Hvis en ser på frekvensspekteret så ser en at det er en peak rundt 9KHz, og så faller det av over der.
Dette kan jo skyldes at instrumentene rett og slett er slik, men det er rart at brazzband og pikekor har akkurat samme karakteristikken.

Blåserene som er ut til siden har en noe massiv klang.

Den store trommen, som først virker å ha fått med noe av snerten og punchen fra en virkelig tromme, er det også noe rart med.
Kanskje skyldes det at de laveste frekvensene mangler.

Orgelet låter best, og det kan rett og slett være fordi at dette instrumentet har begrenset frekvensområde oppover.
Pikekoret mangler oppløsning i toppen, men også lenger ned i diskantområdet og mellomtonen virker det osm om det er et slags massivt slør.

Som jeg sagde til Asbjørn så har jeg masser orgel , Brass og korplader som du sikkert vil synes er helt fantastiske ,men det er slet ikke det som er min agenda at uploade plade som du eller andre vil synes om, det var et eksempler og er et forsøg på at beskrive en problemstilling.

Vi er helt enige om at ensartethed i optagelser opnås hvor der er benyttet næroptagelse hvor der er tilsat rumklang rumklister og hvor det hele er tunet ind så det lyder fornuftigt på producerens højtaler, som nu er blevet referencen for lyden i stedet for den lyd og det perspektiv og det rum som der var ved optagelsen.
En plade kan som sagt nemt laves i helt separate bokse hvis man vil.

Jeg gør igen opmærksom på at jeg skriver her for min egen skyld, for at finde ud af hvad hi-fi drejer sig om, og bl.a. hvorfor de fleste optagelser lyder som de gør og er lavet som de er. Jeg skriver og forsøger også for at klarlægge betydning af ultimativ elektronik, altså hvor meget der er at hente ved at optimerer fuldstændigt , og der er overaskende meget at hente.

Som jeg nævnte er forskellen som en velproduceret Hollywoodfilm og en Dogme film, eller en og armatur pornofilm og en rigtig professionel porno film hvor der absolut intet ægte er tilbage , hverken hos "skuespiller" eller omgivelserne.
Og det er jo helt fint at man er til det professionelle og sætte pris på det, jeg selv sætte pris på ægthed i optagelsen . Manipulerede plader bliver jeg simpelthen træt af i længden, iøvrigt som alt muligt andet som er kunstigt.

Jeg foretrækker og ser det som optimalt at lyden å vidt muligt er lavet som når man sætter et kamera op og filmer en begivenhed, det er de plader som giver mig det største udbytte, jeg synes simpelthen at produktioner mere eller mindre virker forstyrrende og irriterende.

Som jeg fortælte Asbjørn kan jeg afspille disse eksempler så du nærmest ikke vil tror på det, men det som er interessant er at jeg også kan afspille alle andre plader/optagelser dem som er produceret, fra let manipulering til kraftig manipulering , og de vil lyde mere lig andre anlægs gengivelse , dette er også meningen med lydmanipuleringen at det kommer til at lyde godt og ens på så mange anlæg og platforme som muligt, gerne helt fra youtube til diverse gode anlæg.

Jeg har i tidligere indlæg prøvet at forklarer at jeg mener det har noget med at gengivelsen er mere eller mindre uafhængig af afstanden til mikrofonen.
At alle elementer i optagelsen kan gengives selv om mikrofonerne er placeret på afstand og der kun er to af dem.
På grund mikrofonafstanden vil der være tale om langt mindre signaler som også vil være langt mere kaotiske. Og dermed langt vanskelige at gengive korrekt. Og så gå det tit helt helt galt, og så er det nemt at sige at optagelsen er dårlig, og så ligger Hans Theessink og Terry evans eller Eric Bibb eller noget andet lignede på igen, så kører det hele som det skal.

Og det er så mit sidste indlæg i denne debat , jeg kan se hvor det bære hen , man forsøger at finde grunde til at den måde man traditionelt optager på er den rigtige i forbindelse med hi-fi og det er det som giver de bedste resultater, så skide være med at der ikke en eneste ægte tone tilbage, at rum og perspektiv er konstrueret osv for optimal tilpasning til så mange anlæg som muligt.

 

[Sluket]

A) Hvorfor er det så lite representasjon fra den profesjonelle lydbransjen i HiFi miljøene?

Vel, man ser ikke gatens løse fugler uttale seg når det er en seksualforbryter som diskuteres heller..

 

[Dazed]

Nå kommer du med mye fornuft, Kortvarig

Vi er enige om at en hvis ensartethed i optagelser opnås hvor der er benyttet næroptagelse hvor der er tilsat rumklang rumklister og hvor det hele er tunet ind så det lyder fornuftigt på producerens højtaler, som nu er blevet referencen for lyden i stedet for den lyd og det perspektiv og det rum som der var ved optagelsen.

Nettopp dette er grunnen til at om det man hører i lytteposisjon har identisk frekvenskurve med det som er lagret på plata eller ikke, i seg selv ikke er så viktig for meg. Da har jeg mer lyst på noe som høres "ekte" og "live" ut, så kan de som vil bare diskutere på sidelinjen om dette er hi-fi eller ikke.

Men det er jo engang slik at plater blir mikset, mastret og "produsert", og de kunstneriske valgene artistene, produsentene og lydteknikerne tar kan vi mene hva vi vil om, men det de gjør er det vi får! Effekter og etterbehandling er jo ikke bare for moro skyld. De er ofte nødvendig nettopp for å få studioopptakene til å høre mer ekte og live ut, selv om det noen ganger (ofte) overdrives.

Jeg kan tenke meg mange grunner til at studioopptak gjøres slik de gjør, med ett og ett instrument separat, og det blir da oftest bra? "live"- og konsertinnspillinger er naturligvis noe for seg selv, men man kan fint nyte begge deler, uten å plages av produksjonsmetoder og innspillingsprosesser. IMHO.

Jeg har et tips til en LP du kanskje buirde sjekke ut, Kortvarig, dersom du ikke har den allerede:

http://www.discogs.com/Harry-James-His-Big-Band-The-King-James-Version/release/2707258

Spilt inn med EN stereomikrofon, i en kirke, og direktegravert til vinyl. D_y_n_a_m_i_k_k_!

Then in March 1976 the Sheffield Lab team started their most ambitious project to date. Normally their recordings were done in a studio - using a 32 track console and in effect simply cutting out the master tape/editing process by taking a feed from that desk to the cutting lathe.

But on that day they did something remarkable. They booked, not a small acoustic group, but the Harry James Big Band. Of course prior to that they had recorded the band live on tape, discussed many aspects of the recording with Harry and generally prepared the ground, but when the band sat down to record all bets were off.
Instead of the cosy confines of the recording studio the band were arranged in the Wylie chapel just down the road. Instead of an array of microphones, each allowing for level adjustment, the whole thing was to be recorded by a single AKG C-24 mike. Levels were adjusted by moving people about, the stereo image would be that of the chapel, the acoustic that of the chapel and so on. No atmosphere mikes, no fake echo or effects. This mike fed direct to a simple portable console which in turn drove 600 feet of cable to the cutting lathe at the Sheffield Labs Mastering Lab. All this system was designed and set up for this recording. Not one transformer was in the music path. Then the band played. People were moved about, the running order was swapped (mostly by Harry), and nine tracks laid down. According to Producer Doug Sax, it was their smoothest recording session ever. Everyone was over the moon. Harry James said it was the best recording he'd made in 36 years.
Trial pressings were made, the sound was wonderful, everyone impressed, but one instrument didn't sound quite right - Harry James' horn. So close to perfection, the staff knew that somehow they just hadn't captured those brassy peaks properly. With a conventional recording a quick retake of the horn alone would have fixed things - here that wasn't an option. Harry James was contacted and persuaded to return with the band and do it all again in July.
This time the recording went badly - people were moved about, the balance was poor. The chapel filled with an invited audience, Harry as very unhappy, and then at last everything clicked, and not only did the sound come right - so did the band. These final tracks are what was cut into that master and on my turntable right now is a slab of vinyl that was pressed from it.

 

[Dazed]

A) Hvorfor er det så lite representasjon fra den profesjonelle lydbransjen i HiFi miljøene?

Vel, man ser ikke gatens løse fugler uttale seg når det er en seksualforbryter som diskuteres heller..

Så du sier at musikkbransjen er ho... ?

 

[Sluket]

Jeg var helt sikker på at den kommentaren ville komme. En av fordelene med nettet og det skrevne ord - du kan tolke ting på mange måter. Men la meg si det slik, jeg har mer respekt for de profesjonelle enn alle andre. Så kan du tolke den også!

 

[ymir]

Har vært min referanse siden den kom ut

men den falt liksom litt igjennom etter å ha spilt denne ett på år.
Det var plutselig noe som manglet på Harry James albumet.
Keith O. Johnson gjør noe riktig i mine ører.

 

[Dazed]

Jeg var helt sikker på at den kommentaren ville komme. En av fordelene med nettet og det skrevne ord - du kan tolke ting på mange måter.

Ikke mer enn en fleip, som du nok forsto. Du hadde nok kommentert det samme selv.

Men la meg si det slik, jeg har mer respekt for de profesjonelle enn alle andre. Så kan du tolke den også!

Touché!

 

[Asbjørn]

Og det er så mit sidste indlæg i denne debat , jeg kan se hvor det bære hen , man forsøger at finde grunde til at den måde man traditionelt optager på er den rigtige i forbindelse med hi-fi og det er det som giver de bedste resultater, så skide være med at der ikke en eneste ægte tone tilbage, at rum og perspektiv er konstrueret osv for optimal tilpasning til så mange anlæg som muligt.

Det er vel ikke det man forsøker å gjøre, men snarere å forstå hvorfor forskjellige innspillinger låter så ulikt som de gjør. De du la ut er en interessant leksjon i hvor mye mikrofonteknikken betyr for opptaket. Det finnes nok teknisk bedre innspillinger, også i kategorien "to mikrofoner og direkte til tape uten eq, kompressor eller limiter", men det ville vært interessant å forstå enda litt mer av hva som skal til for at noe skal låte riktig godt i den puritanske kategorien. Sitatet om Sheffield-innspillingen ovenfor gir noen gode grunner til at dette sjelden gjøres - det som hadde vært fem minutters jobb å fikse i et multitrackstudio blir en enorm logistikkoperasjon å gjennomføre når alt må spilles inn på nytt.

 

[ymir]

Direct to disc,ikke lett.

Lett skal det ikke være å få godlyden til.

Har to eksemplarer av denne

 

[Syncrolux]

Direct to dick ja.

Husker jeg hadde denne på direktegravert vinyl. Litt trist at CD-utgaven (som ble spilt inn på tape) låter bedre....

 

[TrompetN]

Og det er så mit sidste indlæg i denne debat , jeg kan se hvor det bære hen , man forsøger at finde grunde til at den måde man traditionelt optager på er den rigtige i forbindelse med hi-fi og det er det som giver de bedste resultater, så skide være med at der ikke en eneste ægte tone tilbage, at rum og perspektiv er konstrueret osv for optimal tilpasning til så mange anlæg som muligt.

Jeg liker som deg umanipulerte opptak hvor klang og dynamikk er inntakt. Balansen mellom at det låter fantastisk og at det låter som amatøropptak er hårfin og bittesmå endringer i mikrofonplassering kan utgjøre den forskjellen.

Kommer stadig tilbake til et opptak du anbefalte for en stund siden. Fikk nettopp Oslos eneste klassiske platebutikk til å ta den inn forresten, så den i hylla forrige uke. Veldig bra opptak!

Synes også de gutta her har noe spennende på gang.

https://vimeo.com/83353560

Det er slike opptak som er hifi for meg.

 

[grammofon]

..
Brass band Musikken er et disse band man af og til kan se i gågader osv, de er også optaget udendørs til to mikrofoner med afstand til de udøvende.

Orgel'et er fra Frederiksberg kirke en pænt stor kirke, men ikke kæmpestor, igen til to mikrofoner på afstand og ingen efterbehandling.

Så i alle eksemplerne er optaget på afstand, der er naturlig klang , der er ikke gjort noget ved lyden, og lyden er farvet af de naturlige omgivelser , og perspektivet er naturligt og ikke konstrueret.
..

Etter å ha lest dette hørte jeg på opptakene igjen.

Dette forklarer jo den tørre klangen, skal være slik, helt greit.
Jeg opplever at nivå og frekvensbalanse er forskjellig for de enkelte instrumentene, det som er i midten har mindre topp og mindre nivå.
Dette kan ha med mikrofonenes retningskarakteristikk å gjøre, som kan være ulineær som funksjon av frekvens.
Det mangler også noe oppløsning i toppen.
Hvis en ser på frekvensspekteret så ser en at det er en peak rundt 9KHz, og så faller det av over der.
Dette kan jo skyldes at instrumentene rett og slett er slik, men det er rart at brazzband og pikekor har akkurat samme karakteristikken.

Blåserene som er ut til siden har en noe massiv klang.

Den store trommen, som først virker å ha fått med noe av snerten og punchen fra en virkelig tromme, er det også noe rart med.
Kanskje skyldes det at de laveste frekvensene mangler.

Orgelet låter best, og det kan rett og slett være fordi at dette instrumentet har begrenset frekvensområde oppover.
Pikekoret mangler oppløsning i toppen, men også lenger ned i diskantområdet og mellomtonen virker det osm om det er et slags massivt slør.

Som jeg sagde til Asbjørn så har jeg masser orgel , Brass og korplader som du sikkert vil synes er helt fantastiske ,men det er slet ikke det som er min agenda at uploade plade som du eller andre vil synes om, det var et eksempler og er et forsøg på at beskrive en problemstilling.

Vi er helt enige om at ensartethed i optagelser opnås hvor der er benyttet næroptagelse hvor der er tilsat rumklang rumklister og hvor det hele er tunet ind så det lyder fornuftigt på producerens højtaler, som nu er blevet referencen for lyden i stedet for den lyd og det perspektiv og det rum som der var ved optagelsen.
En plade kan som sagt nemt laves i helt separate bokse hvis man vil.

Jeg gør igen opmærksom på at jeg skriver her for min egen skyld, for at finde ud af hvad hi-fi drejer sig om, og bl.a. hvorfor de fleste optagelser lyder som de gør og er lavet som de er. Jeg skriver og forsøger også for at klarlægge betydning af ultimativ elektronik, altså hvor meget der er at hente ved at optimerer fuldstændigt , og der er overaskende meget at hente.

Som jeg nævnte er forskellen som en velproduceret Hollywoodfilm og en Dogme film, eller en og armatur pornofilm og en rigtig professionel porno film hvor der absolut intet ægte er tilbage , hverken hos "skuespiller" eller omgivelserne.
Og det er jo helt fint at man er til det professionelle og sætte pris på det, jeg selv sætte pris på ægthed i optagelsen . Manipulerede plader bliver jeg simpelthen træt af i længden, iøvrigt som alt muligt andet som er kunstigt.

Jeg foretrækker og ser det som optimalt at lyden å vidt muligt er lavet som når man sætter et kamera op og filmer en begivenhed, det er de plader som giver mig det største udbytte, jeg synes simpelthen at produktioner mere eller mindre virker forstyrrende og irriterende.

Som jeg fortælte Asbjørn kan jeg afspille disse givede eksempler så du nærmest ikke vil tror på det, men det som er interessant er at jeg også kan afspille alle andre plader/optagelser dem som er produceret, fra let manipulering til kraftig manipulering , og de vil lyde mere lig andre anlægs gengivelse , dette er også meningen med lydmanipuleringen at det kommer til at lyde godt og ens på så mange anlæg og platforme som muligt, gerne helt fra youtube til diverse gode anlæg.

Jeg har i tidligere indlæg prøvet at forklarer at jeg mener det har noget med at gengivelsen er mere eller mindre uafhængig af afstanden til mikrofonen.
At alle elementer i optagelsen kan gengives selv om mikrofonerne er placeret på afstand og der kun er to af dem.
På grund mikrofonafstanden vil der være tale om langt mindre signaler som også vil være langt mere kaotiske. Og dermed langt vanskelige at gengive korrekt. Og så gå det tit helt helt galt, og så er det nemt at sige at optagelsen er dårlig, og så ligger Hans Theessink og Terry evans eller Eric Bibb eller noget andet lignede på igen, så kører det hele som det skal.

Og det er så mit sidste indlæg i denne debat , jeg kan se hvor det bære hen , man forsøger at finde grunde til at den måde man traditionelt optager på er den rigtige i forbindelse med hi-fi og det er det som giver de bedste resultater, så skide være med at der ikke en eneste ægte tone tilbage, at rum og perspektiv er konstrueret osv for optimal tilpasning til så mange anlæg som muligt.

Nå har jeg kanskje kompromittert meg i denne tråden ved ikke riktig å gripe meningen med Kortvarigs litt finurlige fraser. Men med fare for å bomme igjen - kan det da ikke være riktig som han skriver om at "producerens højtaler" ved såkalte næropptak "er blevet referencen for lyden i stedet for den lyd og det perspektiv og det rum som der var ved optagelsen". Det kan selvfølgelig være noen produsere som er helt bak mål mht hvordan lyden bør gjengis, og det er sikkert riktig som Midas skriver at det her er mye spørsmål om smak, retning og tradisjon, men jeg tror og håper at i alle fall de fleste som bearbeider akustisk musikk, har som mål at lyden skal låte mest mulig naturlig gjennom et ordinært anlegg. Hva han måtte høre gjennom sine studiomonitorer blir kun et hjelpemiddel for å oppnå dette. Eller tar jeg feil her - at de fleste er opptatt av å lure oss andre og lage jukseeffekter som forandrer lyden til det ugjenkjennelige? Men i så fall er det i alle fall ikke et spørsmål om å gjenskape noen form for "naturlig lyd" fra opptaksrommet.

Man kan også saktens spørre hva som er en gjenskaping av "det rom og perspektiv som var der ved optagelsen". Hvis dette er en kirke eller et konsertlokale, kan saktens en ren gjenskaping - eller forsøk på det - være et ideal (bortsett fra at et tomt konsertlokale har en helt annen akustikk og lydopplevelse enn et som er fylt med publikum). Men hvis opptaket blir gjort i et "dødt studio", er den "naturlige lyden fra opptakslokalet " en fiksjon - eller i alle fall ikke noe man skal "gjenskape".

Videre fra Kortvarig:

"Jeg foretrækker og ser det som optimalt at lyden å vidt muligt er lavet som når man sætter et kamera op og filmer en begivenhed, det er de plader som giver mig det største udbytte, jeg synes simpelthen at produktioner mere eller mindre virker forstyrrende og irriterende."

I alle fall når det gjelder fotografering av stillbilder passer denne sammenlikningen dårlig. Folk flest er kanskje fornøyde når de knipser et bilde eller tar en filmsnutt i et hyggelig lag og legger det ut på Facebook eller hva det måtte være. De som driver litt mer seriøst, vet imidlertid at det må mer til for å gjenskape den stemningen som faktisk var til stede da bildet eller filmen ble tatt. Dette er ikke uærlighet eller juks, men rett og slett nødvendig for å gjenskape virkeligheten så godt det lar seg gjøre. Dermed ikke sagt at jeg støtter overdreven manipulering og effektmakeri - snarere tvert om. Jeg ønsker at et symfoniorkester skal låte nettopp som det - enten jeg er i konsertsalen eller hjemme og hører på anlegget. Hvis det nødvendiggjør en innsats fra lydteknikerne, har jeg ikke noe imot det.

Så til Kvålsvolls kommentar: Jeg er ikke enig at et opptak skal ha tørr lyd. Dette uansett om lyden er manipulert eller ikke. Målet når man tar opp musikk fra et tradjazzband (som uriktig av enkelte er blitt kalt "brassband"), eller annen akustisk musikk for den slags skyld, vil for meg primært være å få en lyd som tilsvarer det man får uten mikrofoner i det hele tatt. Muligens med unntak av gitar som kan være vanskelig å høre uten forsterkeri. I alle fall på det anlegget jeg har hørt de utlagte opptakene til Kortvarig, er lyden langt fra et slikt ideal. Gå selv ut på gaten og hør det fåtall av band som spiller helt uten mikrofoner og høyttalere. De har en helt annen sound enn på Kortvarigs opptak. Eller du kan høre Gardemusikken utenfor slottet eller et skolekorps på 17. mai. Lyden er da kanskje skjev, og de ulike instrumenter kommer inn med forskjellig styrke etter hvert. Men med mindre det er flere minusgrader eller det er noe galt med instrumentene, får du en helt annen fyldigere og ikke minst rundere lyd.

Så får Kortvarig høre på sine "ærlige" innspillinger - og det kan godt være de låter storveis på hans anlegg. Vi andre som har mer folkelige og normale anlegg får sette vår lit til at lydteknikerne gjør en ærlig jobb så langt de kan. Dessverre gjør de ikke alltid det.

Enig med Midas, som etterlyser lydteknikere i denne tråden. Hans innlegg er det beste og mest treffende i denne tråden til nå.

 

[Asbjørn]

Apropos spørsmålet tidligere i tråden om hvordan blindtester har påvirket anlegget: Jeg kom til å tenke på to artikler som nok har hatt stor påvirkning på høyttalerprosjektet mitt.

Subjective Investigations of Inverse Filtering sier en del om hva et korreksjonssystem kan og ikke kan gjøre, og under hvilke omstendigheter man risikerer å komme dårligere ut med korreksjonsfiltre enn uten. Påvirkningen er at jeg har forsøkt å redusere kasseresonanser og andre ikke-minimum-fase-greier, men har ikke bekymret meg nevneverdig for hvordan frekvensgangen påvirkes av LCR-egenskaper og lignende i elementene. Det vil jo bli korrigert til slutt uansett. Artikkelen gjennomgår subjektive tester av hørbare forskjeller mellom forskjellige korreksjonsalgoritmer på to forskjellige høyttalermodeller. Blindtester er en selvfølge. Ingen ville tatt studien seriøst om forsøkspersonene hadde fått titte før de svarte. Og ja, man hører forskjell, unntatt når det ikke er noen forskjell å høre. Testprosedyren er MUSHRA hvor ett av alternativene alltid er en skjult referanse, og da er det betryggende at testpanelet mener at den skjulte referansen låter likt med den åpne.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review går gjennom hva som er kjent og ikke kjent om høyttalere i små lytterom (dvs ikke konsertsaler), og hva som er subjektivt viktig i ulike frekvensbånd i slike rom. Artikkelen er i hovedsak en litteraturgjennomgang, men alle de refererte artiklene om hva som låter hvordan er selvfølgelig blindtester. (Hvem ville vel trodd på en studie hvor testpanelet fikk lytte, titte, og så mene noe om objektet låter likt eller forskjellig?) Jeg tror kanskje idéen om å bygge høyttalere med jevnest mulig power response kom fra denne artikkelen. Jeg har ikke mulighet til å dekke stuen/lytterommet i akustiske remedier, så jeg vil gjerne ha høyttalere som låter bra i et normalt reflektivt oppholdsrom. Artikkelen sier heldigvis at det kanskje ikke er så dumt med en del refleksjoner. Dessuten er opplevd romlighet, dynamikk og troverdighet også off axis viktigere for meg enn ultimat holografi i en nærfelts-sweetspot. Derfor prosjektet med kardioide-karakteristikk i bassen, forholdsvis bredt spredningsmønster i mellomtone/diskant, og skrått bakover/oppoverfyrende tilleggsdiskant for å fylle ut spredningsmønsteret litt ekstra øverst.

Så, ja, jeg vil si at resultatene fra blindtester har vært ganske viktige hos meg, selv om jeg ikke tar meg bryderiet med å arrangere dem selv. Jeg er heldigvis ikke "up for tenure" i år.