Hører vi forskjell på HI-FI?

[DagT]

Så svaret på spørsmålet "Hører vi forskjell på HiFi" kan være: Ja, hvis noen ødelegger signalveien

 

[grammofon]

spørsmål til Kortvarig Vinterand:
Hva betyr trææært.....?

For øvrig synes jeg du har holdt deg ganske brukbart "på matten" i denne tråden. Litt hårsår -ja- men det har jo også andre vært.

 

[kortvarig]

spørsmål til Kortvarig Vinterand:
Hva betyr trææært.....?

For øvrig synes jeg du har holdt deg ganske brukbart "på matten" i denne tråden. Litt hårsår -ja- men det har jo også andre vært.

 

[slettix]

Er mange her inne med dyp innsikt og interesse i lydproduksjon som fagfelt. Jeg tilhører ikke den gruppen, jeg synes bare det er moro å sysle litt med hifi og er glad i å høre på god musikk. Registrerer at temaet engasjerer voldsomt og splitter hifisentralens medlemmer i to steile grupperinger som hamrer argumenter mot hverandre.

Jeg kjøper argumenter om at lydforskjellene er mest signifikante relatert til høyttalere og akustikk, og minst knyttet til kabler.
Men: jeg har et spørsmål først og fremst til de av dere som har dyp innsikt i utvikling av hifi-utstyr: i de fleste industrier jeg kjenner til er det stort sett alltid et spørsmål om å foreta kompromisser i et design av hva det måtte være. Min innsikt i hvordan forsterkere, dac'er, drivverk og kabler faktisk utvikles er svært begrenset (synes rett og slett ikke det er så interessant og tar litt "drepen" av hobbyen for min del). Dersom det er slik som jeg ser flere nevner her at transistor er transistor, rør er rør og så videre, betyr jo det også at det ikke er noen kompromisser og valg som må tas under design av disse komponentene. Eneste som betyr noe er antall watt og resten er ytre design, opplevelse og marketing. For kabler er jeg fristet til å tro at det faktisk er slik - det er begrenset med kompromisser som må inngås for å få lyden til å transporteres gjennom kabelen. Det er fullt mulig å lage gode nok kabler og termineringer til å få jobben gjort.
Men for aktiv elektronikk ville jeg trodd konstruktørene har mange valg i forhold til hvordan de ønsker at lyden skal fremstå. Ayre ønsker å få en transistor-forsterker til å låte som rør, Bryston ønsker å få den så nøytral som mulig og så videre. Betyr ikke dette at konstruktørene er nødt til å foreta en rekke valg under konstruksjon av sine produkter, og at det derfor faktisk vil være forskjell på dem?

Aktører med lignende preferanser og filosofi vil høres lik ut, mens andre vil være forskjellige. Dartzeel som jeg aldri har hørt hevdes å måle elendig, men alle som har hørt produktene kommer med stående ovasjoner over produktet. Kan vi ikke da konkludere med at det er forskjeller, og at folk har ulik preferanse i forhold til hva de faktisk liker? Og grunnen til at produktene høres forskjellig ut, er fordi konstruktørene ønsker at de skal ha en spesiell lydsignatur i henhold til deres preferanser. Dette fordi det ikke er mulig å lage den perfekte komponent som plasserer orkesteret midt i stua mi, og at de derfor i søken etter å lage noe som ligner mest mulig må gjøre en rekke kompromisser på veien hvor ulike konstruktører tar ulike valg?

Dette er bare en lekmann som fjaser, hadde vært moro å høre refleksjoner fra noen som faktisk driver med dette som profesjon...

 

[bambadoo]

Kan vi stole på ørene mk1203902913
http://www.weiss.ch/assets/content/41/Can-You-Trust-Your-Ears.pdf

Forfatter er en tidligere hifi-skribent. (død nå)

Zealous as Tom was in his efforts to debunk audiophile beliefs, his contributions to the audio industry were more important than those of all but a few audio writers I can name. There aren't many audio writers these days with the guts to go against popularly held beliefs, or the drive to try to discover something new about audio rather than simply parroting shibboleths. Contentious as my relationship with Tom was, I'm sad he's gone and I wish there was someone to take his place.

 

[KJ]

^ Bra artikkel. Likte spesielt : «In an audio salon «no difference» is not an acceptable answer.» Det preger også mange «debatter» om uvesentligheter og bagateller her på sentralen. «Hører ikke forskjell» er audiofilt harakiri > dårlig hørsel & dårlig anlegg.

mvh
KJ

 

[TrompetN]

"Verden vil bedras".

 

[kortvarig]

Desværre er alt ikke så simpelt som den artikel beskriver , ethvert hi-fi apparat kan altid forbedres , selv det bedste kan forbedres og blive endnu bedre , det er faktisk derfor der er forskel på lyden af hi-fi.

Men der vil altid være folk som vil sælge dig noget som måske ikke lyder bedre, måske oven i købet dårligere , dette skal man naturligvis være på vagt overfor, så problemet er ikke at der ikke kan være forskel på hi-fi, for det er der helt åbenlyst.

Det er snarer sælgerne og markedsføringen som for nogle til at forarges så det nærmest bliver til en sygelig mani for disse mennesker at udbrede at der ingen lydforskelle er , og at folk kun bliver snydt, der er folk der ligefrem opretter websider for at udbrede dette vrøvl til alle som gider hører på det, sågar er der andre tumper som hjælper med at udbrede det "vigtige budskab", med link til disse sider , og så fra et hi-fi forum det er jo nærmest grotesk/ja det glade vanvid.

Sælger og markedsføring kan lokke folk ud i ting som ikke er bedre lydmæsigt, og måske slet ikke er pengene værd.
Men det betyder ikke at der ikke er lydforskelle, og at andre ting kan være pengene værd.

Men dobbelt så dyrt giver ikke nødvendigvis dobbelt så god lyd , som med mange andre produkter antager priskurven en eksponentiel udvikling, det sidste nøk/forbedring koster kassen. Og at det er sådan er der også naturlige årsager/forklaringer til.

Sælgere er sælgerer, det drejer sig om at sælge og tjene penge, men det gælde også om at kunden er tilfreds og kommer igen, og ikke mindst udbrede deres gode oplevelse til andre, så det er en balancegang, som kan tippe til begge sider.

En realitet er det at standart hi-fi kan laves til at tangerer/matche high-end lyd , en realitet er også at man ikke kan forstille sig en forbedring før man faktisk har hørt den, så man er nødt til at prøve , før man eventuelt konkluderer at noget er betydningsløst , og gerne i mange forskellige sammenhænge og med mange forskellige ører.

Efter min erfaring er der ikke ret meget i hi-fi som er betydningsløst , og årsagen har jeg forklaret i mange indlæg, så det vil jeg ikke gentage, men bare gentage at der kan laves high-end ud af standart hi-fi , ved at forbedre strømforsyninger, og ved at udskifte og forbedre/modificerer/tweake alle de delelementer hi-fi systemmet består af, altså grundlæggende bevarer konstruktionen, men hovedsagligt arbejde med forbedring af "detaljen".

Mange fabrikanter gør dette , de bruger faktisk grundlæggende nogenlunde de samme kredsløbsløsninger i hele deres produkt serie , men i de dyre produkter forbedre/forfiner de "detaljen" komponenterne/kredsløbs optimering/software optimering/design optimering/og ikke mindst mere "overkill/bedre dimensionering" i forhold til de mere moderate prissatte produkter.

Alle højttalerenheder har stort set den samme konstruktion og de samme delelementer , men de enkelte delelementer i selve konstruktionen kan optimeres/forbedres, og det koster, men giver også i langt de fleste tilfælde bedre lydkvalitet.

Mange lave et statements produkt/præstige produkt/koncept og skræller derefter af dette produkt, hugger en hæl, klipper en tå, skalerer ned, gå på kompromis for at lave apparater som er mere prisvenlige.
Vi kan håbe på at dette bl.a. er tanken med B&O's nye Beolab 90 (som jeg i øvrigt også vil påstår kan forbedres uanset for god den så end er).

 

[grammofon]

Faktisk helt enig med siste taler!

 

[IvarT]

Nå veit jeg ikke hvordan denne blindtesten som det henvises til i åpningsinnlegget har foregått, men selv pleier jeg alltid å teste fram og tilbake når jeg bytter komponenter. Jeg pleier ikke å gi meg før jeg kan sette ord på hva som er forskjellen. Noen ganger må jeg flere ganger fram og tilbake før jeg klarer å sette ord på det, andre ganger er forskjellen så stor at jeg hører det i løpet av sekunder.

For meg er det en gåte at såpass mange protesterer med en gang det er snakk om å sammenligne kabler. Min erfaring med kabler er at det kan utgjøre like store forskjeller som f.eks. en dac eller en pickup. Nå har ikke jeg noe svindyrt anlegg, så kabler til svimlende summer har aldri vært i hus hos meg. Men f.eks. forskjellen mellom Tara Labs Prism 55 (signalkabler til tusenlappen) og van den Hul The Thames (900 kr) mellom RIAA-trinn og forsterker ble så stor at jeg satt og måpte. En live-innspilling med The Jimi Hendrix Experience fra 1969 hørtes ut som en annen lydmiks der bassgitaren kom mye mer fram i lydbildet og gitaren til Jimi fikk en mer naturtro klang. Nå nettopp har jeg byttet ut en Argon Red Edition Optical med en AudioQuest Cinnamon Optical mellom streamer og dac. Her var det ikke nok med A/B-testing, men jeg måtte ta en A/B/A-test før jeg kunne sette ord på forskjellen. Men da hørte jeg det også tydelig.

Nå har ikke jeg noen "mision" om å overbevise verden om at det er forskjeller også på kabler, men poenget mitt er at det ikke er sikkert at slike blindtester gir den nødvendige ro og tid til å oppleve forskjellen. Ofte må jeg innom mange typer musikk før jeg kan sette ord på forskjellen, og det kan kanskje ta en time eller to før jeg er helt sikker. Om en blindtest baserer seg på et kort musikk-kutt er det ikke sikkert at det er nok for å kunne merke hva som er annerledes.

 

[Dazed]

Pickuper er det ingen som tviler på at det kan høres forskjell på, selvsagt. Ang. D/A-convertere spørs det nok litt hvordan man ser det. Selve dac-chippen kan det forsvares at burde låte temmelig likt som andre chips med tilsvarende specs, men innen hifi kaller vi gjerne hele "boksen" for DAC, og da kan det selvsagt skje ting i f.eks. utgangstrinnet. Når det kommer til kablene, er det ganske plausibelt at f.eks. forskjeller i kapasitans og skjerming i en signalkabel fra RIAA-trinnet kan lage lydforskjeller. Det "kabelskeptikere" (sic) vel gjerne reagerer på er utsagn som "en oktav ekstra i bassen" og "slør" som forsvinner ved å bytte forgylte messingjumpere med Nordost-jumpere mellom biwiring-terminaler.

Med de rette forutsetningene, kan forskjellige elektriske egenskaper i kabler selvsagt gi forskjeller. Det mange ikke er med på, er at dette koster mye penger eller komme av obskure fenomener.

Hele poenget med en blindtest er å fjerne forventningsbias, og vet å bytte utstyr frem og tilbake selv, kan man bli påvirket av at man tror den nye, fine dingsen er mye bedre enn den gamle. Med en blindtest fjerner man denne usikkerheten.

 

[KJ]

^Halve morrora med hifikabler er at det koster nesten ingen ting å gjøre dem «perfekte». Den andre halvparten av er at fiine boutiquekabler oftere avviker fra det «perfekte».

mvh
KJ

 

[kortvarig]

Hjernen lurer oss uansett om det er smak, lukt eller hørsel.

Ja men den kan ikke lure os over flere år/lang tid hvis man arbejder seriøst med eksempelvis lyd

Kan den ikke? Hvorfor ikke?

Fordi man som seriøs hifi entusiast har et mål og fjerne man sig over tid fra dette mål , så siger man til sig selv , jeg må have truffet nogle forkerte valg/beslutninger, det er også her at erkendelsen af at der kan være store forskelle på hi-fi gengivelse helt automatisk kommer til en.
Læg mærker til at referencen er kodeordet her, skal det bare lyde deeejliiigt og feeedt..... og med rigtig meget baaasss.... så er der mange måde at opnår dette på, og man kan utvivlsomt kører rundt i mange forskellige cirkler og ikke rigtig komme nogen vegne for alvor , andet end at sige det lyder da også meget godt, og det gør det der da endelig også osv. Nogle vil synes noget lyder rigtig godt, og andre vil synes det lyder rædsomt/ dårligt osv, men er det rigtig hi-fi som ligner virkeligheden så vil alle være enige om det her lyder sgu godt, det er min erfaring.

Jeg kan også lide mange forskellige retter mad, og mange forskellige vine, og ikke mindst mange forskellige slags musik , men dette har som sagt ikke skid/dyt med hi-fi at gøre.
Hi-fi er en kopi af en begivenhed , og det drejer sig om præcision og at lyden har den korrekte klang, og jeg kan garantere at man ikke tvivl om når perspektiv, det dynamisk og det klanglige for alvor begynder at ligne virkeligheden, når det ikke er "højtalere" man hører på mere , og målet nærmer sig. Og som sagt alle vil være enige om at dette lyder godt.

Det at man har et mål gør også lydforskellen på to objekter ligegyldig i sig selv, det er hvordan denne forskel manifesterer sig i forhold til målet som det drejer sig om, derfor traditionelle blindtest mere eller mindre ubrugelige , derimod er shoot-out modellen mere anvendelig , men der ikke nogen grund til at arbejde med nogen form for bind for øjnene, det besværliggør kun processen.

At man kan hører at målet/livemusik nærmer sig, er i øvrigt delvis uafhængigt af akustisk dæmpning eller ej, akustisk dæmpning forbedre bl.a. præcisionen i lydbilledet/perspektivet.
Derudover kan akustisk tuning virke "støjdæmpende" på fejl fra selve anlægget, men det ændre ikke den grundlæggende lyd og fjerne ikke grundlæggende fejl fra anlægget/det som forlader højtaleren/rampen, er det som betyder noget, hvis naturtro og ikke kun "præcis" lyd skal opnås.

Ps. Iøvrigt er jeg også ved at være træt af dig, fordi det virker som du ikke prøve at forstår og accepterer mit udgangspunkt, eller også gør du og det provokerer dig, og du reagerer med at gå efter min person fordi du ikke kan finde på andet.

Jeg har flere gange sagt at jeg ikke kan diskuterer den enklestes smag , så hvis din tilgang til hi-fi er smag, ja så det helt ok med mig, men som sagt ikke noget jeg kan diskuterer, og du skal helt sikkert ikke komme og fortælle indirekte at jeg er en idiot fordi jeg har en anden tilgang til hi-fi end dig.

Min tilgang til hi-fi kan trods alt diskuteres, her er simpelthen noget som er rigtigt og noget som er forkert , der er konstruktionsprincipper som er direkte forkerte ,og der konstruktionsprincipper/løsninger som er mere rigtige end andre.

Der er simpelthen ting som fører til en bedre kopi af af den optagende begivenhed, og faktisk kan man komme ufatteligt tæt på den oprindelige begivenhed , men det giver ikke nødvendigvis mere musik glæde osv når den første begejstring har lagt sig, orkestreret kan stadigvæk spille dårligt, eller man bryder sig ikke om musikken , der kan såmænd også være dårlig lyd osv, men det er det som adskiller hi-fi begrebet, fra musikglæde, smag i musik, smag i lyd osv.

 

[Dazed]

Jeg har forstått at det er dette som er hifi for deg, og muligens den definisjonen de fleste bruker. Å gjengi det som er på plata mest mulig korrekt. Det er jo vel og bra, det. Som sagt er jeg personlig mer opptatt av å ha en lyd jeg liker, og som høres naturlig/live ut, og det er ikke gitt at det er slik innspillingen fra mastering-konsoller lyder. ...men det er selvsagt en helt annen diskusjon.

Hvis man hadde evnen til å holde seg objektiv nok, og til å huske nøyaktig hvordan referansen lyder, ville selvsagt dette være gyldig, men det er jeg altså ikke så sikker på, og etter hvert som du finner bedre utstyr vil jo referansen forandre seg? Hvordan vet du at en forandring faktisk blir likere virkeligheten/innspillingen enn bare annerledes på en eller annen måte som høres bra ut for deg?

Jeg har naturligvis ikke noe mot hverken deg som person, din tilnærming til hifi eller dine utgangspunkter. Jeg prøver bare å diskutere sak, og hvis du blir lei av det, trenger vi ikke å fortsette. På et diskusjonsforum er det lov å diskutere, og forhåpentligvis kan alle parter få noe ut av det.

 

[IvarT]

Hele poenget med en blindtest er å fjerne forventningsbias, og vet å bytte utstyr frem og tilbake selv, kan man bli påvirket av at man tror den nye, fine dingsen er mye bedre enn den gamle. Med en blindtest fjerner man denne usikkerheten.

Det er jeg helt enig i, og spesielt om man har brukt en del penger på den nye dingsen. Da må man gjerne også forsvare overfor seg selv at man har gjort et godt kjøp. Derfor tror jeg at det er en del som ikke helt klarer å svare på hva den nye dingsen gjør med lydbildet, og er mer opptatt av at "den virker solid" eller "ser bra ut".

For min egen del forsøker jeg (så langt det lar seg gjøre) å være kritisk til den nye "dingsen" når jeg bytter utstyr i form av å teste fram og tilbake. For ikke så lenge siden kvittet jeg meg med et par signalkabel etter noen ukers bruk. Jeg syntest lyden ble for "pågående" og "oppjaget" med de, og byttet tilbake til noen gamle. Da ble lydbildet iallfall i mine ører mer behagelig og avslappet. Men dette var ikke et bytte jeg hadde lyst å gjøre. Jeg ønsket/forventet at de nye kablene skulle fungere best, men måtte innrømme at det gjorde de ikke.

Mitt utgangspunkt er iallfall alltid at jeg spør meg selv når jeg har byttet en dings: Hva gjør den med lydbildet? Om jeg ikke klarer å svare på det spørsmålet, ser jeg ingen grunn til å beholde den nye dingsen.

 

[motoren]

Hele poenget med en blindtest er å fjerne forventningsbias, og vet å bytte utstyr frem og tilbake selv, kan man bli påvirket av at man tror den nye, fine dingsen er mye bedre enn den gamle. Med en blindtest fjerner man denne usikkerheten.

Det er jeg helt enig i, og spesielt om man har brukt en del penger på den nye dingsen. Da må man gjerne også forsvare overfor seg selv at man har gjort et godt kjøp. Derfor tror jeg at det er en del som ikke helt klarer å svare på hva den nye dingsen tilfører lydbildet, og er mer opptatt av at "den virker solid" eller "ser bra ut".

For min egen del forsøker jeg (så langt det lar seg gjøre) å være kritisk til den nye "dingsen" når jeg bytter utstyr i form av å teste fram og tilbake. For ikke så lenge siden kvittet jeg meg med et par signalkabel etter noen ukers bruk. Jeg syntest lyden ble for "pågående" og "oppjaget" med de, og byttet tilbake til noen gamle. Da ble lydbildet iallfall i mine ører mer behagelig og avslappet. Men dette var ikke et bytte jeg hadde lyst å gjøre. Jeg ønsket/forventet at de nye kablene skulle fungere best, men måtte innrømme at det gjorde de ikke.

Mitt utgangspunkt er iallfall alltid at jeg spør meg selv når jeg har byttet en dings: Hva tilfører den lydbildet? Om jeg ikke klarer å svare på det spørsmålet, ser jeg ingen grunn til å beholde den nye dingsen.

Vell talt,ikke alltid det går fremover når en bytter kabler og dingser

mvh

 

[bambadoo]

Sammenligning mellom vin og hifi beklager mobil link

- Du kan ikke smake forskjell på vin - Dinside.no

 

[Sluket]

Sammenligning mellom vin og hifi beklager mobil link

- Du kan ikke smake forskjell på vin - Dinside.no

http://www.hifisentralen.no/forumet...yd-via-dolorosa-med-sluket-som-jesus-402.html

 

[kortvarig]

Sammenligning mellom vin og hifi beklager mobil link

- Du kan ikke smake forskjell på vin - Dinside.no

Kan man andet end bliver træt af tumper som dig , hvad er dit formål med at dyrke hi-fi , hvad er dit formål med skrive her.
Hvad er det endelig du vil , og hvilket formål har dine skriverier.

Hvis du vil fortælle at reklame og markedsføring og det frie marked forsøger at forfører folk, og få så mange penge ud af dem som muligt osv .
Kan du så ikke sige det engang for alle og så ellers holde dit kæft , vi andre har faktisk forstået hvordan det frie marked virker , og at ikke alle i den branche er moralsk helt pletfrie.

 

[Asbjørn]

Er mange her inne med dyp innsikt og interesse i lydproduksjon som fagfelt. Jeg tilhører ikke den gruppen, jeg synes bare det er moro å sysle litt med hifi og er glad i å høre på god musikk. Registrerer at temaet engasjerer voldsomt og splitter hifisentralens medlemmer i to steile grupperinger som hamrer argumenter mot hverandre.

Jeg kjøper argumenter om at lydforskjellene er mest signifikante relatert til høyttalere og akustikk, og minst knyttet til kabler.
Men: jeg har et spørsmål først og fremst til de av dere som har dyp innsikt i utvikling av hifi-utstyr: i de fleste industrier jeg kjenner til er det stort sett alltid et spørsmål om å foreta kompromisser i et design av hva det måtte være. Min innsikt i hvordan forsterkere, dac'er, drivverk og kabler faktisk utvikles er svært begrenset (synes rett og slett ikke det er så interessant og tar litt "drepen" av hobbyen for min del). Dersom det er slik som jeg ser flere nevner her at transistor er transistor, rør er rør og så videre, betyr jo det også at det ikke er noen kompromisser og valg som må tas under design av disse komponentene. Eneste som betyr noe er antall watt og resten er ytre design, opplevelse og marketing. For kabler er jeg fristet til å tro at det faktisk er slik - det er begrenset med kompromisser som må inngås for å få lyden til å transporteres gjennom kabelen. Det er fullt mulig å lage gode nok kabler og termineringer til å få jobben gjort.
Men for aktiv elektronikk ville jeg trodd konstruktørene har mange valg i forhold til hvordan de ønsker at lyden skal fremstå. Ayre ønsker å få en transistor-forsterker til å låte som rør, Bryston ønsker å få den så nøytral som mulig og så videre. Betyr ikke dette at konstruktørene er nødt til å foreta en rekke valg under konstruksjon av sine produkter, og at det derfor faktisk vil være forskjell på dem?

Aktører med lignende preferanser og filosofi vil høres lik ut, mens andre vil være forskjellige. Dartzeel som jeg aldri har hørt hevdes å måle elendig, men alle som har hørt produktene kommer med stående ovasjoner over produktet. Kan vi ikke da konkludere med at det er forskjeller, og at folk har ulik preferanse i forhold til hva de faktisk liker? Og grunnen til at produktene høres forskjellig ut, er fordi konstruktørene ønsker at de skal ha en spesiell lydsignatur i henhold til deres preferanser. Dette fordi det ikke er mulig å lage den perfekte komponent som plasserer orkesteret midt i stua mi, og at de derfor i søken etter å lage noe som ligner mest mulig må gjøre en rekke kompromisser på veien hvor ulike konstruktører tar ulike valg?

Dette er bare en lekmann som fjaser, hadde vært moro å høre refleksjoner fra noen som faktisk driver med dette som profesjon...

Nå er ikke jeg proff, bare nok en glad amatør, men jeg har prøvd meg litt frem med DIY-prosjekter og forsøkt å forstå hva som skjer. Min enkle oppfatning er at høyttalere og platespillerpickuper er de eneste dingsene i anlegget som oppfører seg slik du sier. Alt annet kan gjøres tilstrekkelig kompromissløst til at det ikke lenger farger lyden i hørbar grad, og alle transparente dingser låter som kjent likt. Det koster kanskje noen kroner, men er i prinsippet mulig. En kompromissløs høyttaler eksisterer derimot ikke på grunn av fysiske begrensninger med størrelsen på dingsen og lengden på lydbølgene. Ggrammofonpickuper (og elgitarer) er også imperfekte dingser som nødvendigvis vil ha en viss personlighet. Derimot er det fullt mulig å lage elektronikk (og kabler!) som legger på en tilsiktet farging av lyden i en eller annen retning, men det er noe annet enn ulike kompromisser. Der er jeg helt enig med kortvarig i hva som er idealet - korrekt gjengivelse, ikke en subjektivt "god lyd" med sukkerglasur eller gastromatdryss oppå signalet.

Hvis du legger inn et spørsmål slik at f eks Kvålsvoll ser det, vil du nok få bedre svar fra proffene.

 

[oct]

Sammenligning mellom vin og hifi beklager mobil link

- Du kan ikke smake forskjell på vin - Dinside.no

Kan man andet end bliver træt af tumper som dig , hvad er dit formål med at dyrke hi-fi , hvad er dit formål med skrive her.
Hvad er det endelig du vil , og hvilket formål har dine skriverier.

Hvis du vil fortælle at reklame og markedsføring og det frie marked forsøger at forfører folk, og for så mange penge ud af dem som muligt osv .
Kan det du så ikke sige engang for alle og så ellers holde dit kæft , vi andre har faktisk forstået hvordan det frie marked virker , og at ikke alle i den branche er er moralsk helt pletfrie.

Virkelig et oppklarende innlegg, omtrent som mitt.


mvh

 

[grammofon]

En blindtest skapte ramaskrik i vinverdenen - tema - Dagbladet.no


?De ga Lars Monsen diagnosene borreliose og babesiose, men er n? avsl?rt etter blindtest? - nyheter - Dagbladet.no

Nei, du kan ikke smake forskjell på skumbilene


Blindtester av viner, sykdommer, skumbiler - og for den saks skyld biler. Folk tror at blindtester er svaret på alt. Og så tror folk at lydinteresserte er svært opptatt av utseendet på utstyret sitt, slik at pene høyttalere får bedre score enn stygge, tøffe kabler bedre enn kjedelige og fancy forsterkere bedre enn gammeldagse og trauste. Derfor må man liksom ha blindtester for å avsløre at folk kun narrer seg selv, og at alt låter likt, smaker likt og lider av de samme sykdommene. Moralen er da: En Tesla går ikke fortere enn en gammel Trabant - synd å si det Asbjørn - en bjørn er ikke sterkere enn en sjøpølse, og damer er ikke mer sexy enn menn. Alt er faktisk helt likt - det går ikke an å skille - dersom man bare gjennomfører den rette blindtesten.

Jeg skrev i natt at jeg var lei av High End på grunn av alt lureriet og svindelen. Jeg har en utmerket liten boks som bærer navnet Music Angel. Holder sikkert i massevis uansett pris og utseende. Bare å gjennomføre en blindtest.

 

[LA8PV]

Sammenligning mellom vin og hifi beklager mobil link

- Du kan ikke smake forskjell på vin - Dinside.no

Kan man andet end bliver træt af tumper som dig , hvad er dit formål med at dyrke hi-fi , hvad er dit formål med skrive her.
Hvad er det endelig du vil , og hvilket formål har dine skriverier.

Hvis du vil fortælle at reklame og markedsføring og det frie marked forsøger at forfører folk, og for så mange penge ud af dem som muligt osv .
Kan det du så ikke sige engang for alle og så ellers holde dit kæft , vi andre har faktisk forstået hvordan det frie marked virker , og at ikke alle i den branche er er moralsk helt pletfrie.

Ja dette var jo svært provoserende og trettende, en lenke til en artikkel fra DinSide som er en oppfølging til utgangspunktet for denne tråden.

 

[grammofon]

Nogle Provocatione maae man dog taale.

 

[slowmotion]

.... Folk tror at blindtester er svaret på alt. ......

Ja, det er til å bli grinete av.

 

[Dazed]

Det er vel ingen som har sagt at blindtester er svaret på alt. (?) Blindtesting kan hjelpe med å fjerne forventningsbias, og dermed gi fasitsvar på hva som faktisk er de isolerte forskjellene man eri stand til å oppfatt i lyd (eller smak). Jeg ville synes det var en god ting, og ingenting å la seg provosere av.

 

[Asbjørn]

En blindtest skapte ramaskrik i vinverdenen - tema - Dagbladet.no


�De ga Lars Monsen diagnosene borreliose og babesiose, men er n� avsl�rt etter blindtest� - nyheter - Dagbladet.no

Nei, du kan ikke smake forskjell på skumbilene


Blindtester av viner, sykdommer, skumbiler - og for den saks skyld biler. Folk tror at blindtester er svaret på alt. Og så tror folk at lydinteresserte er svært opptatt av utseendet på utstyret sitt, slik at pene høyttalere får bedre score enn stygge, tøffe kabler bedre enn kjedelige og fancy forsterkere bedre enn gammeldagse og trauste. Derfor må man liksom ha blindtester for å avsløre at folk kun narrer seg selv, og at alt låter likt, smaker likt og lider av de samme sykdommene. Moralen er da: En Tesla går ikke fortere enn en gammel Trabant - synd å si det Asbjørn - en bjørn er ikke sterkere enn en sjøpølse, og damer er ikke mer sexy enn menn. Alt er faktisk helt likt - det går ikke an å skille - dersom man bare gjennomfører den rette blindtesten.

Jeg skrev i natt at jeg var lei av High End på grunn av alt lureriet og svindelen. Jeg har en utmerket liten boks som bærer navnet Music Angel. Holder sikkert i massevis uansett pris og utseende. Bare å gjennomføre en blindtest.

Tingen er at det faktisk er forskjell og at det går an å skille. Spørsmålet er bare om dette er en reell hørbar forskjell eller om det også påvirkes av forventninger og andre sanseinntrykk enn hørsel. Personlig er jeg vel omtrent like påvirkbar som alle andre, men jeg foretrekker å legge tid og penger i hifidingser som faktisk låter bedre, ikke bare ser pene ut og får bra omtaler i bladene. Da er enkle målinger og dokumenterte blindtester en grei "basic honesty test" - er det hørbar forskjell, eller er det ikke? Hvis jeg gir deg bind for øynene og dytter deg inn i en bil, tror jeg du vil merke forskjell ganske fort fra stående start om det er en Tesla eller en Trabant. Og om Sluket setter på deg bind for øynene og dytter deg ned i lyttestolen i Slukoteket, tror jeg muligens du vil høre en viss forskjell mellom høyttalerriggen hans og en Music Angel som ligger på bordet foran deg.

 

[musicman]

Blindtester innen lyd er stort sett ubrukelige (min og mange andres erfaring). Det viser seg som regel at det kan ta opp til flere dager og i noen tilfeller uker og måneder å bli skikkelig kjent med en komponent og hva den gjør riktig/galt. Her er det ofte små nyanser ute og går, men de viser seg ofte å være avgjørende for om en komponent blir værende over tid eller havner på børsen

At blindtester må til for å skille på andre områder enn lyd er nok ikke dumt.

 

[Asbjørn]

^ Hva med å fokusere på de tingene som gjør en utvilsom forskjell og blåse i de ørsmå kanskje-jeg-hører-det-eller-kanskje-ikke-tingene? Da vil du etterhvert ende opp med en sjuhelvetes høyttalerrigg drevet av ganske mye effektforsterkere, mens signalkildene er mer basert på hva som er praktisk for deg.

Det vil likevel være en klar avveining mellom et lydbilde med holografisk stereoperspektiv (smal spredning fra høyttalerne, demping av førsterefleksjonspunkter, lytting i nærfelt) og et lydbilde som omslutter deg i et bredt lydpanorama (bred spredning, mindre akustisk behandling av rommet, større andel reflektert lyd i lytteposisjon). Det er et veivalg man må gjøre, ettersom en høyttalerrigg neppe greier å gjøre begge deler like bra samtidig. Kan man høre forskjell mellom anlegg som er optimalisert for hvert av de to idealene, selv med bind for øynene? Selvfølgelig.

 

[HCS]

Av en eller annen merkelig grunn er ønsket om å blindtest størst blant de som aldri har deltatt i en. De som har vært med i en slik test, er mindre påståelige ifht testens fortreffelighet. Så fortell gjerne, dere som tror at de fleste spm avklares av en blindtest, hvor mange tester dere har selv brukt. Og hvordan dette er implementert i det anlegget dere har i dag.

 

[Asbjørn]

Å sette opp en god blindtest er ganske mye jobb, og definitivt ikke noe enmannsprosjekt hvis det er fysiske dingser det er snakk om. Derfor har jeg ikke tatt meg bryderiet med å sette opp slike selv, men jeg har hatt stor nytte av publiserte blindtester for å forstå hva som kan gjøre en forskjell og hva som mest sannsynlig ikke gjør det. Eksempelvis filformater og datarater, hvor jeg ikke ser det som noe poeng å gå høyere enn 24 bits/96 kHz FLAC. De innspillingene jeg har kjøpt som f eks 24/192 har jeg helt enkelt nedsamplet til 24/96 på harddisken en gang for alle.

Jeg har heller ikke kjøpt en Audio Precision målerigg til eget bruk (ville koste mer enn hele anlegget), men har også stor nytte av publiserte målinger for å forstå hva som kan gjøre en forskjell og hva som mest sannsynlig ikke gjør det. Erfaringsmessig stemmer det bedre overens med mine preferanser for korrekt gjengitt lyd. Hvis en komponent åpenbart forvrenger som ville helvete har den ikke noe hos meg å gjøre, uansett hva nettdebattanter og anmeldere i glansede blader måtte mene. Det er ofte når jeg har latt meg påvirke av slike "råd" at ting har endt opp på bruktbørsen igjen ganske fort.

 

[HCS]

Ja, du trenger ikke blindtest av noen art for å fastslå at zartzeel, de fleste rørforsterkere, høyttalere som ikke innehar snorette måledata umulig kan gi god lyd. . Og blindtest er for mye jobb... Hmm, det er forskjell på tilnærming til hobbyen. For egen er det å lese seg til hifihifi, og via kurver, i beste fall sekundært.

 

[Asbjørn]

Eller man kan forsøke å forstå hvorfor nettopp den forvrengningskarakteristikken ofte oppleves som "god lyd" og se etter alternative måter å gjøre det på.

Not only is tube amplifier distortion harmonious, it increases as things get louder - exactly as they do in a musical performance. As instruments play louder, or as you hit a percussion instrument or piano key more strongly, they generate more harmonic content. As notes decay, the percentage of harmonic content drops again.

Tube amplifiers mimic this. A good tube amplifier like the Woo Audio WA7 Fireflies increases its distortion directly with output level across three decades of voltage, or a million-to-one power range

Why Tubes Sound Better

Vacuum-tube amplifiers differ from transistor and operational amplifiers because they can be operated in the overload region without adding objectionable distortion. The combination of the slow rising edge and the open harmonic structure of the overload characteristics form an almost ideal sound-recording compressor.

http://milbert.com/Files/articles/TvsT/tstxt.pdf

Det kan f eks tenkes at man synes at bortimot alle innspillinger og remasteringer gjort etter ca 1995 allerede har mer enn nok "varm" kompresjon med tilhørende forvrengningskomponenter på opptaket, og at man heller vil ha nok headroom til å kunne gjengi den lille dynamikken som er igjen uten at det skal komprimeres ytterligere av forsterkere og høyttalere. Det kan også tenkes at man gjerne vil kunne gjengi de få naturlig dynamiske innspillingene som finnes i all sin prakt. Det er et annet lydideal enn å lytte i nærfelt på lavt volum og la kompresjonen i anlegget skape en illusjon av dynamikk. Hver sin smak, men en DartZeel har ingen ting hos meg å gjøre, nei. Selv ikke om den kostet kr 350 på Elkjøp. For ikke å snakke om at jeg har seks kanaler effektforsterkere nå, og trenger åtte til for å drive anlegget slik jeg synes det skal drives. 14 kanaler rørforsterkeri ville blitt en grei varmeovn.

Men jeg har faktisk et par rørbaserte hodetelefonforsterkere for å skape litt av den illusjonen i en annen lyttesituasjon.

 

[musicman]

^ Hva med å fokusere på de tingene som gjør en utvilsom forskjell og blåse i de ørsmå kanskje-jeg-hører-det-eller-kanskje-ikke-tingene? Da vil du etterhvert ende opp med en sjuhelvetes høyttalerrigg drevet av ganske mye effektforsterkere, mens signalkildene er mer basert på hva som er praktisk for deg.

Det vil likevel være en klar avveining mellom et lydbilde med holografisk stereoperspektiv (smal spredning fra høyttalerne, demping av førsterefleksjonspunkter, lytting i nærfelt) og et lydbilde som omslutter deg i et bredt lydpanorama (bred spredning, mindre akustisk behandling av rommet, større andel reflektert lyd i lytteposisjon). Det er et veivalg man må gjøre, ettersom en høyttalerrigg neppe greier å gjøre begge deler like bra samtidig. Kan man høre forskjell mellom anlegg som er optimalisert for hvert av de to idealene, selv med bind for øynene? Selvfølgelig.

Nå har jeg høyttalere og amper med stor kapasitet så det er tatt hånd om.

Holografi og perspektiv er ikke så viktig for min del. Sitter sjelden i sweetspot. Det som er viktig er hvordan ett instrument låter. Mangler det " kropp" og naturlighet, er det rett ut døra.

Mange av de anleggene jeg har hørt som eies av de som har teorien i orden, og har ikke vært de beste for å si det pent. Er ikke alene om å mene dette og en kan jo undres hvorfor det er slik ?

 

[Sluket]

Blindtester skulle være forbeholdt de døvstumme så ville det blitt slutt på alle argumenter!

 

[musicman]

Ja, du trenger ikke blindtest av noen art for å fastslå at zartzeel, de fleste rørforsterkere, høyttalere som ikke innehar snorette måledata umulig kan gi god lyd. . Og blindtest er for mye jobb... Hmm, det er forskjell på tilnærming til hobbyen. For egen er det å lese seg til hifihifi, og via kurver, i beste fall sekundært.

Har en kamerat som har dartzeel. Den er meget "musikalsk" og lett å like.

 

[Asbjørn]

Holografi og perspektiv er ikke så viktig for min del. Sitter sjelden i sweetspot. Det som er viktig er hvordan ett instrument låter. Mangler det "kropp" og naturlighet, er det rett ut døra.

Mange av de anleggene jeg har hørt som eies av de som har teorien i orden, og har ikke vært de beste for å si det pent. Er ikke alene om å mene dette og en kan jo undres hvorfor det er slik ?

Da blir jeg jo ganske nysgjerrig på hvor du har vært. Ikke hos meg, så vidt jeg vet, men du kan jo bli invitert når jeg omsider får finért ferdig de høyttalerne jeg holder på med nå. Mer finregning på komplekse tall, sinuser og cosinuser har jeg nok aldri gjort enn i den konstruksjonen. Teoretisk sett (!) bør de bli en perfekt match med de preferansene du nevner.

 

[grammofon]

Å sette opp en god blindtest er ganske mye jobb, og definitivt ikke noe enmannsprosjekt hvis det er fysiske dingser det er snakk om. Derfor har jeg ikke tatt meg bryderiet med å sette opp slike selv, men jeg har hatt stor nytte av publiserte blindtester for å forstå hva som kan gjøre en forskjell og hva som mest sannsynlig ikke gjør det. Eksempelvis filformater og datarater, hvor jeg ikke ser det som noe poeng å gå høyere enn 24 bits/96 kHz FLAC. De innspillingene jeg har kjøpt som f eks 24/192 har jeg helt enkelt nedsamplet til 24/96 på harddisken en gang for alle.

Jeg har heller ikke kjøpt en Audio Precision målerigg til eget bruk (ville koste mer enn hele anlegget), men har også stor nytte av publiserte målinger for å forstå hva som kan gjøre en forskjell og hva som mest sannsynlig ikke gjør det. Erfaringsmessig stemmer det bedre overens med mine preferanser for korrekt gjengitt lyd. Hvis en komponent åpenbart forvrenger som ville helvete har den ikke noe hos meg å gjøre, uansett hva nettdebattanter og anmeldere i glansede blader måtte mene. Det er ofte når jeg har latt meg påvirke av slike "råd" at ting har endt opp på bruktbørsen igjen ganske fort.

Akkurat til den bruken kan blindtester være bra: Det vil si å undersøke om folk i det hele tatt hører forskjell, f eks kan høre en tone eller ikke. Dersom ingen greier å høre forskjell, vil jo saken være grei - for de fleste tenkende mennesker. Hvis alle i en test hører forskjell, får man også konstatert det.

Problemet er dersom noen mener de hører forskjell, og andre ikke. Det kan f eks være slik at panelet er delt omtrent på midten - ca. 50 pst hører forskjell, 50 pst ikke. I en "analyse" vil det da lett konkluderes med at det "ikke er noen hørbar forskjell" fordi en score på 50 pst eller rundt det tilsvarer en slags tilfeldighet. Jeg har en følelse av at en del av de testene som offentliggjøres, bygger på denne typen konklusjoner. Å konkludere på et slikt grunnlag vil imidlertid være helt feil. Det er like sannsynlig at de 50 pst som sa at de hørte en forskjell, virkelig gjorde det. Mao må det videre testing til for å kunne konkluderes. Blindtesting er vanskelig - faren for feilkilder og uriktige konklusjoner er stor.


Tester som prøver å måle kvalitet, f eks god vin eller god lyd, er etter min mening totalt ubrukelige. Man forsøker da å teste noe som ikke lar seg teste, med mindre forskjellene er så åpenbare at de mister enhver verdi. Man bytter f eks vin med eddik i et av glassene. Kanskje vil til og med noen foretrekke eddik. Og som noen helt riktig har påpekt: En eventuell test av hva man foretrekker når det gjelder lyd, vil kanskje måtte vare i uker eller måneder. Vær så god og gjennomfør en slik test.

 

[musicman]

Blindtester skulle være forbeholdt de døvstumme så ville det blitt slutt på alle argumenter!

Genialt oppsummert ved hjelp av en setning. Sluket "you're my man".

 

[Asbjørn]

Problemet er dersom noen mener de hører forskjell, og andre ikke. Det kan f eks være slik at panelet er delt omtrent på midten - ca. 50 pst hører forskjell, 50 pst ikke. I en "analyse" vil det da lett konkluderes med at det "ikke er noen hørbar forskjell" fordi en score på 50 pst eller rundt det tilsvarer en slags tilfeldighet. Jeg har en følelse av at en del av de testene som offentliggjøres bygger på denne typen konklusjoner. Å konkludere på et slikt grunnlag vil imidlertid være helt feil. Det er like sannsynlig at de 50 pst som sa at de hørte en forskjell, virkelig gjorde det. Mao må det videre testing til for å kunne konkludere. Blindtesting er vanskelig - faren for feilkilder og uriktige konklusjoner er stor.

Det er et eksempel på hvorfor det er krevende å gjennomføre gode blindtester. Kanskje det er forskjell mellom trenede lyttere og utrenede lyttere, menn og kvinner, unge og gamle, musikere og ikke-musikere, dirigenter og fiolinister, eller noe annet? Det bør man tenke gjennom på forhånd og sette opp testen på en måte som randomiserer uvesentligheter samtidig som den kan si noe om eventuelle forskjeller mellom relevante segmenter. Hifi-anmeldere kommer sjelden godt ut når man gjør det, mens musikere ofte viser seg å ha gode ører, og orkesterdirigenter har nærmest unaturlig god oppløsning i både tids- og frekvensdomenet samtidig. (Artikkelen i den siste linken er et annet eksempel på at en publisert blindtest har fått meg til å revurdere ganske mye.)

Tester som prøver å måle kvalitet, f eks god vin eller god lyd, er etter min mening totalt ubrukelige. Man forsøker da å teste noe som ikke lar seg teste, men mindre forskjellene er så åpenbare at de mister enhver verdi. Man bytter f eks vin med eddik i et av glassene. Kanskje vil til og med noen foretrekke eddik. Og som noen helt riktig har påpekt: En eventuell test av hva man foretrekker, vil kanskje måtte vare i uker eller måneder. Vær så god og gjennomfør en slik test.

Det er et ganske stort fagfelt du dømmer totalt ut her. Det aller meste av spiselige og drikkelige produkter du kjøper har blitt til gjennom nitidig sensorisk testing. Her er en lærebok: Wiley: Sensory Evaluation: A Practical Handbook - Sarah Kemp, Tracey Hollowood, Joanne Hort