Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

[slowmotion]

Men Sonus Faber høytalerne ser jo fine ut,
og gir nok masse eierglede.

Må innrømme deg et visst poeng der, Slowmotion.
Skal vi starte ny poll om måling av eierglede ? 8) ;D

Be my guest ;D

 

[Distinctive]

Follow-up:

Maslows behovshirarki sett opp mot Hifi dilla.
Ingen under pyramidenivå 3 er interessert i Hifi (har ikke fått tilfredstilt de grunnleggende behov), men nivå 4 (anerkjennelse) og 5 (selvrealisering) er det jo mange her inne på sentralen som er på (selværklært eller ei)

Kanskje en ny tråd ? (har ikke tenkt å kuppe din, Valentino med 'nytt' tema)

dist

 

[timc]

Interessant.

Hva med en CSD måling?


-Tim

 

[Bjørn.H]

En artikkel om "skin effect" som kan være interessant lesning for folk flest: http://www.st-andrews.ac.uk/~jcgl/Scots_Guide/audio/skineffect/page1.html

-her ses det litt nærmere på:
* Solid core
* flettede ledere
* Litz ledere

Solid core har en høyere skin effect iflg. denne artikkelen: http://www.audioholics.com/education/cables/skin-effect-relevance-in-speaker-cables
Finnes også en oversikt her over artiklene: http://www.st-andrews.ac.uk/~jcgl/Scots_Guide/audio/Analog.html


Ellers: hva som står å lese på Wikipedia om høytalerkabler, og det er ikke bare hyggelig lesning for de av oss som har dyre kabler: http://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_cable

Even with a poor wire, an audible degradation of sound may not exist. Many supposedly audible differences in speaker wire can be attributed to listener bias or the placebo effect. Listener bias is helped in no small part by the large number of wire manufacturers making claims about their products with little or no engineering or scientific basis. Many manufacturers catering to audiophiles (as well as those available in less expensive retail locations) make poetic, if unmeasurable, claims about this wire sounding open, dynamic, or smooth. To justify the claims, many rely on little understood electrical properties such as skin effect, characteristic impedance of the cable, or resonance. None have any measurable effect at audio frequencies, though each matters at radio frequencies

-men dette er ikke alt som står heller da...

 

[Distinctive]

Interessant.

Hva med en CSD måling?


-Tim

Slo opp på Google og en forkortelse jeg fant var:
"CSD = Carrol Scale for Depression"
Her omtales bla. selvmord og placebo. Regner med at det ikke var dette CSD betydde i din betydning (unnskyld min ignorans), men når jeg tenker meg om, så passer vel placebo temaet ihvertfall! 8)

 

[timc]

CSD=cumulative spectral decay.

Vannfallsdiagram om du vil. (Mulig det finnes flere typer)

-Tim

 

[Distinctive]

CSD=cumulative spectral decay.

Vannfallsdiagram om du vil.

-Tim

AHA !
Det er dette man kaller for et Waterfall plot, ja.
Vi bruker NI Diadem på jobben:
http://www.ni.com/pdf/products/us/2006-8190-101-D.pdf

 

[knutinh]

En artikkel om "skin effect" som kan være interessant lesning for folk flest:
...

Eller hva med denne, på vårt eget forum:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,434.0.html

Skin-effekt: Skin-effekt er et bølgefenomen i ledere som skyldes elektromagnetisk (selv)induksjon. Et elektrisk felt følges av et magnetisk felt som er transverst på det selv. Ved høye frekvenser vil det magnetiske feltet motinduserte strømmer som fører til reduksjon av netto strømtetthet i sentrum av lederen. Jo høyere frekvenser, jo mer motinduksjon og strømtransporten vil i større og større grad kun kunne gå i overflaten. Dette gjør at resistansen i en leder øker ved høye frekvenser siden det effektive tverrsnittet avtar. Skindybden er en betegnelse på hvor langt fra overflaten strømtettheten er redusert med en faktor e (naturlig logaritme) ved den gitte frekvensen. Jo mer magnetiserbart ledermaterialet er (høyere selvinduksjon), jo mindre er skindybden og den reduseres proposjonalt med kvadratroten av frekvensen.

For kobber og så lave frekvenser som audio (under 50kHz) er skindybden så stor at man ikke får signifikant resistansøkning med mindre lederen er mange titalle eller hundretalls kvadratmillimeter i tverrsnitt, og i så tilfelle er den (resistansen) så forsvinnende liten i utgangspunktet at det knappest er et praktisk problem (det største praktiske problemet med fem hundre kvadratmillimeters kabel ville trolig heller gått på terminering). Men over en viss tykkelse vil du ved høye frekvenser ikke lengre få bedre ledningsevne ved å bytte til enda tykkere kabel. For formler til å kunne beregne effektiv resistans og skindybde, se Wikipedia: Skin-effect.

Proximity-effekt: Proximity-effekt er i prinsippet det samme fenomenet som skin-effekt, men nå som konsekvens av gjensidig motinduksjon i to ledere som ligger inntil hverandre. Dette vil også føre til en økning av resistansen ved høye frekvenser, men igjen er det et fenomen som først vil få noen effekt langt over audioområdet (MHz-området og oppover).

-k

 

[Bjørn.H]

;D busted!

 

[Bjørn.H]

Hva med skjerming? -det virker å være et tema man ikke diskuterer når det kommer til kabler. Ta et eksempel, dog er det TV coax vi snakker om: http://forbruker.no/digital/nyheter/tv/article2076228.ece

 

[roffe]

Selv de mest kritiske kilder når det gjelder hørbare kabelforskjeller er ganske positive når det gjelder skjerming av signalkabler og andre kabler:

http://www.audioholics.com/education/cables/bulletproofing-your-system-from-interference
http://www.audioholics.com/buying-g...-budget-guidelines/?searchterm=cost of cables

 

[Dr.Evil]

Follow-up:

Maslows behovshirarki sett opp mot Hifi dilla.
Ingen under pyramidenivå 3 er interessert i Hifi (har ikke fått tilfredstilt de grunnleggende behov), men nivå 4 (anerkjennelse) og 5 (selvrealisering) er det jo mange her inne på sentralen som er på (selværklært eller ei)

Kanskje en ny tråd ? (har ikke tenkt å kuppe din, Valentino med 'nytt' tema)

dist

Enig, tror Maslow ville vært imponert over hvor høyt opp på selvrealiseringstrinnet det der mulig å komme med en slik hobby,.... er det flere stjerner der oppe...? ;D ;D ;D

 

[topline]

Fant denne når jeg var inne og tittet på Cardas sin side..

http://www.cardas.com/content.php?area=insights&content_id=10&pagestring=Measuring+Cable+Resonance

 

[frans]

"Målinger" og "begrepsforståelse" er to redskaper vi har til å oppnå økt innsikt. Ingenting er absolutt. Alt må tolkes ut i fra den kontekst den er ment å gi innsikt i. Å foreta målinger uten å ha "begrep" om hva man faktisk måler, er uhensiktsmessig. Så egentlig er "begrepsforståelsen" viktigere enn målingene eller måledata.

Musikkproduksjon og reproduksjon er kulturskapt fenomen. Dvs. det eksisterer ikke uavhengig av mennesket og kan derfor ikke underlegges de samme fysiske og "universelle lover" som finnes i naturen som f.eks. tyngdekraften. Musikk er meningsbærende materiale og må derfor forstås i en sammenheng (kontekst) som gir mening. "Måling" gir ikke automatisk mening. Ikke før det forstås.

 

[frans]

Da jeg satte opp systemet kalibrerte jeg hvert høyttalerelement ved å måle frekvensgangen på 1 meters avstand. Siden målingen ble gjort som en impuls med et tidsvindu kortere enn forsinkelsen av nærmeste refleksjon tilsvarer dette en måling i lyddødt rom fra ca 250 Hz og oppover. Diskant og mellomtoner ble målt hver for seg, koblet til den aktuelle effektforsterkeren og med Black Magic Revelation kabel fra DEQX til effektforsterkeren. Disse målingene ble så regnet om til korreksjonskurver, slik at frekvensgangen fra høyttaleren vil måle tilnærmet helt flatt fra ca 250 Hz og opp, vel og merke i et lyddødt rom.

Hva slags mening gir det å foreta målinger i et rom (lyddødt rom) som ikke er et normalt lytterom? Er det ikke viktigere å komme nærmere på "virkeligheten"?

 

[Fush]

"Målinger" og "begrepsforståelse" er to redskaper vi har til å oppnå økt innsikt. Ingenting er absolutt. Alt må tolkes ut i fra den kontekst den er ment å gi innsikt i. Å foreta målinger uten å ha "begrep" om hva man faktisk måler, er uhensiktsmessig. Så egentlig er "begrepsforståelsen" viktigere enn målingene eller måledata.

Musikkproduksjon og reproduksjon er kulturskapt fenomen. Dvs. det eksisterer ikke uavhengig av mennesket og kan derfor ikke underlegges de samme fysiske og "universelle lover" som finnes i naturen som f.eks. tyngdekraften. Musikk er meningsbærende materiale og må derfor forstås i en sammenheng (kontekst) som gir mening. "Måling" gir ikke automatisk mening. Ikke før det forstås.

Hvorfor gjøre dette til en ekstremt komplisert og høyverdig problemstilling, når den overhodet ikke er det? Vi snakker ikke om å måle og tallfeste musikkens innhold og betydning, men om å måle elektroniske forskjeller på et par lengder kobberledere. Det har fint lite med musikens mening og menneskers følelsesliv å gjøre.

Det er allikevel interessant at du velger å benytte tyngdekraften som en analogi. Det er en fysisk egenskap som vi enda ikke har forstått helt ut, men som fint lar seg måle og forutsi. Det gjør vi i dag med høy nok presisjon til å kunne sende en bil til planeten Mars. Å forstå virkemåten i et par signalkabler er barnemat i forhold.

 

[nb]

"Målinger" og "begrepsforståelse" er to redskaper vi har til å oppnå økt innsikt. Ingenting er absolutt. Alt må tolkes ut i fra den kontekst den er ment å gi innsikt i. Å foreta målinger uten å ha "begrep" om hva man faktisk måler, er uhensiktsmessig. Så egentlig er "begrepsforståelsen" viktigere enn målingene eller måledata.

Musikkproduksjon og reproduksjon er kulturskapt fenomen. Dvs. det eksisterer ikke uavhengig av mennesket og kan derfor ikke underlegges de samme fysiske og "universelle lover" som finnes i naturen som f.eks. tyngdekraften. Musikk er meningsbærende materiale og må derfor forstås i en sammenheng (kontekst) som gir mening. "Måling" gir ikke automatisk mening. Ikke før det forstås.

Hvorfor gjøre dette til en ekstremt komplisert og høyverdig problemstilling, når den overhodet ikke er det? Vi snakker ikke om å måle og tallfeste musikkens innhold og betydning, men om å måle elektroniske forskjeller på et par lengder kobberledere. Det har fint lite med musikens mening og menneskers følelsesliv å gjøre.

Det er allikevel interessant at du velger å benytte tyngdekraften som en analogi. Det er en fysisk egenskap som vi enda ikke har forstått helt ut, men som fint lar seg måle og forutsi. Det gjør vi i dag med høy nok presisjon til å kunne sende en bil til planeten Mars. Å forstå virkemåten i et par signalkabler er barnemat i forhold.

I følge HiFi-logikk kan man ikke med sikkerhet uttale seg om det er mulig at en mygg som lander på et hangarskip kan få skipet til å synke med mindre man har prøvd det selv. Enkle oppdriftsbetrakninger holder ikke, man må prøve selv.

 

[el_mariachi]

I følge HiFi-logikk kan man ikke med sikkerhet uttale seg om det er mulig at en mygg som lander på et hangarskip kan få skipet til å synke med mindre man har prøvd det selv. Enkle oppdriftsbetrakninger holder ikke, man må prøve selv.

;D ;D ;D

 

[kbwh]

Flyter hun er hun heks. Synker hun og drukner er hun uskyldig.

 

[knutinh]

"Målinger" og "begrepsforståelse" er to redskaper vi har til å oppnå økt innsikt. Ingenting er absolutt. Alt må tolkes ut i fra den kontekst den er ment å gi innsikt i. Å foreta målinger uten å ha "begrep" om hva man faktisk måler, er uhensiktsmessig. Så egentlig er "begrepsforståelsen" viktigere enn målingene eller måledata.

Musikkproduksjon og reproduksjon er kulturskapt fenomen. Dvs. det eksisterer ikke uavhengig av mennesket og kan derfor ikke underlegges de samme fysiske og "universelle lover" som finnes i naturen som f.eks. tyngdekraften. Musikk er meningsbærende materiale og må derfor forstås i en sammenheng (kontekst) som gir mening. "Måling" gir ikke automatisk mening. Ikke før det forstås.

Du innser sikkert at det å spille fiolin og å reprodusere det at en spiller fiolin er to vesensforskjellige ting? Det virker på meg som om din deltakelse i disse debattene er basert på å fortelle oss andre hvor fånyttes det er at vi diskuterer, og hvor god filosofisk forståelse du har?

"Musikalitet", "fortolkning" etc er kulturskapte fenomener.

Å gjengi en varierende spenning kan knapt sies å være kulturskapt i samme grad. Lydteknikk (og i mindre grad høyttaler/rom-design) kan jeg være enig i åpner for kreativitet. Design av en D/A-konverter er en ganske så teknisk øvelse, og hvis du ikke tar meg på ordet kan jeg sikkert søke fram hvordan Ivar Løkken innrettet seg i sitt dr-grads-arbeide med design av D/A-konvertere.

Hensikten med en D/A-konverter er ikke å rette opp surt eller urytmisk fiolinspill, eller å tilføre "trøkk" eller "3-dimensjonalitet". En D/A-konverter skal gi ut en spenningsvariasjon tilsvarende det lydteknikeren puttet inn langt bak i kjeden. Idealet er opplagt. Bare når man må prioritere mellom to forskjellige ikke-ideelle design-valg er det aktuelt å bringe inn audiologi og blindtester.

-k

 

[nb]

"Målinger" og "begrepsforståelse" er to redskaper vi har til å oppnå økt innsikt. Ingenting er absolutt. Alt må tolkes ut i fra den kontekst den er ment å gi innsikt i. Å foreta målinger uten å ha "begrep" om hva man faktisk måler, er uhensiktsmessig. Så egentlig er "begrepsforståelsen" viktigere enn målingene eller måledata.

Musikkproduksjon og reproduksjon er kulturskapt fenomen. Dvs. det eksisterer ikke uavhengig av mennesket og kan derfor ikke underlegges de samme fysiske og "universelle lover" som finnes i naturen som f.eks. tyngdekraften. Musikk er meningsbærende materiale og må derfor forstås i en sammenheng (kontekst) som gir mening. "Måling" gir ikke automatisk mening. Ikke før det forstås.

Det virker som konsensus - eller i alle fall en ganske vanlig oppfatning - at naturlover som fungerer brillefint i alle andre sammenhenger plutselig kommer til kort når de tilfeldigvis skal anvendes i et stereonalegg. Det faktum at nevnte stereonalegg i det hele tatt er i stand til å reprodusere lagret musikk er dog et resultat av at de samme naturlovene funker.

Hva er din filosofiske forklaring på det?

 

[knutinh]

Det faktum at nevnte stereonalegg i det hele tatt er i stand til å reprodusere lagret musikk er dog et resultat av at de samme naturlovene funker.

Neinei. Det er en tilfeldighet at stereoanlegg funker. De virkelig gode produsentene tar noen gode never med transistorer, motstander, spoler og kondiser, lodder dem sammen på en tilfeldig måte, og lytter seg så fram til den kretsen som låter best (og ikke brenner opp).

Er det rart hifi er dyrt? =)

Fordelen med dette er at de slipper å ha teknisk personell. De greier seg faktisk med 100 godt trente apekatter med loddebolter.

-k

 

[Vidar Øierås]

Da jeg satte opp systemet kalibrerte jeg hvert høyttalerelement ved å måle frekvensgangen på 1 meters avstand. Siden målingen ble gjort som en impuls med et tidsvindu kortere enn forsinkelsen av nærmeste refleksjon tilsvarer dette en måling i lyddødt rom fra ca 250 Hz og oppover. Diskant og mellomtoner ble målt hver for seg, koblet til den aktuelle effektforsterkeren og med Black Magic Revelation kabel fra DEQX til effektforsterkeren. Disse målingene ble så regnet om til korreksjonskurver, slik at frekvensgangen fra høyttaleren vil måle tilnærmet helt flatt fra ca 250 Hz og opp, vel og merke i et lyddødt rom.

Hva slags mening gir det å foreta målinger i et rom (lyddødt rom) som ikke er et normalt lytterom? Er det ikke viktigere å komme nærmere på "virkeligheten"?

Hørselen forstår omgivelsene lydkilden står i. Gjenklang fra et rom skal ikke tas med i betrakningen av en frekvenskurve*. Tuner man høyttaleren etter all informasjon i et rom, vil heller ikke høyttaleren låte veldig bra - noe høres feil ut. På samme måte som du lett kan høre at en kjent person prater til deg i to forskjellige omgivelser, vil hørselen kunne skille ut frekvensgang og et instruments klang fra en høyttaler uavhengig av akustikken, eller bidraget rommet tilfører av ugjevnheter i frekvensgangen totalt sett over tid.
*I frekvensomfanget dette ikke gjelder i like stor grad, er de laveste frekvensene, der forsinkelser fra refleksjonene er kortere enn bølgelengden som representeres. Først da greier ikke hørselen å skille på nivåforandringer som skyldes refleksjoner eller direktestrålt lyd.

Vidar

 

[knutinh]

Hva slags mening gir det å foreta målinger i et rom (lyddødt rom) som ikke er et normalt lytterom? Er det ikke viktigere å komme nærmere på "virkeligheten"?

Hvorfor måle med en impuls og ikke siste plata fra Metallica?

Fordi målingene skal analyseres, og man ønsker å gjøre målinger som gir relevante og entydige svar.

Målinger i ekkofritt rom gir mulighet til å analysere direkte-bølgen fri for refleksjoner og rompåvirkning (ned til en nedre frekvens). Dette har verdi for enkelte analyser. I andre analyser ønsker man å sette høyttaleren i et "vått" som har mest mulig refleksjoner.

Dessuten er variasjonen fra rom til rom svært stor. Ekko-frie rom gir muligheten for en viss referanse (selv om den langt fra er ideell som referanse). Det har vært forsøk med "referanse-rom" som skal fungere som en mer realistisk test, men ingen av disse har såvidt jeg vet ført fram.

Man kan jo spørre seg hvorfor man måler utgangen av en CD-spiller, når det den skal brukes til er å spille musikk i et rom. Svaret er at det gir en annen type innsikt, med færre feilkilder.

-k

 

[OldBoy]

"Målinger" og "begrepsforståelse" er to redskaper vi har til å oppnå økt innsikt. Ingenting er absolutt. Alt må tolkes ut i fra den kontekst den er ment å gi innsikt i. Å foreta målinger uten å ha "begrep" om hva man faktisk måler, er uhensiktsmessig. Så egentlig er "begrepsforståelsen" viktigere enn målingene eller måledata.

Musikkproduksjon og reproduksjon er kulturskapt fenomen. Dvs. det eksisterer ikke uavhengig av mennesket og kan derfor ikke underlegges de samme fysiske og "universelle lover" som finnes i naturen som f.eks. tyngdekraften. Musikk er meningsbærende materiale og må derfor forstås i en sammenheng (kontekst) som gir mening. "Måling" gir ikke automatisk mening. Ikke før det forstås.

Kabelmåling måler ikke musikken, men er, som mange har vært inne på, et forsøk på å forstå hvordan forskjellige målbare parametre i en kabel påvirker hvordan musikken gjengis i et hi-fi-anlegg.

Hensikten må jo primært være å forstå hva som skal til for å designe og produsere en "god" hi-fi-kabel, fremfor å basere seg på kostbar prøving og feiling, synsing og voodoo. For å få litt presisjon og forutsigbarhet: en kabel som måler x, y , z..., låter SÅNN, en kabel som måler a, b, c.... låter SÅNN. En fordel både for kabelprodusenter og kabelkjøpere, skulle jeg tro.

Lydgjengivelse kan vel til en viss grad måles med instrumenter, men jeg vet ikke om "måling" er det rette uttrykket for å gjøre seg opp en mening om en lytteopplevelse, finn gjerne et bedre ord. Lytteopplevelsen må det fortsatt være opp til levende mennesker å ha en mening om, men kabler kan vi sikkert måle, hvis vi bare vet hva vi skal måle. Men det hadde jo vært interessant å vite om man slippe unna med å måle R, L og C, som enkelte påstår, eller om vi må måle andre ting også.

 

[nb]

Men det hadde jo vært interessant å vite om man slippe unna med å måle R, L og C, som enkelte påstår, eller om vi må måle andre ting også.

Tydligvis er 0-20Khz over 1 meter kobber forbundet med betydelige mengder mystikk, uforklarlige fenomener og hittil ukjente parametere som springer og gjemmer seg så snart samme problemstilling dukker opp utenfor et stereoanlegg, men som er så store at de med letthet kan høres med det blotte øre hjemme i stuen til entusiaster med et åpent sinn.

Rett og slett en uoverkommelig teknisk utfordring, men heldigvis har enkelte HiFi-kabelprodusenter knekt gåten. Resten av elektroverdenen kommer sikkert snart etter. Jeg venter i spenning.

 

[frans]

Du innser sikkert at det å spille fiolin og å reprodusere det at en spiller fiolin er to vesensforskjellige ting? Det virker på meg som om din deltakelse i disse debattene er basert på å fortelle oss andre hvor fånyttes det er at vi diskuterer, og hvor god filosofisk forståelse du har?

Du har sikkert skjønt at jeg er av den oppfatning av at når det kommer til produksjon/reproduksjon av musikk, finnes det ikke universelle lover som gjelder over alt og alle. Mange slutter seg til følgende påstand: "Er det hørbart så er det målbart". Min argumentasjon går på at slike "universelle" slutninger ikke er logisk holdbare fordi premissene som slike påstander bygger på ikke kan gjelde meningsbærende materiale.

 

[frans]

Hvorfor gjøre dette til en ekstremt komplisert og høyverdig problemstilling, når den overhodet ikke er det? Vi snakker ikke om å måle og tallfeste musikkens innhold og betydning, men om å måle elektroniske forskjeller på et par lengder kobberledere. Det har fint lite med musikens mening og menneskers følelsesliv å gjøre.

Musikk produksjon/reproduksjon uten menneskelige tilstedeværelse, hvor meningsfult er nå det?

Kan godt gjenta mitt poeng. Uansett hvor mye elektroner du måler, så må du før eller senere ta hensyn (vurdere dine funn) i forhold til menneskelige faktorer. Med det menes om det er "hørbart" og hvordan vi oppfatter den. Siden vi her snakker om et kulturskapt fenomen (og ikke naturfenomen) må alltid den menneskelige faktoren ligge i bunn.

 

[frans]

"Målinger" og "begrepsforståelse" er to redskaper vi har til å oppnå økt innsikt. Ingenting er absolutt. Alt må tolkes ut i fra den kontekst den er ment å gi innsikt i. Å foreta målinger uten å ha "begrep" om hva man faktisk måler, er uhensiktsmessig. Så egentlig er "begrepsforståelsen" viktigere enn målingene eller måledata.

Musikkproduksjon og reproduksjon er kulturskapt fenomen. Dvs. det eksisterer ikke uavhengig av mennesket og kan derfor ikke underlegges de samme fysiske og "universelle lover" som finnes i naturen som f.eks. tyngdekraften. Musikk er meningsbærende materiale og må derfor forstås i en sammenheng (kontekst) som gir mening. "Måling" gir ikke automatisk mening. Ikke før det forstås.

Å gjengi en varierende spenning kan knapt sies å være kulturskapt i samme grad. Lydteknikk (og i mindre grad høyttaler/rom-design) kan jeg være enig i åpner for kreativitet. Design av en D/A-konverter er en ganske så teknisk øvelse, og hvis du ikke tar meg på ordet kan jeg sikkert søke fram hvordan Ivar Løkken innrettet seg i sitt dr-grads-arbeide med design av D/A-konvertere.

Hvor mye vet du om forskerens (egne menneskelige) påvirkning på egne funn/forskningsresultater?
Det går ikke an å designe en D/A konverter uten å ha interesse eller forforståelse for det. Å gjøre slikt arbeid til en teknisk øvelse som ikke involverer mennesker er nå etter min mening en feiloppfatning og en umulighet.

DA konvertere oppfunnet av roboter og produsert for roboter. Yesss! Det vil vi ha.

 

[knutinh]

Kan godt gjenta mitt poeng. Uansett hvor mye elektroner du måler, så må du før eller senere ta hensyn (vurdere dine funn) i forhold til menneskelige faktorer. Med det menes om det er "hørbart" og hvordan vi oppfatter den. Siden vi her snakker om et kulturskapt fenomen (og ikke naturfenomen) må alltid den menneskelige faktoren ligge i bunn.

For en digital kjede fra ADC til DAC så er det innlysende at vi ønsker å flytte en spenningskurve fra et sted og en tid, til et annet sted og en annen tid.

Dersom ingen har bedt om at kurven skal trykkes flat på toppene så er det like innlysende at dette er uønsket. Vi trenger ikke noen kulturskapte fenomener eller menneskelige faktorer for å avgjøre at dette er en endring fra idealet.

Selvsagt kan noen mennesker mene at denne endringen er til det bedre (på samme måte som gitaristene fant ut at forvrengte forsterkere var en fin ting), men hvis transparens er målet (som det som regel er) så har vi faktisk et teknisk ideal å etterstrebe.

-k

 

[knutinh]

Du har sikkert skjønt at jeg er av den oppfatning av at når det kommer til produksjon/reproduksjon av musikk, finnes det ikke universelle lover som gjelder over alt og alle.

Det betyr at du mener at hifi-blader og omtaler her inne er av liten verdi?

Mange slutter seg til følgende påstand: "Er det hørbart så er det målbart". Min argumentasjon går på at slike "universelle" slutninger ikke er logisk holdbare fordi premissene som slike påstander bygger på ikke kan gjelde meningsbærende materiale.

Du bruker så mange fagre ord at jeg har vansker for å følge med. Påstanden om at "er det hørbart så er det målbart" er faktisk kontroversiell fordi det forutsetter at vi har målt (og blindtestet) alle kombinasjoner av lydpådrag - noe vi opplagt ikke har gjort. Altså er det et utsagn som vel kan være sannsynlig og velbegrunnet, men neppe bevist.

-k

 

[Fush]

Musikk produksjon/reproduksjon uten menneskelige tilstedeværelse, hvor meningsfult er nå det?

Kan godt gjenta mitt poeng. Uansett hvor mye elektroner du måler, så må du før eller senere ta hensyn (vurdere dine funn) i forhold til menneskelige faktorer. Med det menes om det er "hørbart" og hvordan vi oppfatter den. Siden vi her snakker om et kulturskapt fenomen (og ikke naturfenomen) må alltid den menneskelige faktoren ligge i bunn.

Det er riktig at vi produserer og reproduserer musikk for mennesker skyld, men de tekniske prinsippene blir ikke noe mer kompliserte av den grunn. Naturlovene bryr seg fint lite om hva mennesker oppfatter som meningsfullt og vakkert.

En "god" signalkabel har omtrent like mye å si for en audiofils opplevelse av musikk som et godt vinglass har for en vinelskers opplevelsen av vinen. Et vakkert og godt designet glass kan være med på å heve opplevelsen, men det gjør ikke noe fysisk med vinen. På samme måte kan ulike signalkabler påvirke din opplevelse av musikken, uten at de gjør noe forskjellig rent fysisk med signalet.

 

[knutinh]

Hvor mye vet du om forskerens (egne menneskelige) påvirkning på egne funn/forskningsresultater?
Det går ikke an å designe en D/A konverter uten å ha interesse eller forforståelse for det. Å gjøre slikt arbeid til en teknisk øvelse som ikke involverer mennesker er nå etter min mening en feiloppfatning og en umulighet.

DA konvertere oppfunnet av roboter og produsert for roboter. Yesss! Det vil vi ha.

Du konstruerer tilsynelatende opp argumenter for å komme til et eller annet poeng som går meg forbi. Hva vil du fram til?

En teknolog må forholde seg til suksess-kriterier for det han lager. Jo enklere suksess-kriterier jo nærmere kan man sannsynligvis komme. Å involvere hele verden av irrelevante momenter er i mine øyne en feiloppfattet unnskyldning for at man ikke vil ta innover seg hvor lite som kreves av mange hifi-komponenter.

En ADC skal etterleve Nyquist sine kriterier og diskretisere en analog kurveform med størst mulig nøyaktighet. En DAC skal gjøre en haug med sampler om til en analog kurveform ihht Nyquist sine prinsipper og med størst mulig presisjon. Alle designvalg som ikke gir en ADC->DAC kobling med minst mulig tap er sannsynligvis uønsket, med mindre de fører til lavere kost, effektforbruk, areal eller noe annet fint.

En fjernkontroll skal være god å holde i hånden, gi brukeren muligheten til å styre noen funksjoner og ha god batteri-levetid. Det er sikkert haugevis av andre krav. Å involvere helt irrelevante krav tjener ikke til annet enn at produktet blir dårligere og kjøpere kan skryte av hvor utrolig fantastisk komplisert det er å lage fjernkontroller. Jeg mistenker hifi-interesserte for at de romantiserer et syn hvor design er så fantastisk utrolig komplisert at hverken vitenskapen eller produsenter flest er i stand til å analysere det, men nettopp deres garasje-produsent har kommet fram til lykke-formelen (ved et lykketreff eller 30 års uavhengig research).

Mitt syn er at hifi-design er akkurat som veldig mange andre prosesser: man ønsker å komme fram til et produkt som tiltaler kjøperen basert på vitenskap, håndverk, magefølelse og intuisjon. Kjøperen legger til grunn en rekke bevisste og ubevisste kriterier for å kjøpe og bli fornøyd med et produkt: lyd, utseende, "story", tactile feeling, etc. Alle er like gyldige og gode grunner til å like en dippedutt, men av en eller annen grunn må absolutt alle valg forsvares med lydmessige årsaker innen hifi (men ikke innen biler eller golfkøller).

-k

 

[nb]

Du innser sikkert at det å spille fiolin og å reprodusere det at en spiller fiolin er to vesensforskjellige ting? Det virker på meg som om din deltakelse i disse debattene er basert på å fortelle oss andre hvor fånyttes det er at vi diskuterer, og hvor god filosofisk forståelse du har?

Du har sikkert skjønt at jeg er av den oppfatning av at når det kommer til produksjon/reproduksjon av musikk, finnes det ikke universelle lover som gjelder over alt og alle. Mange slutter seg til følgende påstand: "Er det hørbart så er det målbart". Min argumentasjon går på at slike "universelle" slutninger ikke er logisk holdbare fordi premissene som slike påstander bygger på ikke kan gjelde meningsbærende materiale.

Og det at hele inn- og avspillingskjeden fra artistens instrument og ut i stuen din essensielt er et resultat av en serie målinger gjør neppe heller nevneverdig inntrykk?

 

[frans]

Sitter nå og leser fra "Norsk sokkel" et tidskrift fra oljedirektoratet. Her er det et intervju med John Reidar Granli, sjefsgeofysiker for letevirksomheten i StatoilHydro. Han sier bla.: "Leteteknologi dreier seg i hovedsak om menneskelige arbeidsprosesser. Måleutstyr og programvare er nødvendig, men det er leternes evne til å sammenstille og tolke et bredt spekter av delresultater som bidrar til effektiv leting". Og videre: "Leting handler om å forstå hvor olje dannes og bevares".. Geofysikerne er eksperter på å tolke moderne seismiske målinger... (mine uthevinger).

Antakelig hadde han vel neppe heller fått jobben hvis han hadde en puritansk ingeniør holdning.... ??? ???

 

[knutinh]

Sitter nå og leser fra "Norsk sokkel" et tidskrift fra oljedirektoratet. Her er det et intervju med John Reidar Granli, sjefsgeofysiker for letevirksomheten i StatoilHydro. Han sier bla.: "Leteteknologi dreier seg i hovedsak om menneskelige arbeidsprosesser. Måleutstyr og programvare er nødvendig, men det er leternes evne til å sammenstille og tolke et bredt spekter av delresultater som bidrar til effektiv leting". Og videre: "Leting handler om å forstå hvor olje dannes og bevares".. Geofysikerne er eksperter på å tolke moderne seismiske målinger... (mine uthevinger).

Antakelig hadde han vel neppe heller fått jobben hvis han hadde en puritansk ingeniør holdning.... ??? ???

Jeg ser ingenting kontroversielt eller spennende i sitatet ditt. Det eneste teknokratiet jeg kjenner til er Sovjetunionen, og ingen vil vel ha noe slikt igjen.

Å være sjef handler da om utrolig mye mer enn teknikk? Er det det dette handler om for deg? Å "ta" ingeniørene? Får mine meninger mer verdi i dine øyne av at jeg har tatt ex-phil og "eksperter i team" og kulturforståelse? Må man ha gått SV på blindern for å forstå verden, i dine øyne?

Hvor mye "U100-kulturhistorie" og "S-205 internasjonal forståelse" og pottekunst tror du at de som designer de akustiske transducerne benyttet som underlag i målingene til statoil trenger? Er det uforståelig for deg at enkelte problemer kan deles opp i mindre enheter som hver trenger forskjellige sammensetning av kompetanse? Er det en faglig svakhet jeg har, at jeg tror de fleste vanskelige problemer kan brytes ned til mindre problemer?

-k

 

[nb]

Sitter nå og leser fra "Norsk sokkel" et tidskrift fra oljedirektoratet. Her er det et intervju med John Reidar Granli, sjefsgeofysiker for letevirksomheten i StatoilHydro. Han sier bla.: "Leteteknologi dreier seg i hovedsak om menneskelige arbeidsprosesser. Måleutstyr og programvare er nødvendig, men det er leternes evne til å sammenstille og tolke et bredt spekter av delresultater som bidrar til effektiv leting". Og videre: "Leting handler om å forstå hvor olje dannes og bevares".. Geofysikerne er eksperter på å tolke moderne seismiske målinger... (mine uthevinger).

Antakelig hadde han vel neppe heller fått jobben hvis han hadde en puritansk ingeniør holdning.... ??? ???

Analogien din hadde vært relevant om den samme ingeniøren hadde uttrykt stor bekymring for hvilket fabrikat kablingen i det seismiske utstyret hans har.

 

[frans]

En "god" signalkabel har omtrent like mye å si for en audiofils opplevelse av musikk som et godt vinglass har for en vinelskers opplevelsen av vinen. Et vakkert og godt designet glass kan være med på å heve opplevelsen, men det gjør ikke noe fysisk med vinen. På samme måte kan ulike signalkabler påvirke din opplevelse av musikken, uten at de gjør noe forskjellig rent fysisk med signalet.

Nå er nå vinglasset en del av vinsmakingen hvis man ikke drikker rett fra flasken og som man må ta hensyn til. Etter min kjennskap så bruker vinsmakeren også andre sanser som syn (ser på fargen, konsistensen) og lukt og ikke bare smaksansen i bedømmelse av vinen.

Jeg tror at kvaliteten på glass kan påvirke smaken. Da tenker jeg spesielt på forhold til hvor godt rengjort glasset er og hvor lett det er rengjøre. Glass av dårlig kvalitet og med mye riper vil være vanskeligere å få ren fra "rester" det være hva man har drukket tidligere fra glasset og evt. rester fra oppvaskmidler og glansemidler. Dermed kan glasset påvirke smaken på hva man drikker neste gang. Prøvd å drikke øl fra et glass som du nylig har drukket melk fra?

Hvor sikker kan en være på en konklusjon som sier: Variasjonen av musikkopplevelsen som du har, kan knyttes til bytte av signalkabler?

Hvis det nå er tilfelle, kan jeg tenke meg følgende kabler:
- En rød rockekabel for rockemusikk.
- En gul kabel for klassisk musikk.
- En brun kabel for norsk musikk.
- En hvit for hip-hop.
- and so on. 8) 8) 8)

 

[knutinh]

Nå er nå vinglasset en del av vinsmakingen hvis man ikke drikker rett fra flasken og som man må ta hensyn til. Etter min kjennskap så bruker vinsmakeren også andre sanser som syn (ser på fargen, konsistensen) og lukt og ikke bare smaksansen i bedømmelse av vinen.

Det er faktisk ganske vanlig å benytte blått lys slik at smakeren ikke kan nyttiggjøre seg fargen i vinen.

Jeg tror at kvaliteten på glass kan påvirke smaken. Da tenker jeg spesielt på forhold til hvor godt rengjort glasset er og hvor lett det er rengjøre. Glass av dårlig kvalitet og med mye riper vil være vanskeligere å få ren fra "rester" det være hva man har drukket tidligere fra glasset og evt. rester fra oppvaskmidler og glansemidler. Dermed kan glasset påvirke smaken på hva man drikker neste gang. Prøvd å drikke øl fra et glass som du nylig har drukket melk fra?

Jeg avviser ingenting av det du sier over, til det har jeg for liten kjennskap til vin. Jeg er imidlertid skeptisk til om fasongen på vinglasset har noen betydning for den smak og aroma man nyttiggjør seg, innenfor den presisjon som nevnte sanser arbeider. Jeg ser dogingen enkel måte å teste dette på.

Hvor sikker kan en være på en konklusjon som sier: Variasjonen av musikkopplevelsen som du har, kan knyttes til bytte av signalkabler?

Hvis det nå er tilfelle, kan jeg tenke meg følgende kabler:
- En rød rockekabel for rockemusikk.
- En gul kabel for klassisk musikk.
- En brun kabel for norsk musikk.
- En hvit for hip-hop.
- and so on. 8) 8) 8)

"sikker" er et skummelt ord.

Dersom du har en test hvor du kan garantere at ingen andre parametre endrer seg enn kabel, eller at andre parametre (så som lyttertretthet) spres tilfeldig over parameteren vi observerer, så kan vi regne på sannsynligheten for at endringen i lytter-respons skyldes kabelbyttet kontra tilfeldigheter.

Det er det sterkeste empiriske verktøyet vi har innen hifi som tar eksplisitt hensyn til mennesket.

-k

 

[Fush]

Jeg tror at kvaliteten på glass kan påvirke smaken. Da tenker jeg spesielt på forhold til hvor godt rengjort glasset er og hvor lett det er rengjøre. Glass av dårlig kvalitet og med mye riper vil være vanskeligere å få ren fra "rester" det være hva man har drukket tidligere fra glasset og evt. rester fra oppvaskmidler og glansemidler. Dermed kan glasset påvirke smaken på hva man drikker neste gang.

... på samme måte som en korrodert eller brukket kabel kan gi utslag på signalet. Det bør imidlertid være enkelt å måle. Nå er det uansett ikke skitne eller slitte glass jeg snakker om. Analogien er at forskjellig designede glass kan gi ulike bidrag til opplevelsen av en vin, selv om alt annet er likt. Men det er ikke det at glasset forårsaker fysiske endringer i væsken som påvirker opplevelsen, men glassets design og kvalitet som gir inntrykk hos den som skal nyte vinen.

På samme måte kan en signalkabel laget av eksklusivt materiale gi en spesiell lytteopplevelse hos en audiofil, uten at kabelen gjør noen annet med signalet enn det en kabel fra Clas Ohlson gjør. En rent og helt vinglass fra Nille gjør ikke vinen noe dårligere enn et glass til 10 ganger prisen gjør. Men for totalopplevelsen kan det spille en rolle.